Macht die Frage, ob Games Kunst sind eigentlich Sinn?

[Infosoph]

Das ist sicher keine leicht zu beantwortende Frage, aber:
Wenn man eine Frage nicht leicht beantworten kann, macht es oft Sinn, über die Frage selbst nachzudenken.

In diesem Fall würde ich daher in den Raum werfen, ob die Frage "Sind Videospiele Kunst?" überhaupt Sinn macht.

Viel eher macht es Sinn zu fragen, "Können Spiele Kunst sein?". Diese Frage hat schon allein den Vorteil, dass sie viel leichter zu beantworten ist:

1. Man wähle eine Definition dessen, was "Kunst" ist.
2. Man sucht ein Beispiel-Spiel, das diese Defintion erfüllt. Falls man keines findet, stellt man sich die Frage, ob es ein solches geben könnte.
-> findet man ein (potentielles) Beispiel, lässt sich die Frage unter dieser Definition von Kunst mit "JA!" beantworten.
-> findet man keines, so müsste man beweisen, dass es ein solches Spiel nicht geben könnte. Was wesentlich schwieriger zu bewerkstelligen ist, als schlicht ein Beispiel zu finden.

Ich würde behaupten, dass diese Frage dann viel eher mit einem klaren JA zu beantworten ist, als die viel generellere Frage danach "ob Spiele Kunst seien".

Man fragt ja auch nicht beim Film, als gesamtem Medium, ob er Kunst sei. Die Frage wäre vollkommen absurd. Warum also sollte sie beim Spiel Sinn machen?

[Nachtfischer]

Man fragt ja auch nicht beim Film, als gesamtem Medium, ob er Kunst sei

Och, ich frage das durchaus.

Ich würde übrigens sagen, dass weder die Frage nach dem Kunstsein noch die nach dem Kunstseinkönnen Sinn ergeben. Wozu sollen die denn gut sein? Am Ende brauchen wir konkrete Qualitätskriterien, egal ob etwas "Kunst" ist oder nicht.

[Infosoph]

Mein Posting wollte sich nicht auf die normative Frage danach beziehen, wie die Dinge sein sollten (ich bin in diesem Posting also ausnahmsweise nicht "auf der Suche nach der ultimativen Wahrheit" ), sondern danach, wie der gesellschaftliche Dialog zu der Thematik aussieht und wie er vorangebracht werden könnte.

Man fragt ja auch nicht beim Film, als gesamtem Medium, ob er Kunst sei

Och, ich frage das durchaus.

Wenn man den Kunstbegriff sehr weit definiert, wie im verlinkten Posting, dann macht die Frage Sinn.

In meinem Posting bin ich implizit davon ausgegangen, dass die meisten Menschen einen - zwar nicht klar definierten, aber - engeren Kunstbegriff verwenden.

Ich würde übrigens sagen, dass weder die Frage nach dem Kunstsein noch die nach dem Kunstseinkönnen Sinn ergeben.

Alles doch eine Frage dessen, wie man Kunst definiert, oder?

Natürlich ist Kunst kein klar abgrenzbarer Begriff. Und daher einer, den man Tage lang versuchen könnte näher einzugrenzen, was ich hier aber nicht vorhabe. Daher auch im Ausgangsbeitrag der Hinweis auf die Existenz unterschiedlicher Definitionen dessen, was unter "Kunst" zu verstehen ist.

Aus dem Stehgreif heraus würde etwa ich sagen, dass oftmals diese Definitionen von Kunst populär sind:

- Erweckung von Provokationen und oder Gefühlen
- Interpretationsspielraum, Mehrdeutigkeit
- (kreative) Einzigartigkeit
- Höhe der Ausführung (diese Definition beinhaltet also auch Kopien)
- Voranbringen des "gesellschaftlichen Dialogs". Wobei ich mit letzterem die Gesamtheit der in einer Gesellschaft präsenten Gedanken meine.
- alles

Ich würde übrigens sagen, dass weder die Frage nach dem Kunstsein noch die nach dem Kunstseinkönnen Sinn ergeben. Wozu sollen die denn gut sein?

Das ist eine gute Antwort für dich, die ich für mich selbst übrigens durchaus auch teile. Dennoch ändert das aber nichts daran, dass viele Menschen diese Frage als sinnvoll erachten. Dass sie also im kulturellen, gesellschaftlichen Dialog präsent ist und damit irgendwie auch für die gesellschaftliche Anerkennung des Mediums relevant erscheint. Um letztere ging es mir vorrangig in meinem Beitrag.

Am Ende brauchen wir konkrete Qualitätskriterien, egal ob etwas "Kunst" ist oder nicht.

Wofür brauchen wir die? Gibt es dazu irgendwo eine Diskussion? (Bin neu im Forum.)

Wenn man damit bessere Spiele machen könnte, wären solche sicherlich nützlich und könnten auch dazu beitragen, das Medium Spiel gesellschaftlich auf eine neue Stufe zu heben.

[Nachtfischer]

Wenn man damit bessere Spiele machen könnte, wären solche sicherlich nützlich

Na genau das ist ja ihr Zweck. Und klar werden sie diskutiert. Unter Entwicklern und Game-Designern insbesondere. Und ihre Nützlichkeit unterscheidet sie von der Kunstdiskussion. Klar können wir sagen: "Wenn man Kunst so definiert, dass mehr als 0 Spiele darunter fallen, dann können Spiele Kunst sein." Und dann? Vielleicht liegt einfach die Gesellschaft falsch mit ihrem Bedürfnis nach einer Antwort, wenn die Frage "gesellschaftliche Relevanz" hat.

[Soulaire]

Die Politik muss sich diese Frage stellen, da die Förderung in diesen Bereichen nunmal eine "Kulturförderung"und keine "Wirtschaftsförderung" darstellt. Es geht also darum wie "kulturell wertvoll" dieses Medium ist und Unterhaltung für sich alleine wird halt nicht als "kulturell wertvoll" angesehen, sondern "Kunst".

[Infosoph]

Die Politik muss sich diese Frage stellen, da die Förderung in diesen Bereichen nunmal eine "Kulturförderung"und keine "Wirtschaftsförderung" darstellt. Es geht also darum wie "kulturell wertvoll" dieses Medium ist und Unterhaltung für sich alleine wird halt nicht als "kulturell wertvoll" angesehen, sondern "Kunst".

Genau. Eine höhere Gesellschaftliche Anerkennung des Mediums kann ihm nur gut tun.

Und klar werden sie diskutiert. Unter Entwicklern und Game-Designern insbesondere.

Ich meinte, ob es dazu einen Forumsthread gibt?

Und ihre Nützlichkeit unterscheidet sie von der Kunstdiskussion. Klar können wir sagen: "Wenn man Kunst so definiert, dass mehr als 0 Spiele darunter fallen, dann können Spiele Kunst sein." Und dann? Vielleicht liegt einfach die Gesellschaft falsch mit ihrem Bedürfnis nach einer Antwort, wenn die Frage "gesellschaftliche Relevanz" hat.

Da mag ja die Gesellschaft falsch liegen, so viel sie will. Das ändert aber nur wenig an ihr. Und wenn wir als Verfechter dieses Mediums eine höhere Anerkennung desselben erreichen wollen, so wir denn eine solche für wünschenswert erachten, dann ist die Frage, wie es von der allgemeinen Gesellschaft tatsächlich wahrgenommen wird auch für uns von Bedeutung.

[philoponus]

Ich finde die damit verbundene Frage interessanter, ob sich Games in DIE narrative Form des 21. Jahrhunderts entwickeln. Im 19. Jahrhundert war das der Roman, im 20. Jahrhundert der Film.

[Nachtfischer]

Ich meinte, ob es dazu einen Forumsthread gibt?

Einen bestimmten kaum. Da wirst du eher in Designer-Communities schauen müssen. Es finden sich aber Sprenkler davon im Forum verteilt, in vielen Threads zu spezifischen Spielen und insbesondere zu den Walkthrough-Folgen (die ja ihrerseits selbst davon handeln).

Und wenn wir als Verfechter dieses Mediums eine höhere Anerkennung desselben erreichen wollen, so wir denn eine solche für wünschenswert erachten, dann ist die Frage, wie es von der allgemeinen Gesellschaft tatsächlich wahrgenommen wird auch für uns von Bedeutung.

Nur was tun, wenn wir nicht mal eine Definition von "Kunst" haben? Die Politik, die hier angeführt wurde, wird die Hähne genau dann aufdrehen, wenn sie es für nützlich hält. Klar passiert das dann unter dem Deckmental der "Kunstförderung". Aber die vernünftigen Gedanken, die wir uns dazu hier machen könnten, werden das kaum beeinflussen. Was nicht heißt, dass dieses Nachdenken keinen Spaß machen würde.

Ich finde die damit verbundene Frage interessanter, ob sich Games in DIE narrative Form des 21. Jahrhunderts entwickeln. Im 19. Jahrhundert war das der Roman, im 20. Jahrhundert der Film.

Zufällig habe ich dazu gerade etwas geschrieben: Unabhängig davon, ob es "die" Form ist, ist es in jedem Fall eine ganz eigene.

[zackzackab]

"Sie erwarten von mir, daß ich Ihnen sage, daß ich Ihnen definiere: Was ist Kunst? Wenn ich es wüßte, würde ich es für mich behalten."

Picasso (1926)

[Eprom]

Roger Ebert - Games can never be art.

https://archive.is/XaLH" onclick="window.open(this.href);return false;

[Nachtfischer]

Roger Ebert - Games can never be art.

https://archive.is/XaLH" onclick="window.open(this.href);return false;

Okay, wer Braid abtut mit "In chess, this is known as taking back a move, and negates the whole discipline of the game", der hat offenbar keine Ahnung von Braid. Und wahrscheinlich auch nicht vom Medium im Allgemeinen.

Im Grunde sagt der ganze Artikel nur: "Ich weiß viel über Kunst und finde Spiele doof, also können sie wohl keine Kunst sein."

Er geht auch ein wenig in die Richtung, die ich im ersten link meines vorherigen Posts anspreche und behauptet, interaktive Systeme an sich könnten niemals auf künstlerische Weise konstruiert werden.

[Marius]

Ich finde die Frage ergibt schon Sinn, auch wenn es keine wissenschaftlich exakte Antwort darauf geben kann, sondern es letztlich doch Ansichtssache bleibt.

Ich habe ja meistens den Verdacht, wenn Spieler proklamieren, Spiele seien Kunst, dass da der Wunsch nach Anerkennung dahintersteht.

Ich habe persönlich meine Zweifel, zu sagen, Spiele "können" Kunst sein, wenn damit inhaltliche Ansprüche gestellt werden. Malerei oder Musik etc. sind auch als Kunst anerkannt unabhängig von ihrem konkreten Inhalt, eben als Werktypen. Deshalb denke ich, müsste man, wenn man die Frage beantwortet, sie schon grundsätzlich beantworten: Spiele sind entweder grundsätzlich Kunst, oder sie sind es grundsätzlich nicht. Wobei, vielleicht glaube ich da selbst nicht dran, Pornos sind in aller Regel auch keine Kunst, pornographische Inhalte schließen aber gleichzeitig nicht aus, dass etwas Kunst ist (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mutzenbacher-Entscheidung - ab wieviel "Rahmenhandlung" wird dann der Porno zur Kunst?). Also je nach Kunstdefinition kann man vielleicht schon vertreten, das eine Spiel sei Kunst, das andere nicht.

Ich finde die Frage ja eine nette Gedankenspielerei und habe auch eine ungefestigte Meinung dazu, letztlich halte ich sie aber für mich persönlich für irrelevant.

[echtschlecht165]

Für mich (als Informatik-Noob) ist ja schon allein die Tatsache Kunst, wie eine Ansammlung von Logischen Operatoren soetwas wie ein Spiel ergeben kann
Für mich sind ja schon meine Software-Kollegen Künstler, und deren Programme sind von modernen Spielen weit entfernt, was Komplexität betrifft (das sagen die auch selbst)