Wertschätzung: Nier Automata

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TechniKadger
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Joar, da hat mich die Wertschätzung auch ein wenig enttäuscht. Wäre wohl so'ne Sache gewesen, die in 'ner Sonntagsfolge besser hätte stattfinden können.

Kleiner Pet-Peeve am Rande: Lasst uns doch bitte nicht mehr das Wort "Meta-Ebene" benutzen, weil ein Spiel mal mehr Analyse- bzw. Interpretationsmöglichkeiten als die Oberflächliche zulässt.
Diese Interpretationen sind nichts, was außerhalb, oberhalb (also: meta) des Spiels sind, sondern sind direkt im Spiel verortet und gehen davon heraus.

Das machen wir in keinem anderen Medium. Wir sagen nicht, dass eine Meta-Ebene von Kafkas Prozess die Unvereinbarkeit persönlicher Selbstverwirklichung mit einem bürokratischen System ist. Meta-Ebenen von Matrix sind nicht die Wahrnehmung von Realität oder das Erkennen von Sinn in einem Leben ohne sinnliche Anreize. Bei allen anderen Medien sprechen wir von Inhalten, Botschaften, Bedeutungen, Themen.

Ja, wir können den Begriff der Meta-Ebene noch benutzen. Bei NieR ist dieser sogar angebracht, wenn das Spiel Kommentare über das Medium an sich macht. Bei deinem zweiten Punkt geht das schon in die Richtung. Aber lasst uns den Begriff der Meta-Ebenen doch bitte nicht mehr synonym mit jeglicher Bedeutung oder tieferen Botschaft verwenden, nur weil sie uns im Medium Videospiel so übernatürlich (sprich: meta) erscheinen.

Nun zum eigentlichen Punkt: Ich gebe dir größtenteils Recht. Allerdings, wenn es Ziel war, den Spielern den Sinn des Spielens durch den Entfall der Motivation zu nehmen, dann ist es damit zumindest bei mir gescheitert. Mir war recht egal, dass ich nicht mehr für die Menschheit kämpfe, da ich ohnehin keine Verbindung zu ihr hatte.
Meine Motivation ist eher gesunken, weil der B-Teil sehr repetitiv war (was wohl gewollt ist und das existentialistische Thema des Spiels unterstützt).

Jochen

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Jochen »

TechniKadger hat geschrieben: Aber lasst uns den Begriff der Meta-Ebenen doch bitte nicht mehr synonym mit jeglicher Bedeutung oder tieferen Botschaft verwenden, nur weil sie uns im Medium Videospiel so übernatürlich (sprich: meta) erscheinen
Ich glaube gar nicht, dass uns "die Meta-Ebene" so übernatürlich erscheint - sondern die Tatsache, dass darüber geredet wird. Der Begriff wird in meinen Augen häufig dazu verwendet, um zu signalisieren, Achtung, jetzt folgt eine ungewöhnliche (= so sonst selten angestellte) Überlegung. Während jedes Schulkind irgendwann mal in den Genuss (oder den Alptraum) einer Literaturinterpretation kam, fehlten Interpretationen von Spielen im öffentlichen Diskurs über Jahrzehnte. Das sieht man auch wunderbar am Vokabular: Das eigene Spiele-Vokabular ist nicht interpretativ, sondern im Gegenteil sehr mechanisch-deskriptiv. Brauchen wir interpretative Begriffe, müssen wir uns bei Literatur und Filmen bedienen, auch wenn die im Grunde gar nicht unbedingt auf Spiele passen.

zackzackab
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Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Fährmann hat geschrieben:Ich muss zugeben, dass ich an die Wertschätzung größere Erwartungen hatte. Die Kritik und die Darstellung geht schon in Ordnung. Aber ich hatte eine Vorfreude auf die Beschäftigung mit einem so meta-ebenen-lastigen Spiel, die am Ende etwas ungerechtfertigt blieb. Insbesondere weil man gar nicht auf das "true" Ending E eingegangen ist und Andre es ne handvoll Forumsseiten zuvor ein wenig als "Gag" abgetan hat.

Dabei halte ich das Ende für unglaublich clever.

Meta-Ebene incoming:
SpoilerShow
Es stellt sich ja irgendwann heraus, dass die Maschinen und Androiden denselben Kern haben. Sie gehören damit zur selben Rasse und zeigen beide menschliche Verhaltensweisen. Dass sie sich ständig bekriegen müssen, wird zwischenzeitlich (ich glaube von Adam) als etwas typisch menschliches gesehen: "Der Konflikt ist die wahre Natur des Menschen." Dass es am Ende (C & D) kein Happy End gibt, liegt also auch daran, dass die Menschheit aufgrund ihrer Konfliktfokussiertheit schlichtweg nicht in der Lage ist, eine Zukunft zu erschaffen, in der die Leute glücklich und in Frieden leben können.

Das Ende E bietet dann aber einen Ausweg an. Das neue Ende wird freigeschaltet, indem man diese nahezu unschaffbare Bullethell-Sequenz spielt. Während man scheitert, wird man von Leuten aus allen Teilen der Welt aufgemuntert. Und irgendwann helfen sie einem direkt, wenn du ihre Hilfe annimmst. Andere Spieler haben sogar ihre Savegames geopfert, damit du die Sequenz schaffen und ein besseres Ende erreichen kannst. Moral: Eine friedlichere Zukunft ist möglich, wenn alle Menschen auf der Welt sich selbst (ihr Ego) zurücknehmen und zusammenarbeiten. (Die Moral ist platt, aber sie wird halt sensationell im Medium umgesetzt.)
Meta-Ebene 2 incoming:
SpoilerShow
Das Spiel beginnt sinngemäß mit den Worten: "... ewiger Kreislauf von Leben und Töten. ... ich will wissen, welcher Gott sich das hat einfallen lassen, und wie ich ihn dafür umbringen kann." Dieser Satz wird im Spiel mehrfach wiederholt und variiert.

Die Androiden stehen metaphorisch für den Spieler. Der Spieler ist schließlich selbst ein Androide: Er sitzt an einer Computer-Mensch-Schnittstelle (dem Gamepad) und steuert eine virtuelle Figur. Er möchte für die Menschheit kämpfen, weil das innerhalb des Spiels eine funktionierende Motivation ist. YorHa hat richtig festgestellt: Sobald der Spieler diese Motivation nicht mehr hat, leidet seine Bereitschaft. Deswegen wird diese Wahrheit lange vor ihm geheimgehalten.

Die Maschinen sind auf dieser Ebene tatsächlich erstmal nur eine KI. Sie wurden schließlich von Programmierern entwickelt. Und ihnen wurde eingepflanzt, dass sie die Androiden ständig bekämpfen müssen, weil sonst das Spiel nicht funktioniert.

In dieser Meta-Ebene sind die Programmierer also die Götter, die diesen ewigen Kreislauf von Leben und Töten angefangen haben. Und am Ende tötest du sie tatsächlich. (Du musst dich metaphorisch sogar dafür ins Spiel reinhacken.) Durch das Töten der Programmierer wird eine Welt erschaffen, in der der Kreislauf aus Sterben und Wiederauferstehung de facto nicht mehr existiert.
tl;dr: Über dieses Ende reden wir in 10 Jahren noch.
Da ging es mir ähnlich wie Dir. Allerdings war die Enttäuschung durch die Art des Formats vorprogrammiert. Ich glaube, wir wären beide nur mit einem umfassenden "Spoilercast" zufrieden gewesen.

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Maulwuerfel
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Maulwuerfel »

Vielleicht könnte das Spiel ja nochmal ausführlicher (auch seine Meta-Ebene ;) ) in einer Sonntags-Folge besprochen werden, wenn es Ende des Jahres den wohlverdienten The Pod - Game of the Year - Award gewinnt :mrgreen:
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TechniKadger
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Dafür muss sich Jochen aber erstmal aufraufen und das Spiel fertig spielen ;)

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Vinter
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Achtung, alles Spoiler über die Kampagne

Ich habe nun das erste reguläre Ende von Automata gesehen (A) und befinde mich nun im zweiten Durchlauf (Pascals Dorf). Leider bin ich mittlerweile extrem ernüchtert und enttäuscht vom Spiel.

Ich habe die Demo/Enstiegssequenz begeistert gespielt und war wochenlang scharf auf den Titel. Jetzt wäre es falsch zu behaupten, dass die Demo nicht repräsentativ für das Spiel wäre. Das, was die Demo zeigt, steckt schon alles so im Spiel. Aber leider wird die Demo nie wieder übertroffen, noch kann das Spiel die Versprechungen von kreativem Gameplay und einer interessanten Story einhalten, welche die Demo suggeriert.

Die Ursünde, wenn man so will, von Nier Automata ist vermutlich, dass man ihm an jeder Stelle das mangelnde Budget anmerkt. Dass der Titel technisch meistens eher aussieht wie frühes PS3: Geschenkt. Aber was man echt nicht übersehen noch ignorieren kann ist, wie der Titel seinen Content streckt und recyclet. Die Kampagne schickt einen 3 oder 4 mal in die alte Fabrik. Hat man vorher, wie ich, mit Begeisterung die Demo zwei oder drei mal gespielt, dann hängt einem die Location am Ende der Kampagne komplett zum Hals raus. Das Gegnerdesign ist ein Witz. Klar, in JRPGs kommen häufig skurrile Gegner vor und so habe ich mir auch nicht viel dabei gedacht, als in der Demo ständig diese seltsamen kleinen Roboter auftauchten in einer handvoll Variationen. Womit ich aber weiß Gott nicht gerechnet habe ist, dass das Spiel einem ausschließlich die ganze Zeit über diese Dinger vorsetzt. Klar, es gibt sie mal in größer und kleiner, es gibt sie mit Priesterroben und Baströcken, aber alles in allem bleibt das Gegnerdesign das ganze Spiel über furchtbar.

Bislang erkenne ich auch in der Entscheidung, dass man die Kampagne mehrmals spielen soll keine große künstlerische Vision, sondern lediglich der Versuch, auch hier noch künstlich Spielzeit herauszuquetschen. Wenn sich im zweiten Durchlauf die Perspektive auf die Story ändern würde, gäbe es Twists die alles, was man vorher erlebt hat umkehren, dann sähe ich das ja noch ein. Aber nein: Man spielt exakt das selbe Dingen nochmal, in der selben Reihenfolge, in den selben ewig gleichen Locations. Ja, es gibt hier und dort eine Szene mehr, eine zusätzliche Zwischensequenz, eine ergänzenden Perspektive. Aber zum einen füllen diese Lücken, nach deren Füllung ich nie gefragt habe (Oh, Simone dreht durch, weil ihre Liebe verschmäht wurde, dass hat mich wirklich brennend interessiert) und zum anderen gibt es auch gar keinen Grund, diese zusätzlichen Szenen in einem zweiten Durchlauf zu verstecken - das hätte man auch ohne weiteres im ersten Durchlauf anbieten können, nur würde dass ja den Spielzeit-Counter nicht hochtreiben. Und da hört es ja nicht auf: Man hat sich ja nicht mal mehr die Mühe gemacht, den zweiten Durchlauf insofern zu modifizieren, als dass diverse NPCs ihre Tutorialnachrichten nicht mehr abspielen oder dergleichen. Nein, im Resistance Camp bekomme ich genau die selben obligatorischen Erklärungen zum Gameplay wie 10 Stunden vorher.

Auch die Story ist echt bemitleidenswert. Ein Grund, warum ich mir Nier:Automata geholt habe ist, weil mich das Thema Menschwerdung und Künstliche Intelligenz immer interessiert. Aber die Thematik rettet auch nicht die völlig konfuse, episodenartige Story, die niemals in Fahrt kommt, keinen Sinn für Pacing, Charactere oder auch einen Spannugsbogen entwickelt. Die Prämisse ist im Grunde auch schon der vollständige Beitrag, den Automata zum Thema liefert: Da sind Maschinen und die entwickeln Bewusstsein. Ende. Auch die Antagonisten sind, wie die Roboter, völlig blass, ihre Motive egal und wenn sie den Löffel abgeben kommt das genauso plötzlich wie es mir egal ist. Ernsthaft: Ich habe so ca. 12 - 14 Stunden für den ersten Durchlauf gebraucht und die ganze Zeit gedacht, dass es nun aber langsam sicher losgehen wird mit der Story. Erst im Endkampf dämmerte mir langsam, dass es das nun gewesen ist....

Der Mangel an Pacing setzt sich dann auch im Gameplay weiter fort: Man kommt in einen alten Vergnügungspark und steht nach 10 Minuten vor dem Boss. Und dann ist man da wieder draußen. Episode beendet. Man kommt in einen Wald mit Ritterburg, knallt jede Menge Ritterroboter um und ist nach 30 Minuten wieder weg. Episode beendet. Man kommt in eine stylische weiße Stadt, rennt eine Straße runter, knallt einen der Hauptantagonisten weg und ist nach 10 Minuten fertig. Episode beendet. Wie soll ein Spiel auch in der Lage sein, sowas wie eine Dramaturgie zu entwickeln, wenn es all seine Locations so offen pflichtschuldig und gehetzt abfertigt wie Nier:Automata? Die Locations werden nicht eingeführt, sie werden nicht erklärt und sie haben im Nachhinein auch keinerlei Bedeutung mehr.

Dann existiert keine Charakterentwicklung während des gesamten ersten Durchlaufes. Weder auf Seiten der Story passiert da viel, 2B fällt erst ganz am Schluss, nach dem Endkampf ein, dass sie 9S mag, noch auf der Gameplayseite. Ich habe während des kompletten ersten Durchlaufes eine Waffe um eine Stufe erhöht und 2 oder 3 neue Chips eingebaut - mehr geht ja nicht, weil man nicht die Kapazitäten hat, will man nicht das halbe HUD ausbauen.
Es stört mich ja nicht grundsätzlich, wenn sich ein Spiel Zeit nimmt. Deswegen habe ich ja auch nach 10 Stunden noch weiter gespielt, weil ich davon ausging, dass es irgendwann losgehen würde. Nur habe ich doch keine Lust, dass Spiel zwei oder dreimal in leicht abgewandelter Form zu spielen, bis das Charactersystem mich endlich mal vor interessante Entscheidungen stellt - in einem RPG.

Jetzt könnte man natürlich sagen, ich hab das Spiel noch keine wasweißich 5 Mal durchgespielt, ich kann das ja noch gar nicht beurteilen. Und ja, ich habe ja durchaus den Verdacht, an welchen Stellen noch Sachen offenbart werden (Desertierende Androiden inkl. der Boss in der Burg, die Rolle von Command, ausserdem deutet ja einiges auf eine Art Zeitschleife hin) Aber ich hab es jetzt über 15 Stunden lang gespielt und ich sehe einfach keinen Sinn mehr darin, da noch weiter Zeit rein zu stecken in der bloßen Hoffnung, dass sich irgendwann doch noch überraschend alles zum Guten wendet und ich im zwanzigsten Durchlauf durch die alte Fabrik plötzlich die Genialität erkenne. Vielleicht habe ich auch während des ersten Durchlaufes das halbe Spiel verpasst, weil ich nicht selbstständig genug die Welt durchsucht habe - aber dann lag das daran, dass mir das Spiel die ganze Zeit über suggeriert hat, dass es sich noch im Einstieg befindet, in dem meine Optionen typischerweise begrenzt sind und man stärker geführt wird. Sowohl mit der seichten Dramaturgie, der episodenhaften, zusammenhanglosen Handlung als auch der fehlende Charakterentwicklung hat das Spiel für mich die ganze Zeit angedeutet: Du bist noch im Einstieg, ich halte noch deine Hand, ich führe noch Spielelemente ein. Und plötzlich stehe ich im Endkampf, ohne dass auch nur irgendwas darauf hingedeutet hätte, dass ein überspannender Handlungsbogen dem Ende entgegen geht. Nein, ich war sogar kurz vorher der Überzeugung, dass das Spiel nun Fahrt aufnehmen wird.

Und ich weiß es ja nicht: Vielleicht ist am Ende das Gesamtbild ja wirklich genial. Aber dann muss das Spiel sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es einen nach 12 - 14 Stunden herauswirft, weil es einen glauben lässt, dass da nicht mehr viel kommt außer das selbe nochmal, nur, um einen ein paar weitere Puzzleteile zuzuwerfen. Ich erwarte an dieser Stelle auf jedenfall nicht, dass es sich noch groß lohnen wird, da noch Zeit rein zu setzen, sondern einen mäßig interessanten Directors Cut mit ein paar ergänzenden Szenen.

Meine Empfehlung an dieser Stelle lautet, sollte mich jemand nach Automata fragen: Spiel die Demo und träum davon, was für ein geiles Spiel Automata sein wird. Aber kauf es dir bloß nicht. Selten habe ich ein Spiel mit einer größeren Fallhöhe erlebt wie Nier Automata.
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zackzackab
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Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Vinter hat geschrieben:Achtung, alles Spoiler über die Kampagne

Ich habe nun das erste reguläre Ende von Automata gesehen (A) und befinde mich nun im zweiten Durchlauf (Pascals Dorf). Leider bin ich mittlerweile extrem ernüchtert und enttäuscht vom Spiel.

Ich habe die Demo/Enstiegssequenz begeistert gespielt und war wochenlang scharf auf den Titel. Jetzt wäre es falsch zu behaupten, dass die Demo nicht repräsentativ für das Spiel wäre. Das, was die Demo zeigt, steckt schon alles so im Spiel. Aber leider wird die Demo nie wieder übertroffen, noch kann das Spiel die Versprechungen von kreativem Gameplay und einer interessanten Story einhalten, welche die Demo suggeriert.

Die Ursünde, wenn man so will, von Nier Automata ist vermutlich, dass man ihm an jeder Stelle das mangelnde Budget anmerkt. Dass der Titel technisch meistens eher aussieht wie frühes PS3: Geschenkt. Aber was man echt nicht übersehen noch ignorieren kann ist, wie der Titel seinen Content streckt und recyclet. Die Kampagne schickt einen 3 oder 4 mal in die alte Fabrik. Hat man vorher, wie ich, mit Begeisterung die Demo zwei oder drei mal gespielt, dann hängt einem die Location am Ende der Kampagne komplett zum Hals raus. Das Gegnerdesign ist ein Witz. Klar, in JRPGs kommen häufig skurrile Gegner vor und so habe ich mir auch nicht viel dabei gedacht, als in der Demo ständig diese seltsamen kleinen Roboter auftauchten in einer handvoll Variationen. Womit ich aber weiß Gott nicht gerechnet habe ist, dass das Spiel einem ausschließlich die ganze Zeit über diese Dinger vorsetzt. Klar, es gibt sie mal in größer und kleiner, es gibt sie mit Priesterroben und Baströcken, aber alles in allem bleibt das Gegnerdesign das ganze Spiel über furchtbar.

Bislang erkenne ich auch in der Entscheidung, dass man die Kampagne mehrmals spielen soll keine große künstlerische Vision, sondern lediglich der Versuch, auch hier noch künstlich Spielzeit herauszuquetschen. Wenn sich im zweiten Durchlauf die Perspektive auf die Story ändern würde, gäbe es Twists die alles, was man vorher erlebt hat umkehren, dann sähe ich das ja noch ein. Aber nein: Man spielt exakt das selbe Dingen nochmal, in der selben Reihenfolge, in den selben ewig gleichen Locations. Ja, es gibt hier und dort eine Szene mehr, eine zusätzliche Zwischensequenz, eine ergänzenden Perspektive. Aber zum einen füllen diese Lücken, nach deren Füllung ich nie gefragt habe (Oh, Simone dreht durch, weil ihre Liebe verschmäht wurde, dass hat mich wirklich brennend interessiert) und zum anderen gibt es auch gar keinen Grund, diese zusätzlichen Szenen in einem zweiten Durchlauf zu verstecken - das hätte man auch ohne weiteres im ersten Durchlauf anbieten können, nur würde dass ja den Spielzeit-Counter nicht hochtreiben. Und da hört es ja nicht auf: Man hat sich ja nicht mal mehr die Mühe gemacht, den zweiten Durchlauf insofern zu modifizieren, als dass diverse NPCs ihre Tutorialnachrichten nicht mehr abspielen oder dergleichen. Nein, im Resistance Camp bekomme ich genau die selben obligatorischen Erklärungen zum Gameplay wie 10 Stunden vorher.

Auch die Story ist echt bemitleidenswert. Ein Grund, warum ich mir Nier:Automata geholt habe ist, weil mich das Thema Menschwerdung und Künstliche Intelligenz immer interessiert. Aber die Thematik rettet auch nicht die völlig konfuse, episodenartige Story, die niemals in Fahrt kommt, keinen Sinn für Pacing, Charactere oder auch einen Spannugsbogen entwickelt. Die Prämisse ist im Grunde auch schon der vollständige Beitrag, den Automata zum Thema liefert: Da sind Maschinen und die entwickeln Bewusstsein. Ende. Auch die Antagonisten sind, wie die Roboter, völlig blass, ihre Motive egal und wenn sie den Löffel abgeben kommt das genauso plötzlich wie es mir egal ist. Ernsthaft: Ich habe so ca. 12 - 14 Stunden für den ersten Durchlauf gebraucht und die ganze Zeit gedacht, dass es nun aber langsam sicher losgehen wird mit der Story. Erst im Endkampf dämmerte mir langsam, dass es das nun gewesen ist....

Der Mangel an Pacing setzt sich dann auch im Gameplay weiter fort: Man kommt in einen alten Vergnügungspark und steht nach 10 Minuten vor dem Boss. Und dann ist man da wieder draußen. Episode beendet. Man kommt in einen Wald mit Ritterburg, knallt jede Menge Ritterroboter um und ist nach 30 Minuten wieder weg. Episode beendet. Man kommt in eine stylische weiße Stadt, rennt eine Straße runter, knallt einen der Hauptantagonisten weg und ist nach 10 Minuten fertig. Episode beendet. Wie soll ein Spiel auch in der Lage sein, sowas wie eine Dramaturgie zu entwickeln, wenn es all seine Locations so offen pflichtschuldig und gehetzt abfertigt wie Nier:Automata? Die Locations werden nicht eingeführt, sie werden nicht erklärt und sie haben im Nachhinein auch keinerlei Bedeutung mehr.

Dann existiert keine Charakterentwicklung während des gesamten ersten Durchlaufes. Weder auf Seiten der Story passiert da viel, 2B fällt erst ganz am Schluss, nach dem Endkampf ein, dass sie 9S mag, noch auf der Gameplayseite. Ich habe während des kompletten ersten Durchlaufes eine Waffe um eine Stufe erhöht und 2 oder 3 neue Chips eingebaut - mehr geht ja nicht, weil man nicht die Kapazitäten hat, will man nicht das halbe HUD ausbauen.
Es stört mich ja nicht grundsätzlich, wenn sich ein Spiel Zeit nimmt. Deswegen habe ich ja auch nach 10 Stunden noch weiter gespielt, weil ich davon ausging, dass es irgendwann losgehen würde. Nur habe ich doch keine Lust, dass Spiel zwei oder dreimal in leicht abgewandelter Form zu spielen, bis das Charactersystem mich endlich mal vor interessante Entscheidungen stellt - in einem RPG.

Jetzt könnte man natürlich sagen, ich hab das Spiel noch keine wasweißich 5 Mal durchgespielt, ich kann das ja noch gar nicht beurteilen. Und ja, ich habe ja durchaus den Verdacht, an welchen Stellen noch Sachen offenbart werden (Desertierende Androiden inkl. der Boss in der Burg, die Rolle von Command, ausserdem deutet ja einiges auf eine Art Zeitschleife hin) Aber ich hab es jetzt über 15 Stunden lang gespielt und ich sehe einfach keinen Sinn mehr darin, da noch weiter Zeit rein zu stecken in der bloßen Hoffnung, dass sich irgendwann doch noch überraschend alles zum Guten wendet und ich im zwanzigsten Durchlauf durch die alte Fabrik plötzlich die Genialität erkenne. Vielleicht habe ich auch während des ersten Durchlaufes das halbe Spiel verpasst, weil ich nicht selbstständig genug die Welt durchsucht habe - aber dann lag das daran, dass mir das Spiel die ganze Zeit über suggeriert hat, dass es sich noch im Einstieg befindet, in dem meine Optionen typischerweise begrenzt sind und man stärker geführt wird. Sowohl mit der seichten Dramaturgie, der episodenhaften, zusammenhanglosen Handlung als auch der fehlende Charakterentwicklung hat das Spiel für mich die ganze Zeit angedeutet: Du bist noch im Einstieg, ich halte noch deine Hand, ich führe noch Spielelemente ein. Und plötzlich stehe ich im Endkampf, ohne dass auch nur irgendwas darauf hingedeutet hätte, dass ein überspannender Handlungsbogen dem Ende entgegen geht. Nein, ich war sogar kurz vorher der Überzeugung, dass das Spiel nun Fahrt aufnehmen wird.

Und ich weiß es ja nicht: Vielleicht ist am Ende das Gesamtbild ja wirklich genial. Aber dann muss das Spiel sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es einen nach 12 - 14 Stunden herauswirft, weil es einen glauben lässt, dass da nicht mehr viel kommt außer das selbe nochmal, nur, um einen ein paar weitere Puzzleteile zuzuwerfen. Ich erwarte an dieser Stelle auf jedenfall nicht, dass es sich noch groß lohnen wird, da noch Zeit rein zu setzen, sondern einen mäßig interessanten Directors Cut mit ein paar ergänzenden Szenen.

Meine Empfehlung an dieser Stelle lautet, sollte mich jemand nach Automata fragen: Spiel die Demo und träum davon, was für ein geiles Spiel Automata sein wird. Aber kauf es dir bloß nicht. Selten habe ich ein Spiel mit einer größeren Fallhöhe erlebt wie Nier Automata.
Nach zwei Durchläufen über die Geschichte zu urteilen, finde ich schon seeeeeeehr gewagt. Spiel erstmal fertig und wenn Du dann nach Ende E mit einer Träne im Knopfloch Deine mindestens ebenso lange Lobeshymne auf das Spiel gesungen hast, unterhalten wir uns weiter. [emoji6] Du kannst es natürlich auch lassen und Dir die Metaebene, die vielschichtige Erzählung und die mutigen Designentscheidungen entgehen lassen. Your choice! [emoji4]

Übrigens erweckt Dein Beitrag bei mir den Eindruck, als hättest Du die Chipmechanik nicht durchschaut. Man kann den Platz für Chips drastisch erweitern und die Chips auch verschmelzen. Da ist jede Menge Raum für eigene "Builds" mit unterschiedlichen Chips.

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TechniKadger
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

@Vinter:

Viele der Storykritiken erledigen sich, wenn du weiterspielst.
Zum Gameplay. Ich verstehe das Problem bezüglich der Streckung des Inhaltes. Wenn man das als Ausschlußkriterium sieht, hat sich das Spiel das selbst aufgemünzt. Allerdings kann man gut argumentieren, dass das streckenweise schnöde Gameplay eine Erfahrung schafft, die Bezug auf den Subtext des Spiels nimmt.

Auch mit 9S die B-Kampagne zu spielen, hat einen Sinn. Den kannst du jedoch noch nicht kennen.

Du scheinst zudem zu denken, dass du nach der B-Kampagne nochmal die selbe Kampagne spielen musst? Denn du sagst, dass du nach dem Endboss in A erkannt hast, dass das das Ende ist und der Spannungbogen damit abgeschlossen? Ne.

Außerdem: Das Spiel ist in erster Linie kein Spiel über KI und Künstliche Intelligenz, sondern über Existentialismus. Deswegen fügt es dem Sci-Fi Genre einen wirklich nennenswerten, originellen Beitrag bei, anstatt nur mittlerweile alte Stoffe wiederzukäuen.
Denn es will eben keines der vielfachen "Können Maschinen fühlen? Haben sie einen Willen?"-Geschichten sein.

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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Das Problem ist, es wirft einen komplett raus. Klar spielt man 9S und klar ändert sich was. Und möglicherweise ist das Endergebnis sogar geniale Kunst, die sich nicht um den Konsumenten schert.

Nur: Nach einer mäßigen ersten Kampagne startet man halbmotiviert den zweiten Durchlauf, in der Hoffnung, dass es alles noch einen Sinn ergibt - und anstatt dass das Spiel direkt einem tatsächlich mit etwas augenöffnendem konfrontiert, dass die erste Kampagne vielleicht sogar in der Rückschau aufwerten und rechtfertigt, geht es hin, und suggeriert, dass es im Grunde nochmal genau das selbe wäre, mit ein paar Szenen, die unmittelbar nicht viel hinzu fügen. Wo man als Konsument einfach den Eindruck haben MUSS, es wäre nun alles gesagt. Spätestens bei der dritten, zu dem Zeitpunkt völlig belanglosen, kryptischen Zwischensequenz, eingebettet in die ansonsten im wesentlichen gleiche Abfolge von Ereignissen denkt doch jeder, dass nun echt nichts relevantes mehr kommt.

Ich unterstelle jetzt mal, dass Nier am Ende genial ist. Dann versucht es aber trotzdem spätestens mit dem Start von Kampagne B, seine Spieler mutwillig rauszuwerfen, bevor es seine Genialität offenbart.
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toxic_garden
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von toxic_garden »

Vinter hat geschrieben:Ich unterstelle jetzt mal, dass Nier am Ende genial ist. Dann versucht es aber trotzdem spätestens mit dem Start von Kampagne B, seine Spieler mutwillig rauszuwerfen, bevor es seine Genialität offenbart.
als ich gemerkt habe, dass sich Kampagne A und B zu 95% gleichen, war ich auch plötzlich enorm unmotiviert. Ich habe mich da auch mit ständigem Gequängel und Augenrollen durch gewurschtelt und nicht verstanden, warum direkt das selbe Setting noch mal benutzt wurde. Zum Glück ändert sich das beim dritten Durchlauf dann doch noch (weiter bin ich auch noch nicht) und der Schwierigkeitsgrad zieht auch deutlich an. Den habe ich in den ersten beiden Durchgängen als deutlich zu einfach empfunden.
Mein Name ist Guybrush und ich verkaufe diese feinen Lederjacken.

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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Vinter hat geschrieben:Dann versucht es aber trotzdem spätestens mit dem Start von Kampagne B, seine Spieler mutwillig rauszuwerfen
Das kann man durchaus feststellen, ja. Ich schätze da sind unsere Kunstverständnisse und unser Anspruch, inwiefern uns Kunst zwangsmäßig unterhalten muss, anders gestrickt.

Wie gesagt, ich sehe Grund, warum diese Erfahrung gewollt ist. Wäre es komplett sinnfrei, würde ich dir Recht geben in deiner Beurteilung. Nur, mit dem Wissen des restlichen Spiels und dem Spannungsverlauf, der noch kommt, muss ich da widersprechen.

Aber bei NieR ist einer der Punkte, dass es an manchen Stellen eben gerade nicht unterhalten will, damit 1. die Spielerfahrung lenkt und 2. eine grundlegende Erwartunshaltung von Spielenden in Frage stellt. Und das darf Kunst, ohne schlecht zu sein. Zumindest, wenn sie es bewusst macht.

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Vinter
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Das kann jemand, der es noch nicht gespielt hat, aber notwendigerweise noch nicht wissen. Ist halt die Frage, ob das ein cleverer Ansatz ist, wenn man Publikum will.

Und es ist natürlich bequem für den Künstler zu behaupten, wenn das Publikum das Kunstwerk nicht wertschätzt, wäre es nur zu doof und würde es nicht verstehen. Möglicherweise ist er aber auch lediglich als Künstler gescheitert, wenn er sein Anliegen nicht vermitteln kann, weil er vorher das Publikum vergrault.
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Klar.
Deswegen plädiere ich gesamtgesellschaftlich auch für mehr Geduld und vor allem im Umgang mit Kunst, für eine andere Erwartungshaltung, die Kunst weniger am Entertainment-Wert misst, an der puren Bespaßung, sondern an der Fülle von Inhalten, Erfahrungen und geistigen Beanspruchungen.

Leere kann man auch mal annehmen und sich bei Annahme unsicher sein, ob sie denn am Ende Sinn hat. Wo wir wieder beim Existentialismus wären.

zackzackab
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Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Vinter hat geschrieben:Das kann jemand, der es noch nicht gespielt hat, aber notwendigerweise noch nicht wissen. Ist halt die Frage, ob das ein cleverer Ansatz ist, wenn man Publikum will.

Und es ist natürlich bequem für den Künstler zu behaupten, wenn das Publikum das Kunstwerk nicht wertschätzt, wäre es nur zu doof und würde es nicht verstehen. Möglicherweise ist er aber auch lediglich als Künstler gescheitert, wenn er sein Anliegen nicht vermitteln kann, weil er vorher das Publikum vergrault.
Ich wäre vorsichtig damit, Deine persönliche Spielerfahrung mit der des Publikums oder auch nur eines signifikanten Teils desselbigen gleichzusetzen. Selbst auf dem PC, wo das Spiel von technischen Problemen geplagt wurde und ohne Communitypatch auch noch würde, sind die Kritiken im Schnitt im mittleren Achtzigerbereich, was sogar für den shitstormanfälligen Userscore gilt. Das Spiel hat die Verkaufserwartungen bei weitem übertroffen und ist auch hier im Forum gern und breit diskutiert worden. Dabei wurden Joko Taros Entscheidungen von den Beteiligten, die Nier: Automata durchgespielt haben, mehrheitlich und zum Teil überschwänglich gelobt. Da jetzt eine Diskussion über uncleveres Spieldesign vom Zaun zu brechen... also ich weiß nicht.
Man könnte Deiner Darstellung der vermeintlichen Schwächen des Spiels vieles entgegensetzen, wenn man nicht befürchten müsste, Dir mit offenen Worten den Spaß zu verderben. Also Spiel doch einfach erstmal fertig. Dann macht eine Diskussion auch Sinn.
Zuletzt geändert von zackzackab am 18. Sep 2017, 21:24, insgesamt 2-mal geändert.

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Vinter
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Ich glaube nicht, dass es unsinnig ist, was ich hier beschreibe. Es geht ja auch weniger um eine Gesamtrezeption des Werkes als um meine Wahrnehmung und Erfahrung zum jetzigen Zeitpunkt des Spiels und um die Hürden, die einem das Spiel in den Weg legt um es als ganzes zu erfassen. Warum sollte man nicht diskutieren können über das Erlebnis von jemandem, der noch nicht zurück schauen kann, sondern noch auf dem Weg ist und dort problematische Stellen entdeckt, die ihm ggf. die Motivation nehmen?
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zackzackab
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Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Vinter hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es unsinnig ist, was ich hier beschreibe. Es geht ja auch weniger um eine Gesamtrezeption des Werkes als um meine Wahrnehmung und Erfahrung zum jetzigen Zeitpunkt des Spiels und um die Hürden, die einem das Spiel in den Weg legt um es als ganzes zu erfassen. Warum sollte man nicht diskutieren können über das Erlebnis von jemandem, der noch nicht zurück schauen kann, sondern noch auf dem Weg ist und dort problematische Stellen entdeckt, die ihm ggf. die Motivation nehmen?
Das Wort Unsinn hast Du verwendet. Ich hab lediglich sagen wollen, dass ich es in Anbetracht der Wertschätzung, die das Spiel erfahren hat, für unwahrscheinlich halte, dass Deine Erfahrung sich mit der der meisten Rezipienten deckt. Sonst wäre zu erwarten gewesen, dass viele Spieler enttäuscht aufgegeben hätten und die kritischen Meinungen zum Spiel viel prominenter vertreten wären.

Übrigens erinnere ich mich auch noch daran, wie ich das Spiel während der Durchgänge erlebt habe. Und ich habe das Gefühl, dass Du einige Zwischentöne der Erzählung bis zu Deinem aktuellen Spielfortschritt einfach "überhört" hast. Anders kann ich mir einige Deiner Aussagen nicht erklären. Mehr sag ich aus Spoilergründen jetzt nicht.

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Desotho
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Desotho »

Ich habe das Spiel mehr als 3 Mal durchgespielt, insofern fand ich den Durchgang mit 9S zu Beginn nicht langweilig.
Aber jeder empfindet das anders, nicht jeder muss alles gut finden.

Obwohl es schon ein arges Sakrileg ist über dieses Spiel zu lästern :D
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Fährmann
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Fährmann »

Vinter hat geschrieben:Achtung, alles Spoiler über die Kampagne

Ich habe nun das erste reguläre Ende von Automata gesehen (A) und befinde mich nun im zweiten Durchlauf (Pascals Dorf). Leider bin ich mittlerweile extrem ernüchtert und enttäuscht vom Spiel.

(...)

Meine Empfehlung an dieser Stelle lautet, sollte mich jemand nach Automata fragen: Spiel die Demo und träum davon, was für ein geiles Spiel Automata sein wird. Aber kauf es dir bloß nicht. Selten habe ich ein Spiel mit einer größeren Fallhöhe erlebt wie Nier Automata.

Ich habe Angst, dass Nier zu einem Dark Souls oder Undertale wird, dass man prinzipiell nicht mehr kritisieren kann, ohne gleich einen wütenden Mob aufzubeschwören.

Von der Argumentation her, finde ich die Kritik vertretbar. Aber gleichzeitig beneide ich dich um das, was du noch vor dir hast. Ich würde nicht sagen, dass dich das Spiel an dem Punkt hat, an dem es dich haben will, dafür ist dein Eindruck schon ziemlich kritisch. Aber ich glaube, wenn du mit diesem Mindset weiterspielst, werden noch kommende Entwicklungen der Story sehr beeindruckend sein.

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Vinter
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Wenn es Yoko Taros Ziel war, meine Erwartungen erst ganz nach unten zu Schrauben, mich zu ermüden und mich dazu zu bringen, meinem Geld hinterher zu trauern, damit ich dann umso dankbarer bin, wenn tatsächlich in Durchgang C was passiert: Well played.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob insbesondere Durchgang B dazu nötig waren, um dann endlich froh über C zu sein. Man könnte das jetzt natürlich als Parabel darauf interpretieren, dass man erst sein Leben selbst in den Griff nehmen muss, dass man sich davon emanzipieren muß, blinder Befehlsempfänger zu sein.

Ja, das was ich von C gesehen habe, macht mir Spaß, ist deutlich besser und legt nahe, dass Yoko Taro nicht völlig talentfrei ist und A und B durchaus Absicht sind, denn der Kontrast ist zu groß um Zufall zu sein. Aber ich glaube weiterhin, es hätte auch gereicht, hätte man A und B in einen Durchgang kombiniert.
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zackzackab
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Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Fährmann hat geschrieben: Ich habe Angst, dass Nier zu einem Dark Souls oder Undertale wird, dass man prinzipiell nicht mehr kritisieren kann, ohne gleich einen wütenden Mob aufzubeschwören.
Also nen wütenden Mob suche ich hier im Thread vergeblich. Und ich finds auch nett, wenn hier Leute schreiben, die noch auf der Reise sind; auch, wenn es um eine Negativerfahrung geht und zum Rundumschlag gegen das bislang erlebte Spieldesign ausgeholt wird. Dem Vorwurf, das Design lege es gerade zu darauf an, die Käufer zum vorzeitigen Abbruch des Spiels zu bewegen, muss man, finde ich, trotzdem entgegnen dürfen, dass das allgemein sehr positive Echo auf das Spiel nicht dafür spricht, dass es reihenweise von enttäuschten Spielern zur Seite gelegt worden wäre. Und das muss ich auch sagen können, ohne dass gleich der Eindruck entsteht, dadurch würde ich jemandem seine Meinung oder die Vertretbarkeit seiner Argumentation absprechen. Auch Mindermeinungen können gut vertretbar sein. Und an dem Hinweis, dass ich bestimmte Kritikpunkte an der Argumentation zum jetzigen Zeitpunkt unerwähnt lassen muss, wenn ich mir nicht Spoiler vorwerfen lassen will, kann ich auch nichts illegitimes erkennen. Das gilt erst recht, wenn ich mir den Teils recht polemischen Tonfall von Vinters Kritik durchlese.
Zuletzt geändert von zackzackab am 19. Sep 2017, 20:17, insgesamt 5-mal geändert.

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