Wertschätzung: Nier Automata

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
TechniKadger
Beiträge: 333
Registriert: 24. Aug 2016, 01:36

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Ich glaube nicht, dass es darum ging, deine Erwartungen runterzuschrauben. Denn die sehr geleitete Introsequenz hat gezeigt, was möglich ist. Ich denke viel eher, dass es das Ziel war, eine längere Passage zu kreieren, die dem Spieler ein schlechtes Gefühl, ein Gefühl der Leere geben sollte. Auch an den Nebenquests zu sehen und dass es in Abschnitt C und D so gut wie keine davon gibt.
Bei dir hat das wohl noch mehr angeschlagen als bei mir und wohl manch anderen hier im Thread. Denn ich habe Teil B eher als Durchhänger empfunden, anstatt als absolute Affront gegenüber jeder SpielerIn.

@Fährmann: Nimmst du das aus diesem Thread, oder kommt der Eindruck von anderen Orten im Internet? Denn ich habe hier keinen Mob gesehen, der auf Vinter losgegangen wäre... (Untertale ist btw. bis auf den Soundtrack meh und Dark Souls ist in (fast) allen Belangen überbewertet)

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

TechniKadger hat geschrieben:Dark Souls ist in (fast) allen Belangen überbewertet
Falls du noch auf den wütenden Mob wert legst, ich wäre dann soweit... :lol:
Ankündigungssaison 2021:

Alle Spiele
Alle Streams

Benutzeravatar
Fährmann
Beiträge: 256
Registriert: 11. Mär 2017, 11:53

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Fährmann »

zackzackab hat geschrieben:Also nen wütenden Mob suche ich hier im Thread vergeblich.
(...)
Das gilt erst recht, wenn ich mir den Teils recht polemischen Tonfall von Vinters Kritik durchlese.
Der wütende Mob war nicht auf dich oder den Chat bezogen. Eher so ne generelle Angst, dass Nier eines der Spiele wird, über die man nichts Negatives mehr sagen kann. Ich fand Vinters Kritik sehr spannend. Ich hab vieles argumentativ nachvollziehen können und mich gleichzeitig die ganze Zeit gefragt, warum ich den zweiten Durchlauf sehr viel positiver empfunden habe. Vermutlich reagiere ich mit viel Wohlwollen darauf, dass ein Spiel ein Mysterium aufwirft, und mich einen zehnstündigen Teil nochmal spielen lässt, bevor dieses Mysterium langsam aufgelöst wird.

Ich empfand den Reveal des dritten Teiles anschließend aber auch als sensationell gut. Ab diesem Punkt bekam das Spiel eine Liebe von mir, die normalerweise nur Dark Souls bekommt. Was übrigens ein sehr unterschätztes Spiel ist. :violin:

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Ich habe nun die Enden A, B, C, D und E gesehen und damit die Haupthandlung abgeschlossen. Darauf aufbauend bin ich zwar nicht mehr so enttäuscht wie zur Halbzeit, halte Automata aber weiterhin für überschätzt. Ja, der dritte Teil ist sehr gut. Cool inszeniert, spektakuläre Szenen, witzige Spezialeffekte bzgl. Hud und Co, das abdriften von 9S ist spannend. Aber leider: Too little, too late. Wäre das komplette Spiel so gewesen wie Teil C: Super.

Leider existiert aber weiterhin der eher mittelmäßige Teil A und der völlig witzlose Teil B. Ich sehe weiterhin keinen Grund, warum ich nach dem antiklimaktischen Ende A und der zusammenhanglosen, unmotivierten Kampagne, die zu A führt, mir das selbe nochmal reinziehen soll, wenn auch aus der Perspektive von 9S, mit einigen ergänzenden Szenen. Das hätte man genauso gut mit Charakterwechsel inszenieren können, ohne, dass man alles gleich doppelt spielt, so, wie es Teil C ja auch vorbildlich getan hat.

Aber auch wenn die Story mich in C zwar mitgenommen hat, war das nun auch nichts, was noch nie dagewesen wäre, sondern schlicht dass, was ich von einem (guten!) JRPG erwarte und gewohnt bin. Ein Soma zum Beispiel liefert da einen deutlich besseren und intensiveren Kommentar zum Wesen der Existenz ab.

Ich glaube, hier wird oftmals in der Rezeption schon das Verstoßen von Automata gegen Konventionen zur Kunst hochstilisiert. Aber das schlichte Verletzten von Regeln offenbart noch keine Genialität, noch ist es automatisch Kunst. Es ist eben NICHT ausreichend, dem Spieler lediglich vor den Kopf zu stoßen, indem es ihm aufbürdet, dass er nach 10 Stunden Mittelmaß das ganze gleich nochmal spielt, bevor er an den "guten" Teil des Spiels darf. Am Ende besteht Nier Automata lediglich zu einem Drittel aus einem guten Spiel, der Rest hingegen pendelt zwischen Durchschnitt und Zeitverschwendung. Vielleicht kommt Automata in der Rückschau besser weg, weil es einen mit dem sehr guten Teil C entlässt und eben nicht mit A und B. Nichtsdestotrotz sind diese Teil des Spiels und können unmöglich ignoriert werden.

Und um eines gleich vorweg zu nehmen: Nein, nur weil ich Automata nicht für genial halte, heißt das nicht, ich hätte es nicht verstanden.
Ankündigungssaison 2021:

Alle Spiele
Alle Streams

zackzackab
Beiträge: 422
Registriert: 1. Apr 2017, 14:17

Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Vinter hat geschrieben:.

Und um eines gleich vorweg zu nehmen: Nein, nur weil ich Automata nicht für genial halte, heißt das nicht, ich hätte es nicht verstanden.
Es heißt aber auch nicht, dass Du es verstanden hast. ;)

Fortsetzung folgt...

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

Nee sorry, das nervt mich. Das ist so ein saublödes "Argument". Durfte ich mir eben schon anhören, nach dem Motto: Wer Automata nicht gut findet, hat es nicht verstanden. Bullshit. Das ist nichts anderes als Circlejerk, nach dem Motto: Ey da ist dieses Spiel, das ist total seltsam und komisch und Anti-Mainstream und deswegen finde ich es gut, weil ich so ein Connoisseur bin.

Diesen Elitarismus findet man auch in anderen Subkulturen und da nervt er mich genauso, wie beim Black Metal: Wenn dein Tape klingt, als hättest du es unter Wasser, durch einen Telefonhörer, in einem fahrenden Panzer aufgenommen, kommen GARANTIERT Leute, die dir erklären, dass wäre auf einer Stufe mit Beethoven und Mozart. Je mieser das Handwerk, desto eher sind Leute bereit, es zu verteidigen, denn anders als der Pöbel verstünden sie das Werk.
Zuletzt geändert von Vinter am 21. Sep 2017, 18:05, insgesamt 4-mal geändert.
Ankündigungssaison 2021:

Alle Spiele
Alle Streams

zackzackab
Beiträge: 422
Registriert: 1. Apr 2017, 14:17

Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

Vinter hat geschrieben:Nee sorry, das nervt mich. Durfte ich mir eben schon anhören, nach dem Motto: Wer Automata nicht gut findet, hat es nicht verstanden. Bullshit.
Hab nicht behauptet, dass Du es nicht verstanden hast. :D

Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 2659
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von bluttrinker13 »

Wenn ich mal fragen darf, Vinter, wie viel Zeit musstest du denn insgesamt (circa) investieren um dann zu Ende E zu kommen?

Mich interessiert Automata, ist auch auf meiner wishlist, ich bin aber auch noch sehr skeptisch ob das was für mich ist.

Edit : Thx Vinter!
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 21. Sep 2017, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 3567
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Vinter »

bluttrinker13 hat geschrieben:Wenn ich mal fragen darf, Vinter, wie viel Zeit musstest du denn insgesamt (circa) investieren um dann zu Ende E zu kommen?

Mich interessiert Automata, ist auch auf meiner wishlist, ich bin aber auch noch sehr skeptisch ob das was für mich ist.
Ca. 30 Stunden.
Ich würde nicht mal sagen, dass du es nicht spielen solltest, das letzte Drittel ist schon sehr cool und auch der Anfang macht Bock.

Ich finde es halt nur überbewertet und weil ich nach der Demo massiv gehyped war, hat es mich leider doppelt enttäuscht.
Ankündigungssaison 2021:

Alle Spiele
Alle Streams

Benutzeravatar
TechniKadger
Beiträge: 333
Registriert: 24. Aug 2016, 01:36

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Jeez, Vinter, natürlich war das ein Witz im Discord. Ich selbst habe ja schon einigen deiner Kritikpunkte zumindest in der Darstellung recht gegeben. Würde daher nicht auf die Idee kommen, sowas abschätziges ernsthaft zu meinen.

Sollte eigentlich mittlerweile klar sein, dass der Satz in unserer Community eine geflügelte Wendung ist, und man das nicht ernst nehmen brauch.

Hingegen habe ich jetzt keinen Bock, von dir des Circlejerks und Bullshit-Schmeißens beleidigt zu werden, weil du anscheinend ein Feindbild des elitären "Connoisseurs" führst und das jetzt unter anderem auf mich projezierst. Wir haben hier deine Meinung akzeptiert und uns damit sachlich und argumentativ außeinandergesetzt.
Wenn du jetzt Beleidigungen rumschmeißt, dann hab ich keinen Bock mehr eine Diskussion mit dir zu führen.

zackzackab
Beiträge: 422
Registriert: 1. Apr 2017, 14:17

Re: RE: Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

goschi hat geschrieben:
zackzackab hat geschrieben:
Vinter hat geschrieben:Nee sorry, das nervt mich. Durfte ich mir eben schon anhören, nach dem Motto: Wer Automata nicht gut findet, hat es nicht verstanden. Bullshit.
Hab nicht behauptet, dass Du es nicht verstanden hast. :D
Die aus deinem Posting entnehmbare Intention war aber sehr eindeutig...
Nö, das ist eine Unterstellung von Dir. Ich halte nur den paraphrasierten Hinweis von Vinter, dass man etwas nicht möge, oder besser, nicht feiere, heiße nicht, dass man es nicht verstanden habe, für genau so sinnfrei, wie die Aussage, die ich ihm satirisch gegenübergestellt habe.

Benutzeravatar
toxic_garden
Beiträge: 879
Registriert: 14. Okt 2016, 17:54
Wohnort: Hamburg

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von toxic_garden »

soooo, nachdem ich nun auch durch bin, versuche ich mich mal an einem Zwischenweg zwischen den Meinungen. Wer nach neun Seiten Thread immer noch Angst vor Spoilern hat, der lese halt an der Stelle nicht weiter. Das extra in einen Spoiler-Tag zu verpacken halte ich inzwischen für überflüssig.

Erstmal die annähernd identische Wiederholung vom ersten Durchgang. Irgendwo habe ich die Analogie gehört, man solle es wie ein Buch verstehen, dass man ein zweites Mal durch liest, um mit dem Wissen des ersten Durchgangs die Feinheiten und Details zu erkennen, die einem beim ersten Mal verborgen geblieben sind. Ich finde, das ist ein sehr schöner Ansatz. Leider funktioniert er bei mir nicht. Es ist nunmal kein Buch. Es lebt nicht alleine von der Geschichte, sondern auch zu einem Großteil vom Gameplay. Und das selbe Gameplay ein zweites Mal aktiv durchleben zu müssen ist halt für mich etwas komplett anderes als zum zweiten Mal ein Buch zu lesen.

Ende C/D: an sich schön. So mit schleichendem und irgendwann exzessivem Wahnsinn bei 9S, der Tragik um Pascal und so weiter. Das ist auf jeden Fall viel mehr Gedankenfutter, als ich für ein Spiel erwarten würde. Allerdings eher auf rationaler Ebene. Emotional hat es mich nicht so sehr berührt, wie ich gehofft habe. Vielleicht bin ich aber auch nur schon ein zivilisationsverseuchter Klotz, der sowieso schon tot innendrin ist. :D
Dass YorHa nicht das ist, was es anfangs zu sein vorgibt, war mir recht früh klar. Der Krieg zwischen Androiden und Maschinen war dafür einfach schon zu intrinsisch dargestellt. Der zusätzliche Twist, diesen Krieg als Lebenssinn gebende Maßnahme weiter zu führen, kam aber unerwartet. Schön philosophisch!

Ende E: bietet halt noch ein kleines Gedankenspiel zum Ende. Werden sie den selben Kreislauf wieder aufnehmen oder nicht? Hmm ja ok, da kann man die Gedanken schweifen lassen, was wohl wäre, wenn......hat mich aber nur für ein paar Minuten beschäftigt. Zumal es irgendwie unlogisch wäre, da der Kreislauf in dieser Form gar nicht mehr existieren kann, da Station, das Sekten-Roboter-Konglomerat und Pascal nicht mehr da sind.

Ich finde, es wäre ein besseres Spiel geworden, wenn man es etwas gestrafft hätte. Das Erzähltempo nimmt zwar zum Ende (C/D) hin zu, aber in der ersten Hälfte ist es, gerade weil man eben NICHT weiss, was noch kommt, einfach zu öde. Ein Nier:Automata 2 würde ich mir nicht mehr so früh kaufen, sondern auf ein paar mehr Reviews zur Story und dem Gameplay warten. Da ist für mein Empfinden durchaus Potential, wenn man es etwas mehr als Spiel mit Gesschichte ausrichtet und weniger als Geschichte mit Gameplay.
Mein Name ist Guybrush und ich verkaufe diese feinen Lederjacken.

zackzackab
Beiträge: 422
Registriert: 1. Apr 2017, 14:17

Re: RE: Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

toxic_garden hat geschrieben: Erstmal die annähernd identische Wiederholung vom ersten Durchgang. Irgendwo habe ich die Analogie gehört, man solle es wie ein Buch verstehen, das man ein zweites Mal durch liest, um mit dem Wissen des ersten Durchgangs die Feinheiten und Details zu erkennen, die einem beim ersten Mal verborgen geblieben sind. Ich finde, das ist ein sehr schöner Ansatz. Leider funktioniert er bei mir nicht. Es ist nunmal kein Buch. Es lebt nicht alleine von der Geschichte, sondern auch zu einem Großteil vom Gameplay. Und das selbe Gameplay ein zweites Mal aktiv durchleben zu müssen ist halt für mich etwas komplett anderes als zum zweiten Mal ein Buch zu lesen.
S P O I L E R W A R N U N G

Sicher, dass Dich repetitives Gameplay davon abhält, den zweiten Durchgang zu genießen? 9S spielt sich schon sehr anders als 2B.
toxic_garden hat geschrieben: Ende C/D: an sich schön. So mit schleichendem und irgendwann exzessivem Wahnsinn bei 9S, der Tragik um Pascal und so weiter.
Einer von vielen Gründen, warum ich Vinters Vorwurf, es fände im Spiel keine Charakterentwicklung statt, nicht nachvollziehen kann. Pascal, 2B, 9S und A2 sind alle nicht mehr dieselben, wenn der Abspann läuft.

9 S strahlt anfangs Zuversicht und Neugier aus, hängt aber ironischerweise am Ende so sehr an seiner "gottgegebenen Bestimmung", für das Überleben der Menschheit zu kämpfen, dass er keinen Sinn mehr in seiner Existenz erkennt, als diese Ideologie in sich zusammenfällt..

A2 beginnt fatalistisch und tritt nach ihren Erfahrung im Spielverlauf 9S am Ende 9S fatalistischer Einstellung entgegen. Sie nimmt einen Weg aus sozialer Isolation zurück in Richtung Zuversicht und vorsichtiges Miteinandet.

Pascal drängt darauf, den Kindern des Dorfes Menschlichkeit zu verleihen und lebt im Miteinander, nur um am Ende mitansehen zu müssen, wie sein Vorhaben die Gemeinschaft auslöscht, für die er gekämpft hat und geht in die soziale Isolation.
toxic_garden hat geschrieben: Emotional hat es mich nicht so sehr berührt, wie ich gehofft habe. Vielleicht bin ich aber auch nur schon ein zivilisationsverseuchter Klotz, der sowieso schon tot innendrin ist. [emoji1]
Nein, bist Du nicht. Die Meinung hört man häufiger und da ist sicher auch was dran, was die übergreifende Geschichte der Hauptfiguren angeht. Es wäre ihrer Glaubhaftigkeit aber auch nicht zuträglich gewesen, die Beziehungen der Androiden untereinander emotionaler zu gestalten:

Wenn ein echtes soziales Miteinander der Androiden etabliert gewesen wäre, wäre das Thema kollabiert, dass die Androiden allein für den Kampf zu existieren glauben und es für sie zunächst unvorstellbar ist, ohne den Krieg mit den (anderen) Maschinen einen Sinn in der eigenen Existenz zu sehen (siehe die Charakterentwicklung von 9S). Das halboffene Ende E hätte dann nicht mehr funktioniert. Das stellt ja gerade die Frage in den Raum, ob A2, 9S und 2B es mit einer zweiten Chance schaffen können, ohne die alten "Götter" einen eigenen Sinn im Leben zu finden; im Miteinander, anstatt im Gegeneinander, in Kampf und Zerstörung. Das bedeutet ja auch für unsere Spezies einen fortwährenden Kampf mit uns selbst und nicht selten spielen Götter da eine unglückliche Rolle.
Ironischerweise sind unsere "Helden" den Menschen am Ende also näher, als sie es zu der Zeit waren, als sie noch an deren Existenz auf dem Mond glaubten.

Auf rein emotionaler Ebene funktioniert Automata für mich vor allem in den vielen kleinen Kurzgeschichten abseits des Hauptplots. Im Schicksal vom Boss "Simone" im Park, die man erst im zweiten Durchgang erfährt, in Pascals Dorf, wenn sich der Junge aus Angst vor dem Leben in seinem Zimmer einschließt und Versuchen, ihn aus seinem (Schnecken-)Haus" zu locken, nur mit noch heftigerer Isolation begegnet, in der tragischen Wendung von Pascals Geschichte ums Thema Angst, der bemitleidenswerte Kampf des kleinen Roboters um das Leben seines Bruders, die Verzweiflung des Waldkönigreichs, weil der König nicht wachsen will und der trotzdem vorhandene, unbedingte Wille, das Königreich und den König um jeden Preis zu verteidigen. Das sind Momente und Themen, die so pointiert und zugleich interpretationsoffen nur selten in modernen Medien auftauchen, die mit solchem Aufwand wie Automata entwickelt werden. Wegen ihrer Kürze mögen Sie im Moment des Spielens nicht den emotionalen Punch haben, wie große Geschichten mit entsprechender Exposition für emotionale Momente. Dafür entfalten Sie in der Reflektion eine viel größere emotionale Bedeutung für mich als die meisten "überelaborierten" Geschichten, die "im Moment" des Erlebens auf emotionaler Ebene besser funktionieren, aber mich danach nicht mehr beschäftigen.

Benutzeravatar
Fährmann
Beiträge: 256
Registriert: 11. Mär 2017, 11:53

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Fährmann »

Taro hat ja in dem GDC Vortrag erklärt, dass er Figuren nicht character-driven schreibt, sondern gleich auf eine tragische Wendung am Ende hin konzipiert. Das trägt in meinen Augen dazu bei, dass Nier noch Potential hätte, dem Spieler nen emotionalen Zugang zu den Figuren zu geben. Die erste dramatische Begegnung mit einer Figur ist in der Regel auch schon gleich das Ende dieser Figur.

Ich würde aber auch sagen, dass das Spiel emotional zugänglicher wird, je mehr Nebenquests man macht. Die kommen in meinen Augen von Reviewern zu schlecht weg. Ich habe sie sehr gerne gemacht, weil sie dir am Ende immer ein spannendes Stück Lore oder Character Development gegeben haben. Wenn man das Spiel in 30 Stunden durchrusht, fehlt einem da möglicherweise was. Wenn man sich 60 Stunden nimmt, bekommt man auch mehr Möglichkeiten, sich emotional in die Welt und die Figuren zu investieren.

tdiver
Beiträge: 122
Registriert: 4. Aug 2016, 19:06
Wohnort: Braunschweig

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von tdiver »

kann man nun am PC (aktuelles Steamangebot) zugreifen, oder ist es besser auf eine Angebot an der PS4 zu warten? Sind die technischen Mängel am PC beseitigt?

Benutzeravatar
Desotho
Beiträge: 3115
Registriert: 13. Dez 2016, 19:05
Kontaktdaten:

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Desotho »

Ich kenne nur die PS4 Version. Die PC Version soll mit der FAR Mod gut funktionieren.
Zur Not würde ich es mir kurz anschauen und wenn Du sagst: geht gar ned - dann refunden und PS4 Version holen.

Aber das Spiel ist definitiv den Vollpreis wert :D
Und den Soundtrack holt man sich am besten auch noch :violin:
El Psy Kongroo
Meine Rübenpreise: https://stalks.io/u/desotho

Benutzeravatar
TechniKadger
Beiträge: 333
Registriert: 24. Aug 2016, 01:36

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von TechniKadger »

Ich hatte nie ein Problem mit der PC-Version, auch zu Release nicht.
Von daher würde ich persönlich keine Kaufwarnung geben.

zackzackab
Beiträge: 422
Registriert: 1. Apr 2017, 14:17

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von zackzackab »

tdiver hat geschrieben:kann man nun am PC (aktuelles Steamangebot) zugreifen, oder ist es besser auf eine Angebot an der PS4 zu warten? Sind die technischen Mängel am PC beseitigt?
Die Probleme der PC-Version wurden nie gefixt: Nach wie vor läuft das Spiel im Vollbildmodus nur mit 720p, unabhängig davon, was Du im Spiel einstellst. Der FAR-Community-Patch ist aber komfortabel zu installieren und danach gibt es keine Probleme mehr.

Da die PC-Version die Möglichkeit höherer Auflösungen bietet und dann einwandfrei läuft, würde ich bei Steam zuschlagen.
Zuletzt geändert von zackzackab am 6. Mär 2018, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.

tdiver
Beiträge: 122
Registriert: 4. Aug 2016, 19:06
Wohnort: Braunschweig

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von tdiver »

Danke an alle

Benutzeravatar
Desotho
Beiträge: 3115
Registriert: 13. Dez 2016, 19:05
Kontaktdaten:

Re: Wertschätzung: Nier Automata

Beitrag von Desotho »

https://www.pcgamer.com/yoko-taro-expla ... -automata/" onclick="window.open(this.href);return false;
"The truth is, this genius idea is not mine," Yoko Taro said, speaking through a translator. "I stole this one too. It's from a campaign called the Coca Cola Small World Machine. ..."
El Psy Kongroo
Meine Rübenpreise: https://stalks.io/u/desotho

Antworten