Runde #111: Der Preis ist heiß (ft. Wolfgang Walk)

[Jochen]

Ist aber logisch, die "kleinen" im GAME würden profitieren und die "großen" im BIU eher zahlen - sinnvoll wäre es imho aber allemal...

Damals gab's übrigens auch erheblichen populistischen Widerstand unter den Fachmedien und Konsumenten. Die PCG hatte eine große Kampagne gegen die "Zwangsabgabe" und die Verteuerung von Spielen. War schon damals ein hübsches Beispiel dafür, wie Menschen für ihre Unterdrückung kämpfen, als ginge es um ihre Freiheit

[Andre Peschke]

Und all die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen sprechen klar dafür, dass ein BGE unausweichlich werden wird.

Bitte den Thread in der Hinsicht nicht aus dem Gleis heben. Diskussion über das BGE gerne, in einem separaten Thread, im OT. Hier bitte nur in dem Rahmen, in dem es wirklich auf das Thema anwendbar ist.

Andre

[DerSpieler]

Ist aber logisch, die "kleinen" im GAME würden profitieren und die "großen" im BIU eher zahlen - sinnvoll wäre es imho aber allemal...

Damals gab's übrigens auch erheblichen populistischen Widerstand unter den Fachmedien und Konsumenten. Die PCG hatte eine große Kampagne gegen die "Zwangsabgabe" und die Verteuerung von Spielen. War schon damals ein hübsches Beispiel dafür, wie Menschen für ihre Unterdrückung kämpfen, als ginge es um ihre Freiheit

Versteh ich ehrlich gesagt nicht. Warum ist es denn ein Kämpfen für die eigene Unterdrückung wenn man gegen eine Verteuerung von Spielen ist?

Also ich verstehe warum man die Haltung kritisch sieht (ich persönlich bin nicht sicher was ich von so einer Abgabe halten soll, finde es aber interessant), aber ich verstehe den letzten Satz in dem Zusammenhang nicht. Höchstens vielleicht wenn kleine, förderungswürdige Entwickler selbst gegen die Abgabe wären.


Bei direkter Wirtschaftsförderung im Sinne von z.B. Einkommensteuererleichterungen für die gesamte Branche wie die Verbände das teilweise fordern bin ich sehr sehr skeptisch. Das führt dann schnell zu einer "slippery slope" und zu sowas (tl;dr: Neben anderen Steuervergünstigungen sind deutsche Reeder zu 100% von der Einkommensteuer befreit, jeder Arbeitsplatz auf einem Seeschiff wird vom Staat de facto mit ca. 25000 Euro im Jahr bezuschusst).
Dann lieber gezielt z.B. Finanzierungen für kleine, innovative, vielleicht gar kulturell wertvolle Projekte leisten die von der Bank und normalen Investoren keinen Kredit bekommen.

Das Preise eine sehr komische und mutmaßlich ineffiziente Form der Förderung sind, weil man damit einfach nicht kalkulieren kann, ist wohl klar, da stimme ich mit den Podcastern überein. Habe den Podcast aber um ehrlich zu sein auch noch nicht ganz durch. Auf jeden Fall eine interessante Folge!

[Took]

Und all die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen sprechen klar dafür, dass ein BGE unausweichlich werden wird.

Bitte den Thread in der Hinsicht nicht aus dem Gleis heben. Diskussion über das BGE gerne, in einem separaten Thread, im OT. Hier bitte nur in dem Rahmen, in dem es wirklich auf das Thema anwendbar ist.

Andre

Hehe... sofort das enorme Polarisierungspotenzial erkannt. Ich glaube in einem Spieleforum muss man gar nicht über das BGE diskutieren, das halbe Internet ist ja schon voll davon.

[Wolfgang Walk]

"Warum über dezidierte Förderung der Spieleindustrie diskutieren?"

Weil es bei Förderung der Spieleindustrie um viel mehr geht als nur das Überleben einiger Indies. Mal den Thread durchlesen, ein wenig nachforschen, was Gamification, VR und AR für die Gesellschaft an Potenzial bereit halten, wie sich die Perspektive auf Mensch-Maschine-Schnittstellen durch die Spieleindustrie verändert hat, wie sich Didaktik und Lernpsychologie gerade verändern, was Interaktivität für den Kunstdiskurs bedeutet - und dann wird klar, dass es dabei um unsere ganze Gesellschaft geht.

[Nachtfischer]

Ich kann da ehrlich gesagt weder etwas positives dran erkennen, noch das man in diese Richtung weiter forschen sollte. Im Gegenteil.

Bist du dann auch dafür, jegliche Krebsforschung sofort einzustellen, weil du an der Krankheit nichts Positives erkennen kannst?

Natürlich gibt es viele bedenkliche Beispiele. Das heißt aber nicht, dass es nicht besser ginge. Und auch nicht, dass wir nicht daran arbeiten sollten, eine wasserdichte Argumentation gegen besagte Negativbeispiele zu entwickeln, indem wir sie gründlich analysieren und verstehen.

[Took]

Was bringt es aber ewig zu analysieren, wenn beispielsweise China sowas schon vor Jahren eingeführt hat und die Gesellschaft dort das wohl ganz toll findet? Aufhalten wird man dahingehend durch Analyse zumindest wenig bis garnichts. So als Vergleich: Seit vielen Jahren weiß man, dass die soziale Ungleichheit in den Gesellschaften immer größer wird. Dass das dafür sorgt, dass die Bevölkerung nationalistischer wählt und der gesellschaftlichen Zusammenhalt immer weniger wird. Und obwohl man das weiß, obwohl man da seit Jahrzehnten forscht, hat sich die reale Lebenswirklichkeit der Menschen, sei es in England, in Griechenland, in Polen oder auch hier in Deutschland nicht gebessert, sondern verschlechtert. Dabei weiß man woher Armut kommt, wie man Armut innerhalb weniger Jahre komplett besiegen könnte. Man tut es aber nicht.

Aber sollte man deshalb aufhören zu forschen? Nur weil die Antworten und Vorschläge, die aus der Wissenschaft kommen nicht angewendet werden heißt das ja nicht, dass das komplette Zeit- und Ressourcenverschwendung ist, im Gegenteil. Und es gibt bereits Nachbarländer, die sich vor allem im Bildungsbereich sehr aus dem Bereich (Computer)-Spiele inspirieren lassen. Deutschland braucht da einfach immer etwas länger...

[Andre Peschke]

Aufhalten wird man dahingehend durch Analyse zumindest wenig bis garnichts.

Genau genommen wirst du bestimmte Veränderungen doch sogar nur durch echte Analysen aufhalten können. Hätte man nie nachgewiesen, das Rauchen schädlich ist, würde dir das doch heute dein Arzt bei Halsweh verschreiben. Oder denk an den Klimawandel. Dinge zu verstehen und zu durchdringen gibt deiner Argumentation doch oft erst die nötige Substanz, um eine Veränderung zu bewirken. Natürlich ist das keine Garantie, dass sich eine Veränderung herbeiführen oder verhindern lässt (denk erneut an den Klimawandel ). Aber die Chancen erhöhen sich. Auch die Chance auf eine Einsicht, dass die gefürchtete Veränderung gar nicht zu fürchten ist.

Andre

[DaEmpty]

Das Argument kam ja von Wolfgang, aber ich würde mal vermuten, was gemeint war ist, dass aus der Spieleindustrie immer wieder Schlüsseltechnologien herauswachsen, die dann in vielen anderen Branchen Anwendung finden. Echtzeitrendering zum Beispiel und, man könnte das zumindest so verargumentieren, jüngst VR. Klar, VR braucht Games nicht als zwingende Voraussetzung und wird auch in anderen Sektoren beforscht und gepusht, aber Games sind in dem Bereich klar erkennbar ein Motor, der qualifizierte Arbeiter hervorbringt und diese Technologie und ihre Anwendungsfälle nach vorne bringt.

Eine gute Frage wäre dann, warum sich die deutsche Spieleindustrie ihre Grundlagenentwicklung/-forschung nicht schon fördern lässt.
Passen ihnen die Förderkriterien nicht? Liegt die entsprechende Entwicklung eher in anderen Ländern? Fehlt ihnen die Vernetzung und wissen vielleicht überhaupt nicht, dass es möglich wäre?

[Jochen]

Versteh ich ehrlich gesagt nicht. Warum ist es denn ein Kämpfen für die eigene Unterdrückung wenn man gegen eine Verteuerung von Spielen ist?

Ganz ernst gemeint war der zitierte Satz ja nicht - siehe den Smilie.

Aber man kann in meinen Augen schon argumentieren, dass eine aus solchen populistischen Forderungen resultierende Monopolstellung der großen Hersteller letztlich zu genau jenen Ergebnissen führt, die man eigentlich verhindern wollte. Monopole führen selten zu mehr Kundenfreundlichkeit. Und auch selten zu niedrigeren oder gleichbleibenden Preisen.

[Andre Peschke]

Aber man kann in meinen Augen schon argumentieren, dass eine aus solchen populistischen Forderungen resultierende Monopolstellung der großen Hersteller letztlich zu genau jenen Ergebnissen führt, die man eigentlich verhindern wollte.

Aber die PCG wollte doch nur verhindern, dass auf ihre Cover-Discs diese Förderabgabe entfällt. Insofern war das ja erfolgreich. ^^

Andre

[der unbestechliche]

Und so groß und wichtig ist dieser Markt auch nicht.

In Deutschland eben nicht, weil jedem wurscht. Weltweit reden wir hier von einer Industrie mit 91 Milliarden Dollar Umsatz. Das ist das Doppelte vom weltweiten Umsatz der zB an Kinokassen gemacht wird, eine andere Industrie, die fast komplett von den USA dominiert wird. Klar, im Vergleich zur angebeteten Autoindustrie (in Deutschland alleine 400 Milliarden Umsatz pro Jahr) nicht ganz so beeindruckend, aber ein Kuchen, an dem eigentlich jedes Land mehr als interessiert sein sollte mitnaschen zu können.

Akkus sind schön und gut, aber produziert wird das Zeug dann in einem Billiglohnland. Eine Industrie kann ich drauf in Deutschland schwerlich aufbauen, wenn dann 90 % der Arbeitsplätze in China (oder weil schon zu teuer Myanmar und Afrika) sind.

Beispiele für Industrien, die dank Förderung in Deutschland groß geworden sind: Autotechnik und Flugtechnik. Medizintechnik und Optik.

Das Arbeitsplätze-Argument zählt nicht. Für die Spieleentwicklung brauchst du qualifiziertes Personal, von dem eh schon zu wenig vorhanden ist. Arbeitslose oder niedrig qualifizierte werden da kaum unterkommen.

Akkus könnte man mit Förderung schon produzieren und dabei niedrig qualifiziertes Personal einsetzen. Tesla baut ihre Akkufabriken auch in den USA. War auch nur ein Beispiel für einen Sektor, der viel mehr Zukunfts-Potential hat als Spiele.
Wir zahlen aber lieber die Grundlagenforschung mit Steuergeldern und überlassen das Geschäft dann den Chinesen und Koreanern.

[olipool]

Großartige Neuigkeiten Glückwunsch zu eurem guten Händchen.
Das Walkthrough ist nach 10 Jahre klüger mein erklärtes Lieblingsformat.

Mir kam dabei noch so eine Idee für ein weiteres Format, das man in Form von Seasons mit mehreren Episoden machen könnte.
Andre und Wolfgang machen das, was Andre früher schon gemacht hat, nämlich den Vorabtest von an den Publisher gesandten Spielen. Das können z.B. kleine Indiegames in Entwicklung sein. Das viel versprechendste Projekt wird dann über ein paar Folgen weg zu verschiedenen Bereichen von Wolfgang beraten, vielleicht in Form von Interviews oder ähnlichem. Jochen darf dann die Rolle des grantelnden Publisher-Vorstands übernehmen und Sebastian den Betatester
Fände ich sehr interessant, aber mir ist auch bewusst, dass das eine ganze Menge Arbeit ist

[Wolfgang Walk]

Bisher dienen diese Dinge dazu Menschen zu entsolidarisieren und noch mehr zu überwachen. Ich kann da ehrlich gesagt weder etwas positives dran erkennen, noch das man in diese Richtung weiter forschen sollte. Im Gegenteil.

Das erste richtig wirkmächtige Buch, das weite Verbreitung fand nach der Entwicklung der Druckerpresse, war der "Hexenhammer", mit dem die nachfolgende Verbrennung von ca. 60.000 Menschen begründet wurde. Bis der Humanismus in Form des Cautio Criminalis dagegen hielt, vergingen 150 Jahre.
Das Radio wurde in seiner Frühphase in Europa vor allem von den Nationalsozialisten zur Verbreitung ihrer Hasstiraden genutzt.
Und das Internet dient momentan vor allem noch der Alt-Right Bewegung als Platfom. 4Chan lässt grüßen: der libertäre Traum wurde (vorhersagbar) zum protofaschistischen Alptraum.

Es ist eine Konstante in der Menschheitsgeschichte, dass neue Medien mit ihren Chancen als erstes von den Autoritären zur Durchsetzung ihrer Ziele genutzt werden. Humanisten sind im Schnitt konservativer und lehnen solche Veränderungen zunächst mal ab. Romane galten im 15. und 16. Jahrhundert lange als Jugend- bzw. Frauen verderbend.

Wir gehen die neuen Herausforderungen an, nutzen die mit ihnen verbundenen Chancen, oder wir überlassen sie - siehe China - den Autoritären. Auf Dauer wird es nicht gelingen, eine inhärent nicht-autoritäre Kunstform wie das Spiel in autoritäre Strukturen einzubinden. Die brechen sich dann, ganz dialektisch, irgendwann von selbst, weil die Regeln zu eng und in Frage gestellt werden. In China wird das aufgrund der jahrtausendealten autoritären, sozialen Strukturen länger dauern, bei uns kürzer. Die Frage ist: wie lange wollen wir den Autoritäten das Feld überlassen?

Die Forschung an Games und seinen Begleiterscheinungen einzustellen: das dürfte der Wunschtraum jedes autoritär denkenden Menschen sein.

[DerSpieler]

Versteh ich ehrlich gesagt nicht. Warum ist es denn ein Kämpfen für die eigene Unterdrückung wenn man gegen eine Verteuerung von Spielen ist?

Ganz ernst gemeint war der zitierte Satz ja nicht - siehe den Smilie.

Aber man kann in meinen Augen schon argumentieren, dass eine aus solchen populistischen Forderungen resultierende Monopolstellung der großen Hersteller letztlich zu genau jenen Ergebnissen führt, die man eigentlich verhindern wollte. Monopole führen selten zu mehr Kundenfreundlichkeit. Und auch selten zu niedrigeren oder gleichbleibenden Preisen.

Ok danke für die Erklärung. Da stimme ich dir (gegeben der Annahme, dass es eine Monopolstellung der großen Hersteller gibt bzw. der Markt ohne Gegenmaßnahmen in der Zukunft darauf hinläuft) natürlich Recht. Ohne Mono- oder Oligopole ist der Spielemarkt sicher besser dran.

[Leonard Zelig]

Ein deutsches Indiestudio wird in puncto Personalkosten immer einen Wettbewerbsnachteil haben. Kickstarter ist eine gute Möglichkeit an Geld zu kommen, aber dafür muss man sich erstmal einen Namen gemacht haben. Für neue Studios bringt Crowdfunding nichts. Banken werden beim Thema Computerspiele auch dankend ablehnen. Viel zu risikoreich. Wenn der Steuerzahler das komplette Projekt finanzieren soll, dann muss da in meinen Augen schon ein kultureller Grund für vorhanden sein. Wie im Podcast angesprochen gäbe es ja genug spannende Epochen. Und für den Geschichtsunterricht sind Computerspiele ein tolles Medium. Auch Apps für chronisch kranke Kinder darf gerne der Steuerzahler finanzieren, gab da mal einen sehr interessanten Podcast bei Insert Moin. Für kommerzielle Projekte, die vor allem Geld einbringen sollen, müssten die Rahmenbedingungen für Start-Ups verbessert werden. Vielleicht auch in Zusammenarbeit mit den Universitäten, die z.B. als Publisher agieren könnten. Oder mit Steuererleichterungen in den Anfangsjahren. Wie man den Sprung für Studios auf über 100 Mitarbeiter erleichtern soll weiß ich aber auch nicht. Hab ja International Business studiert und da war oft das Thema in Case Studies, dass Unternehmen die kulturellen Vorlieben der Bevölkerung ignoriert haben, was nicht so gut ankam. Walmart ist z.B. krachend gescheitert, weil sie die Eigenheiten des deutschen Lebensmittelmarktes ignoriert haben. Wenn deutsche Studios wachsen wollen, müssen sie sich anschauen welche Spiele, Filme etc. in weiten Teilen der Welt Erfolg haben. Es bringt nichts für viel Geld eine Wirtschaftssimulation zu entwickeln, wenn das außerhalb Deutschlands dann keinen interessiert.

[s8g]

Ich muss gestehen, dass mir die Wolfgangs Einstiegsfolge nicht so gut gefallen hat. Walkthrough habe ich aus Zeitmangel ja immer übersprungen.

Das liegt vor allem an der Förderdebatte. Erstmal fehlte der Disclaimer, dass er selbst von einer stärkeren Förderung profitieren würde. Das macht das Anliegen ja nicht falsch, aber so was gehört an den Anfang der Debatte.

Zweitens hat Kultur-, Wirtschafts- und Wissenschaftsförderung vermischt und auch bewusst immer zusammen benutzt. Alle drei Bereiche sind aber juristisch und institutionell getrennt und dienen auch unterschiedlichen Zwecken. Die Trennung ist aus meiner Sicht auch gut und sinnvoll. Das ist aber eigentlich auch unerheblich, weil die Tatsache, dass die EU aus wirtschaftspolitischen Gründen ein enges Korsett für Subventionen gestrickt hat, ändert man ja eh nicht, schon gar nicht als junge Branche. An der Universität gelten andere Spielregeln, weil es Staatsbetriebe sind, die aber große Autonomie haben. Wenn ein Digitalministerium koordiniert in alle Bereiche eingreifen würde, kommt da hinten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nur planmäßige Rechtsbeugung raus.

Drittens finde ich, dass die von Wolfgang hier im Thread angesprochenen Fragen dazu, wie Spiele unser Leben verändern können, nichts in einer Förderung zu tun haben, sondern an die Hochschulen gehören. Und zwar in den regulären Betrieb, nicht in irgendwelche kurzlebigen DFG-Gruppen. Das klang aber leider im Podcast eher nach der oben genannten Vermischung.

Gegen eine ordentliche Forschung (auch über Risiken, Ethik, etc.) habe ich überhaupt nichts. Das Anschieben der Industrie auf dem Weg einer speziellen Wirtschaftsförderung (über die bereits existierenden Mittel zur Gründerförderung etc hinaus) jedoch ist eine Wette auf die Zukunft, die ich nur dann aus Steuermitteln bezahlt wissen will, wenn die zahlreichen Investitionslücken für Bildung und Infrastruktur behoben sind.

[DerSpieler]

Ich würde dir da insofern zustimmen (wollte ich auch noch geschrieben haben), das insbesondere die von Wolfgang hier im Thread genannten Sachen wohl eher Dinge aus dem Bereich Grundlagenforschung sind, die in den seltensten Fällen in der Industrie betrieben werden sondern in staatlich finanzierter und nicht bei der Industrie (sondern z.B. bei Universitäten) angesiedelten Forschungseinrichtungen. Da sehe ich nicht warum es bei Games anders sein sollte als in anderen Wirtschaftszweigen wo auch kaum Grundlagenforschung in der Industrie stattfindet.