CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

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Dostoyesque
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CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 14. Jun 2017, 10:41

Grüß euch!

Ist zwar Bier von vorgestern, aber da sich das Thema hier noch nicht aufgetan hat und allgemein zu selten erwähnt wird:

https://www.glassdoor.at/Bewertungen/CD ... irect=true" onclick="window.open(this.href);return false;

Finde es sehr interessant, wie CD Projekt RED von eigenen (und/oder ehemaligen) Mitarbeitern bewertet wird. Generell genießt CDPR den Ruf, fan-freundlich zu sein, eine enhanced edition für Lau zu liefern (für die Fans natürlich), DRM-freien service mit GoG anzubieten, gute Spiele abzuliefern, etc. Die meisten der Komplimente sind auch prinzipiell nicht unangebracht, nur stellt sich mir die Frage, ob es für mich in Ordnung ist, wenn die Mitarbeiter dafür schlecht bezahlt und mit einem Haufen crunch time leben müssen. Die osteuropäischen Studios sind dahingehend relativ oft etwas schwierig, kann mich da auch an Wolfgang Walk erinnern, der mal über die schlechten Arbeitsbedingungen bei Ice-pick Lodge geredet hat. Heiligt der Zweck die Mittel? Soll ich diese Praktiken unterstützen? Ice-Pick Lodge gäbe es heute wahrscheinlich nicht, wenn niemand diese Praktiken unterstützen würde, gleichzeitig tuts mir sehr leid, diese Geschichten zu hören. Die Hoffnung, dass man mit Protest-Abstinenz die Bedingungen ändert sind naiv, viel eher geht das Unternehmen pleite oder verkauft assets an EA, Ubi, Activision, Koch Media, etc.

An die DLC-Feinde eine Frage: Ist das eine bessere Alternative zum DLC Wahnsinn? Ist es nicht ok, wenn ein Unternehmen Waffenskins als DLC anbietet, bei denen jeder selbst entscheiden kann, ob er sie kaufen will oder nicht, bevor es zu solchen Arbeitsbedingungen kommt (gemäß dem Fall die Berichte und Bewertungen entsprechen der Wahrheit)? Mir ist ehrlich gesagt schon verdammt unwohl bei dem Gedanken, dass ich bisher ohne groß nachzudenken immer auf die enhanced edition eines jeden Witcherspiels gewartet habe. Mittlerweile wird mir wirklich unwohl, wenn ich schon vor release von "kostenlosem DLC" höre. Lieber sollen sie alles verkaufen, dafür zu einem fairen Preis, und ich such mir dann meine highlights raus. Was mir zu teuer ist kauf ich dann halt nicht, aber zumindest müssen sich die Leute nicht für kostenlosen DLC kaputt ackern.

Wäre bei dem Erfahrungsschatz von Wolfgang Walk auch durchaus interessiert an einem Beitrag zu diesem Thema. Was kann der Kunde für ein Unternehmen (und vor allem dessen Mitarbeiter) wie Ice-Pick Lodge, CDPR o.ä. tun? Wie düster sind die Arbeitsbedingungen wirklich, wie kommt es dazu? Wer weiß - vielleicht wirds euer erster großer scoop :D
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Rince81 » 14. Jun 2017, 10:56

Naja, es ist Glassdoor. Das gibt einen groben Überblick und liest sich eigentlich "ganz normal". Das Gehalt könnte immer besser sein, es hat aber seinen Grund, dass das Studio primär in Osteuropa entwickeln lässt, das hält die Personalkosten überschaubar und wenn man den jeweiligen Berichten glauben darf, ist in der Spieleentwicklung Crunchtime quasi "normal" und ein Problem der gesamten Branche und im Management sitzen doch aus Sicht der Mitarbeiter in vielen Unternehmen nur Idioten, oder? Wobei der Vorwurf berechtigt sein kann aber auch völliger Unsinn. ;)
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Dostoyesque
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 14. Jun 2017, 11:10

Ja, hätte in meinem Beitrag natürlich auf die kleine sample size hinweisen können, sowie auf den Industriestandard. Ich würde zumindest behaupten: Wer sich in Warschau über schlechte Bezahlung beschwert ist in der Regel ärmer dran als jemand in Montreal. Bei den niedrigen Kosten in Warschau muss das schon echt niedrig sein, damit das spürbar wird. Was crunch angeht: Bei CD Projekt hats schon immer geheißen, dass die Mitarbeiter jahrelang (!) crunch arbeiten. Ist imo nicht der Industriestandard und sogar wenn das der Fall ist, ist es erwähnenswert. Vor allem bei einem Unternehmen, das ausnahmslos gelobt wird für seine Kundenfreundlichkeit. Wenn das alles "normal" ist, dann sollte CD Projekt RED auch wie ein "normales" Studio behandelt werden. Der Ruf ist mMn dann nicht mit der Realität vereinbar.
Gab eine Reihe von leaks in den letzten Jahren, auch bei NeoGAF, iirc. Hier hat sich ein Mitarbeiter über ähnliche Dinge beschwert, CD Projekt ist bei der Antwort nur darauf eingegangen, dass die Qualität von The Witcher 3 über jeden Zweifel erhaben ist. Kein Wort zu jahrelangem crunch.
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Lurtz
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Lurtz » 14. Jun 2017, 13:09

Glaubst du bei den meisten westlichen Entwicklern sieht es wirklich so viel besser aus? Schau mal Dokus wie Sony Santa Monica oder Naughty Dog arbeiten.

Oder Amy Hennig, Senior Staff bei Naughty Dog, einem absoluten Edelstudio mit Kohle ohne Ende:

The whole time I was at Naughty Dog - ten-and-a-half years - I probably, on average, I don't know if I ever worked less than 80 hours a week. There were exceptions where it was like, 'Okay, let's take a couple of days off,' but I pretty much worked seven days a week, at least 12 hours a day.

And the seven-day working schedule wasn't limited to people on Hennig's level. Johnson posited that weekend work wasn't generally the same, and asked how much of Naughty Dog's team would be present. "A lot of it," Hennig replied. "I mean, Naughty Dog is pretty notorious for the amount of crunch, but obviously in a leadership role you try and do even more."


http://www.gamesindustry.biz/articles/2 ... gotta-give" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei dem Wachstum von CDPR wird es da nicht besser gelaufen sein.

Mag sein dass die Bezahlung dort verhältnismäßig besser ist. Vielleicht auch nicht.

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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Lurtz » 14. Jun 2017, 13:17

Two thirds of devs still working crunch, some at 70 hours a week; Over a third aren't compensated for the overtime

Sollten wir darüber sprechen? Ja.
Sollten wir dabei explizit über CDPR sprechen? Ich wüsste nicht wieso.

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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 14. Jun 2017, 13:29

Ich wüsste schon wieso und das wollte ich auch im Eingangspost bereits ausdrücken, was mir anscheinend misslungen ist. CD Projekt hat eine Art Ausnahmestellung für die gaming community und wird regelmäßig für fan service und free content gelobt. Die Kehrseite dieser Medaille wird nie angesprochen, nämlich die angesprochenen Arbeitsbedingungen. Will ich wirklich free content von einem Entwickler, der seine Mitarbeiter so behandelt? Die Frage, die ich hier auch stellen will ist eine, die im zweiten Absatz auch erwähnt wird: Sollte es mir nicht lieber sein, für anderer Leute Arbeit zu bezahlen? Ist es wirklich nötig, dass ein Entwickler aus Imagegründen content für Lau anbieten muss und damit weniger Geld für seine Arbeit macht (was wiederum Konsequenzen für die Mitarbeiter hat)? Wie belohnend ist es für einen Mitarbeiter, crunch time für ein Produkt zu arbeiten, das zu keinem kleinen Teil verschenkt wird, potentiell auf seine Kosten? Ich vereinfach hier natürlich, man darf (und soll) die hier dargestellten Zusammenhänge durchaus in Frage stellen, aber ich persönlich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ein Unternehmen seine Mitarbeiter so behandelt und gleichzeitig deren Arbeit teilweise umsonst zur Verfügung stellt. Wenn das heutzutage unbedingt nötig ist, um ein gutes image bei den Fans zu haben dann sollte sich auch die gaming community die Frage stellen, ob das gesund und mit der eigenen Ethik vereinbar ist, dass es zu solchen Maßnahmen kommen muss, damit ein Unternehmen keinen shitstorm für Bezahl-DLCs erleben muss.
CD Projekt ist *das* Gegenbeispiel bei jedem EA-kritischen Artikel/thread/Kommentar und das imo zu Unrecht. Ich seh da, Stand jetzt, einerseits das Management, andererseits aber auch den Konsumenten in der Schuld.

Wir können die Diskussion aber auch gerne ausweiten. Prinzipiell ist das Meta-Thema eigentlich noch interessanter als CDPR, das sich lediglich als gutes Fallbeispiel anbietet.
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Lurtz
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Lurtz » 14. Jun 2017, 13:37

Aber die Hauptursache ist doch nicht der free content. Das waren doch winzige Ausgliederungen aus einem riesigen Spiel.

Und wird der kleine Entwickler wirklich besser entlohnt, nur weil ich Geld bezahle? Sieht der Grafikdesigner von Fifa 18 was von den Millionen aus meinen FUT-Käufen?

Ja und klar wird CDPR positiver gesehen als EA. Ändert auch nichts am Kaufverhalten. CDPR ist immer noch ein relativ kleiner Fisch.

Im Gegenteil, ich glaube je mehr Geld man in solch kaputte Systeme pumpt, desto stärker werden die Mitarbeiter ausgebeutet. Man erlaube mir einen kleinen Off-Topic-Verweis auf diverse Pflegeabrechnungsskandale.

DerSpieler
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von DerSpieler » 14. Jun 2017, 13:54

Es ist ja nicht gesagt, dass die Angestellten davon profitieren wenn die Sachen die als free DLCs rausgegeben werden paid DLCs wären. Vielleicht würden dann sogar weniger Exemplare insgesamt verkauft (weil weniger Goodwill seitens der Nutzer gegenüber Spiel und Entwickler) und der Umsatz wäre weniger. Das muss auch nicht schlecht für den Angestellten sein aber ist mutmaßlich zumindest nicht gut. Weiß man halt nicht.

Wie schon gesagt wurde, wenn der einzelne Designer bzw. das einzelne kleine Team eine Umsatzbeteiligung an den von ihnen erstellten DLCs hätte, dann kann man natürlich argumentieren, dass es doof ist wenn die Arbeit "for free" gemacht wird. Aber ich denke mal das ist die Ausnahme, dass es eine solche Beteiligung gibt (Brancheninsider mögen mich korrigieren).

Was sicherlich stimmt: Wenn es um die Arbeitsbedingungen geht sollte man prinzipiell erstmal nicht davon ausgehen, dass diese gut sind, nur weil einem das Produkt gefällt. Meiner Meinung nach können einem aber auch die Produkte gefallen, ohne dass man die Arbeitsbedingungen gut findet, ignoriert oder gar rechtfertigt.

Ich gebe offen zu: Damit ich eine Kaufentscheidung bei einem Spiel vom Verhalten des Entwicklers gegenüber seinen Angestellten abhängig mache muss schon viel passieren, bisschen viel Crunchtime und eine in Warschau im Vergleich zu Deutschland schlechte Bezahlung reichen da nicht (ja, ich weiß dass das nicht die einzigen Punkte waren die kritisiert wurden). Bei Witcher wären die für mich anhand der Erfahrungsberichte noch nicht gegeben. Bei Kerbal Space Program habe ich schon leichte Bauchschmerzen. Aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden.


P.S. Disclaimer: Ich besitze Witcher 3 nicht, habs auch noch nicht gespielt und an Witcher 1 & 2 hat CDPR wohl weniger als 2 Euro von mir gesehen. Kerbal Space Program hab ich übrigens auch nicht ;)
Zuletzt geändert von DerSpieler am 14. Jun 2017, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 14. Jun 2017, 14:15

Wenn die Mitarbeiter nicht vom Erfolg des Unternehmens profitieren (was man im Umfeld von CDPR auch oft hört) dann ist das auch höchst fragwürdig, wobei mir bewusst ist, dass dies weder in dieser Branche noch in anderen Branchen besonders ungewöhnlich ist. Ich bin da durchaus eurer Meinung, deswegen auch der Hinweis, dass man die von mir postulierten Zusammenhänge anzweifeln darf, aber die anderen Szenarien lassen CDPR eben nicht besser aussehen. Eine sich vergrößende Diskrepanz zwischen upper management und den designern ist anhand der Kommentare in meinem Link durchaus erkennbar.
Desweiteren ist das "naja, ist halt normal" Argument einfach nicht... gut genug, so leids mir tut. Ok, es ist Branchenstandard, aber wenn dem so ist, dann ist jegliche Lobhudelei und Verehrung einfach Fehl am Platz. Es sollte der bittere Beigeschmack bei jedem Entwickler/Publisher mit diesen Geschäftspraktiken sein, ist es aber nicht. Es ist unangebracht, dass CDPR praktisch nur Lob erhält, weil sie ein kleiner Fisch sind und free content anbieten. Ich empfinde das als unethisch.
Und ja, vielleicht führen diese Praktiken ala "free content"/"free DLC" zu mehr Verkäufen, was das Produkt wiederum profitabler macht, aber dann würde ich wiederum die Frage stellen, ob das eine gesunde Einstellung von Seiten der Konsumenten ist. Sollte ich nicht skeptisch ein, wenn jemand etwas umsonst anbietet? Sollte ich nicht überprüfen, ob die Leute, die die eigentliche Arbeit machen, auch angemessen bezahlt werden? Ist die "den größten Ertrag, für so wenig Geld wie möglich" Einstellung wirklich gesund? Muss ich auf diese Masche reinfallen und bei Bezahl-DLC auf die Barrikaden gehen?

Klar geht das Problem deutlich weiter, ist kein spezifisches Problem der Gamingindustrie. Aber die Diskussion findet außerhalb von Brancheninsiderkreisen quasi nicht statt. Und das sollte sie. Die Gamingcommunity ist eine sehr laute Community, in wenigen Branchen wird so sehr auf Reaktionen von jungen Menschen im Internet eingegangen. Publisher haben Angst vor dem hivemind der Gamingcommunity und versuchen zwanghaft, jeglichen Trends und Meinungen gerecht zu werden. Wenn die Community dahingehend eine Ethik/Moral entwickeln würde wäre vielen in der Branche geholfen.
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 17. Jun 2017, 14:57

Hier noch ein kleiner Videobeitrag zum Thema CD Projekt und der Wahrnehmung des Studios bei den Fans:
https://youtu.be/em3u11X6r_g?t=3m39s" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Problem ist nicht, dass CD Projekt allein für crunch zuständig ist und seine Angestellten ganz besonders schlecht behandelt (wobei der Verweis auf Industriestandard eine schlechte Ausrede ist, die nicht gelten sollte). Das Problem ist, dass ein für den Kunden "ethischer" Entwickler nur dem Kunden, nicht aber seinen Angestellten gegenüber ethisch handeln muss. Solang der Kunde profitiert, ist alles erlaubt. Das Erheben von CDPR auf irgendein Podest, das EA o.ä. als Beispiel gegenübergestellt wird ist völlig unangebracht.
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Flo » 17. Jun 2017, 15:47

Wenn CD Project seine Mitarbeiter schlecht bezahlt und behandelt, dann ist das scheiße. Wenn CD Project tolle gratis DLCs für die Kunden produziert, dann ist das super. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die DLCs werden nicht schlechter weil die Mitarbeiter schlecht bezahlt werden. Und den Mitarbeitern geht es auch nicht besser, wenn die Kunden tolle DLCs bekommen.

Ich verstehe nicht, wieso man das vermengen sollte?

Möchten die Kunden, dass die Mitarbeiter besser behandelt werden? Diese Frage ist obsolet für 99,7 Prozent der Kunden, weil diese nicht wissen wie die Mitarbeiter behandelt werden. Man kann keiner Person vorwerfen schlechte Arbeitsverhältnisse durch den Kauf von CDPR Produkten unterstützt zu haben, wenn diese davon nichts wissen.

Wenn man etwas gegen schlechte Arbeitsverhältnisse hat, dann kann man darüber schimpfen und sich über die Ungerechtigkeit der Welt aufregen. Konstruktiver wäre es vermutlich, die skandalösen Geschäftspraktiken ins Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit zu rücken. Noch erheblich viel konstruktiver wäre es allerdings vermutlich mit den guten alten Gewerkschaften.

Beispiel Film. Europäische Filmemacher können nur träumen von dem Gehalt welches sie in Hollywood für die selbe Arbeit bekommen würden. Und warum bekommt man dort so hohe Gehälter? Vor allem wegen der strikten Regelungen, welche die ansässigen Gewerkschaften erstritten haben. Gerade die Writers Guild of America hat in ihrer Geschichte schon diverse male den Großteil der Branche still gelegt. Man kann nichts Drehen, wenn Autoren nichts liefern. 1988 hat die Writers Guild für 22 Wochen gestreikt, das ist fast ein halbes Jahr! 2007 bis 2008 waren es 14 Wochen. Big Bang Theorie, Breaking Bad, Simpsons, Lost, etc. haben ganze Folgen aus ihren aktuellen Staffeln geschnitten. Serien wie Entourage, Battlestar Galactica und 24 mussten ihre Produktion ganz einfrieren.

Worauf ich hinaus will ist, der Grund weshalb die Arbeitnehmer in Hollywood unverhältnismäßig mehr verdienen ist nicht, dass sich die Fans von Hollywood Produktionen auf irgendeiner Ebene moralisch reflektierter verhalten, als die Fans von irgendwelchen anderen Medien. Nein, der Grund dafür ist, dass sie sich organisieren und dann gegebenenfalls streiken.

Jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach.


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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 23. Aug 2017, 23:05

https://twitter.com/katiechironis/statu ... 6857732096" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessanter rant
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Voigt » 23. Aug 2017, 23:14

Ich möchte anmerken das Witcher 3 eine Tripple A Production gegen alle Widerstände war und ist. CD Project Red, hatte eigentlich nie die Kapazitäten und Finanzen für so ein groß angelegtes Projekt, gab ja einige Berichte, dass die alle Einnahmen aus GOG in Witcher 3 geflossen sind. Und trotzdem war bei so einem scale natürlich Crunchtime und niedrige Löhne angesagt.

Die Frage ist jetzt vielmehr, jetzt wo CD Project die Finanzen durch Witcher 3 Verkäufe hat, GOG immer besser läuft, und ein gutes Team und Reputation haben, was passiert mit den nächsten Projekten? Läuft bei Cyberpunk auch schon wieder Crunch, oder wird das jetzt gelockert?
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 23. Aug 2017, 23:21

Die Frage ist desweiteren (und auch im twitter rant suggeriert): wie viel Talent haben sie wegen dem bisherigen Crunch an direkte Konkurrenz innerhalb der Branche verloren oder gar aus der Gamingindustrie verscheucht? Die Berichte über Branchenflucht oder die Flucht ins mobile Gaming (immer mehr die spürbar kreativere Nische im Gaming) mehren sich meiner Erfahrung nach.
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Desotho » 24. Aug 2017, 00:00

Dostoyesque hat geschrieben: Interessanter rant
Ob sie sich wohl gefragt hat, warum sie immer nur 140 Zeichen schreiben darf?
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 24. Aug 2017, 01:29

Hm?
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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von W8JcyyU » 24. Aug 2017, 05:23

Ist Mobile Gaming besser was Crunch angeht? Wenn ich die Flut auf den Vertriebsplattformen so angucke, kann ich mir das schwer vorstellen.

Wurde das nicht auch schon durch Wolfang Walk angesprochen? Mit der nähe zur Schweiz kann ich sagen - vergleicht man was dort im Banken / Versicherungssektor unter anderem als Einstiegsgehalt angeboten wird, dann wird man nicht Gameprogrammierer. Zumindest nicht ohne eine gehörige Portion Idealismus (und blinden Eifer :D).

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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von AutAd » 24. Aug 2017, 09:46

Gab es eigentlich schon Streiks in der Spielebranche?

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Re: CD Projekt - "for the fans" und gegen die eigenen Mitarbeiter?

Beitrag von Dostoyesque » 24. Aug 2017, 11:47

W8JcyyU hat geschrieben:Ist Mobile Gaming besser was Crunch angeht? Wenn ich die Flut auf den Vertriebsplattformen so angucke, kann ich mir das schwer vorstellen.

Wurde das nicht auch schon durch Wolfang Walk angesprochen? Mit der nähe zur Schweiz kann ich sagen - vergleicht man was dort im Banken / Versicherungssektor unter anderem als Einstiegsgehalt angeboten wird, dann wird man nicht Gameprogrammierer. Zumindest nicht ohne eine gehörige Portion Idealismus (und blinden Eifer :D).
Pauschalisieren lässt sich natürlich wenig. In Sachen work-life-balance scheint es im mobile Sektor einfacher zu sein, hab das bisher aber nur anekdotisch erhoben.
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