Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

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Terranigma
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Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Terranigma »

... in Videospielen, meine ich! :D

So eben die aktuelle Wertschätzung zu Hunter - Call of the Wild gehört. Obwohl es in der Folge explizit nicht darum gehen soll, kam ich nicht umher, genau daran die ganze Zeit zu denken: eben dass es bei mir ein sehr flaues Gefühl hinterlässt, wenn ich in Videospielen Tiere töte. Dabei weiß ich natürlich, dass diese Tiere virtuell sind, genauso wie die Menschen virtuell sind, wie ich in Ego-Shootern über den Haufen schieße, selbiges für Aliens, Elfen, Orks, etc. pp. Womöglich ist's meine Videospiel-Sozialisation, aber wenn ich in Ego-Shootern einem Menschen ins Gesicht schieße rührt sich bei mir emotional zumeist wenig. Das Leid von Kindern in Filmen empfinde ich i.d.R. als störend, aber nicht emotional berührend, wenn auch Kinder in dieser Funktion zumeist als Plot Device genutzt werden. Aber beim Töten von Tieren in Videospielen regt sich in mir etwas - Empörung, Mitleid, Ekel und die innere Abneigung gegen das, was ich da eigentlich tun soll.

Die Scavanger in Gothic 1 und Seegeier in Risen 1 hinterließen beim Ableben stets einen Todesschrei, der mir als Kind, als Jugendlicher und auch heute noch als Erwachsener echt unter die Haut geht. Ich empfand den Kampf gegen diese Tiere stets als absolut unangenehm, weil ... nun, ihr Schrei beim Ableben klang echt. Auch abseits der Inszenierung habe ich beim Kampf gegen Tiere zumeist das Gefühl, dass ich die Kämpfe eigentlich vermeiden könnte. Die Humanoiden, die ich in Videospielen ermorde, werden mir stets als die Bösen dargestellt, als Typen und Tusen, die's verdient haben. Die Feinddarstellung verläuft i.d.R. platt und eindimensional, aber hey - es sind Videospiele und ich kann damit leben. Wenn mir das Videospiel insofern sagt, dass <Fraktion X> oder <Volk Y> die Bösen sind und die Welt ohne sie besser wäre, na dann ist's so. Aber mit Tieren habe ich in Videospielen überhaupt keine Feindschaft, da gibt es keine Interessenskonflikte oder sich streitende Ideologien. Während das Töten von Humanoiden in Videospielen i.d.R. eine ethische Legitimation benötigt, töte ich Tiere einfach nur deshalb, weil ich's kann. Mehr noch: ich kann es zumeist nicht sein lassen. Selbst in Fantasy-Rollenspiel mit Magie und all dem Krams werde ich i.d.R. nie mit Zaubern - die es schon in den 70ern in Dungeons&Dragons gab! - ausgestattet, um Tiere eben zu befrieden und den Kampf damit zu beenden.


Menschen, so lerne ich in Videospielen, die mir als Feinde präsentiert werden, die haben es verdient getötet zu werden. Aber Tiere haben es i.d.R. nie verdient. Sie sind Kollateralschäden, fungieren als Rohstoffquelle oder als einfacher Gegnertypus für Entwickler, weil man deren Töten nicht extra legitimieren muss. Sie funktionieren da wohl auf der Ebene von Untoten, die man in Fantasy-Titeln ebenso sorglos erneut töten kann, nur das Tiere eben nicht untot sind. Der Gedankengang der Entwickler lautet so wohl: "Das Töten von Menschen wird per se als unethisch empfunden. Wir müssen daher die ethische Hemmschwelle des Spielers überwinden, indem wir die Gewalt unrealistisch darstellen und das Töten über die Handlung zusätzlich legitierem. Bei Tieren - wie Untoten, o.Ä. - müssen wir das nicht tun, die darf man ruhig töten." Klar, ich weiß: es ist virtuell, nicht echt. Aber der Gedankengang der Entwickler, der ist echt. Tiere als billiger Wegwerf-Gegnertyp auf dem Niveau von Skeletten - ... ich hätte ja nichts dagegen, würde Videospiele diesen Trope mal überwinden.
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echtschlecht165
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von echtschlecht165 »

....sind beides nur Pixel und Bytes.

Ich persönlich lösche am liebsten ganze Völker und Nationen aus :lol:
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Terranigma
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Terranigma »

echtschlecht165 hat geschrieben:....sind beides nur Pixel und Bytes.
Die narrative Legitimierung ist's aber nicht! Das Töten von Menschen wird i.d.R. in der Erzählung begründet, d.h. du kämpfst gegen Terroristen, Nazis, Kriminelle, u.Ä. Personen "die es eben verdient haben." Tiere sind in diesen Konflikten aber überhaupt nie eine Konfliktpartei. Ich erinnere mich gut an den Shitstorm - auch an die Diskussion im Podcast - bzgl. Hatred, dass es geschmacklos sei, dass Töten von Menschen derart zu zelebrieren. Die Kritik lag ja eben darin, dass die Opfer dort "Unschuldige" sind und man deshalb ein flaues Gefühl bei dem Ganze hätte. Hätte man in Hatred stattdessen Nazis, Terroristen, Untote, usw. über den Haufen geballert, hätte es niemanden gejuckt. Tiere scheinen aus Sicht der Entwickler da funktional auf der Ebene von Nazis zu liegen.

Will da jetzt auch gar nicht einmal moralisieren. Stelle nur fest, dass mit das Töten von Tieren in Videospielen i.d.R. sehr unangenehm ist, während ich bedenkenlos Menschen über den Haufen schießen kann, weil die Spiele genau dieses Handeln i.d.R. auch in der Erzählung legitimieren. Dort wo sie es nicht tun, sondern die Opfer tatsächlich als Opfer erkennbar werden, da schlägt das Gefühl auch für Spieler schnell um - siehe z.B. Hatred. Das ist mir auch unangenehm. So auf der Gefühlsebene läuft für mich auch z.B. ein Hunter - Call of the Wild.
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echtschlecht165
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von echtschlecht165 »

Ist es nicht Legitim genug für Leder, Federn und Fleisch zu töten?
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meisterlampe1989

Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von meisterlampe1989 »

Also wenn man es ganz streng nimmt, sind auch wir Menschen als Trockennasenaffen eine Tierart. Nur aufgrund unserer kulturellen und vor allem religiösen Prägung stellen wir uns eine Stufe höher. Mir hat das nie gefallen, aber der Einfachheit halber lassen wir diese Diskussion mal weg.

Bei Tieren kommen zwei Dinge zusammen, die unsere Empathie automatisch höher treiben, als bei unseren Artgenossen. 1. Unschuld und 2. Schönheit

Beides ist Quatsch, denn auch Tiere können sich unethisch verhalten. Katzen spielen mit toten Mäusen anstatt sie zu essen und bei Primaten gibt es sogar Krieg, z.B. bei Schimpansen-Gruppen, die sogar Todeskommandos auf verfeindete Stämme loshetzen. Das ist dann quasi schon Genozid. Wie viel Vergewaltigung es im Tierreich gibt, hat wahrscheinlich jeder schon gehört.

Und das viele Menschen ihr Mitgefühl an der "Süßigkeit" von Tieren ausrichten, finde ich schon seit Jahren zum Kotzen. In Deutschland sind mittlerweile die allermeisten Menschen dagegen ein Pferd für Nahrung zu töten, Schweine sind den meisten völlig egal, obwohl diese nachweislich intelligenter als Hunde sind, Empathie empfinden können und ein ausgeprägtes Sozialverhalten haben.
Oder was ist mit Tintenfischen? Die sind im Tierreich mit unter den intelligentesten Lebewesen überhaupt. Die haben 9 Gehirne, ein Haupthirn und noch eins für jede Extremität. Hat sich jemals jemand darüber beschwert ein so faszinierendes Lebewesen zu töten? Nein, warum? Weil es eben für viele ein ekliges Tier ist.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema zu finden: Ich finde es teilweise befremdlich, wenn Menschen Gewalt gegen Tiere egal ob real oder virtuell als für schlimmer befinden, als gegen ihre Artgenossen. Ich finde reale Gewalt immer schlimm, aber auch virtuelle Gewalt darf für mich nicht nur reiner Selbstzweck sein. Es sei denn das Spiel geht auf satirische, selbstironische oder ästhetische, also künstlerisch ansprechende Art und Weise damit um. Ich bin z.B. großer Fan des neuen Doom. Das ist sicher gewaltverherrlichend, aber es ist selbstironisch ohne Ende und damit entschärft.
Mich kann dieselbe Gewalt, oder gar harmlosere aber schon stören, wenn ich merke, dass sie nicht zum Spiel passt. Bioshock Infinite hätte keine explodierenden Köpfe und zerfetzte Menschen gebraucht. Da hat man gemerkt, dass es nur drin war, damit der Publisher mehr verkauft.

Im neuen Tekken wurde übrigens exklusiv für den deutschen Markt das Känguru entfernt. Männer verprügeln: No Problem; Frauen zusammenschlagen: No Problem; Das süße Känguru ein paar Backpfeifen verpassen: Auf keinen Fall, das könnte ja einen Image-Schaden verursachen.
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DexterKane
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von DexterKane »

Find ich jetzt gar nicht, vielleicht bin ich als jemand, der neben einem Bauernhof mit Hausschlachtung aufgewachsen ist, da aber auch einfach anders sozialisiert. :)

Wenn ich z.B. in Tomb Raider Rehe und Bären erlege, um mir daraus Essen und warme Kleidung zu machen, bediene ich ja nur meinen Selbsterhaltungstrieb.
Desgleichen wenn ich beim Witcher die angreifenden Wolfsrudel und die wilden Hunde töte.

Mir ist aber auch schon aufgefallen, dass viele Leute das als problematisch begreifen. Einen wirklich fundierten Erklärungsansatz hab ich dazu jetzt nicht, mit Blick in die Glaskugel würde ich das jetzt damit erklären, dass die meisten Menschen in unseren Kreisen so weit von der eigentlichen Nahrungsmittelproduktion weg sind, dass das Töten eines Tieres Unwohlsein auslöst. Bei menschlichen Gegnern hat man halt eine jahrzehntelange Konditionierung, diese nicht als echte Menschen zu begreifen.

Ich hätte mit so einem Jagdsimulator wahrscheinlich sogar tatsächlich Spaß, hätte Sebastian nicht drauf hingewiesen, wie übel grindig das Spiel ist.

Sowas mit einer vernünftigen Progression könnte bei mir durchaus denselben Platz wie z.B. ein Banished haben, dass ich immer mal wieder anschmeiße und dann 80% der Zeit damit zubringe, den Möppeln beim wuseln zuzugucken.
Relax, it's North-Korea. The nation state equivalent of the short-bus. - Sterling Archer
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Simon
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Simon »

Terranigma hat geschrieben:...
Die Scavanger in Gothic 1 ...
Bei deinem ersten Absatz habe ich beim lesen noch überlegt, in welchen Spielen man die Möglichkeit hat, unbeteiligten Tieren was zu tun und dann kommst du mit den Biestern!? :lol: ;)

Die liefen bei mir eher unter Monster und nicht unter Tiere, von daher war mein Motiv ganz einfach Notwehr. Und zugegeben, Gothic 1 ist schon wirklich, wirklich lange bei mir her. Aber wenn ich mich recht entsinne, habe die mir zu Beginn des Spiels mehr als nur einmal ziemlich hart den Hintern versohlt. Von daher hatte ich dann später auch keine Hemmungen, es denen bei jeder sich bietenden Gelegenheit heimzuzahlen. :whistle:
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v3to
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von v3to »

@Terranigma: Das ist eine interessante Sichtweise, in der ich mich nicht recht wiederfinde. Was den reinen Akt des Tötens von Lebewesen in Videospielen angeht, bin ich weitgehend emotionslos. Allerdings im Kontext der Inszenierung schaut das teils anders aus. Ich bin nicht unbedingt gut darin, bei realistischen Gewaltszenarien zwischen meinen persönlichen Moralvorstellungen und der fiktiven Handlung auf dem Bildschirm zu trennen. Aus dem Grund schaue ich keine Kriegsfilme, spiele keine Weltkriegs-Shooter oder entsprechend sind mir zb die Charaktere in einem GTA zuwider. Geht die Konfrontation ins Fantastische, Megalomanie oder A-Team-Schema (Marke Gegnerhorden fallen nach Stuntman-Manier effektvoll zu Boden), habe ich dagegen keine Probleme.

Bei Tieren sehe ich das ähnlich, bzw mir ist bislang noch kein Spiel untergekommen, welches in der Beziehung für mich zu weit geht. Dazu sei aber gesagt, dass ich in einem Umfeld aufgewachsen bin, in dem Heimschlachtung teils noch üblich war.

Was mich interessieren würde: Es gibt nun auch eine Reihe von Spielen, bei denen Jagd mit zur Spielmechanik gehört, wenn auch nicht unbedingt als bestimmendes Element, zb bei Tomb Raider, Far Cry, diversen Survival Games, ... Empfindest du es dort ähnlich, wie in einem Spiel, welches sich die Jagd als Kernelement auf die Fahnen schreibt?
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Heretic
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Heretic »

Simon hat geschrieben:Bei deinem ersten Absatz habe ich beim lesen noch überlegt, in welchen Spielen man die Möglichkeit hat, unbeteiligten Tieren was zu tun und dann kommst du mit den Biestern!? :lol: ;)
Mit den Scavengern habe ich auch keinerlei Mitleid. Diese mistigen Horrorhühner müssen sterben. :twisted:

Mir tut's aber immer leid, wenn im Eifer des Gefechts ein niedliches kleines Gothic 3-Häschen ins Gras beißen muss. Die tun doch nix! :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=imD07Ukdsn0" onclick="window.open(this.href);return false;
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Floater
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Floater »

So erstmal hallo an alle.
Ich habe mich grade kurzentschlossen registriert, weil ich dachte ich könnte als langjähriger Spieler der Free2Play Version von theHunter etwas zu der grade laufenden Unterhaltung beitragen, stelle aber fest: ist garnicht so leicht.

Ich kann eigentlich nur sagen, dass Ich für mich nie Probleme hatte mit der Darstellung des tötens,egal ob Tier oder Mensch.Ich spiele eigentlich immer sehr Sachlich. Was ich damit meine: "Gut das ist das aktuelle Spielziel, also wird es erledigt". Ich will einmal versuchen zu erklären warum ich theHunter eig schon so lang spiele.
Es ist nicht so, dass mir das 'abknallen' der Tiere an sich besonderen Spaß bringt.Viel mehr ist es nur der Abschluss allen dessen was vorher geschiet. Damit meine Ich neben dem locken und Spuren suchen auch so etwas wie mit dem kumpel 'durch einen wunderschönen Wald rennen und über alles mögliche quatschen'.

So irgendwie hab ich mich grade textlich etwas verloren, selten dass ich so lange Texte schreibe. Daher an der stelle erstmal danke für's lesen.

Floater
Jochen

Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Jochen »

Dass fiktive Gewalt gegen Tiere vom Publikum gemeinhin weniger aufgeschlossen goutiert wird als fiktive Gewalt gegen Menschen ist kein reines Spiele-Phänomen. Das betrifft auch Filme oder Romane. Du wirst zwar sehr viele Mainstreamfilme mit expliziter und/oder sadistischer Gewalt gegen Menschen finden - aber (fast) keine mit sadistischer Tierquälerei. Das nehmen die Zuschauer übel. Stephen King hat übrigens mal erzählt, dass er die meisten empörten Briefe nicht für Mord, Folter oder expliziter Gewalt an Kindern erhalten hat - sondern für eine Szene in "Dead Zone", wo ein Mann einen Hund zu Tode quält.

Finde das schon seit Jahren ein spannendes Thema, weil es so viele interessante Spekulationen auf das heimliche Menschenbild der Allgemeinheit zulässt ...
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Terranigma
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Terranigma »

Simon hat geschrieben:Bei deinem ersten Absatz habe ich beim lesen noch überlegt, in welchen Spielen man die Möglichkeit hat, unbeteiligten Tieren was zu tun und dann kommst du mit den Biestern!? :lol: ;)
Ich habe auf Youtube gesucht, aber es leider nicht gefunden. Was bei mir da einen Nerv traf war tatsächlich der Todesschrei beim Ableben, ebenso schlimm die Viecher in Risen 1. Ich finde den Laut absolut unangenehm, weil es wirklich echt klingt. Bzgl. Tieren ist's aber leicht: quasi jedes Fantasy-Rollenspiel. Seit Dungeons&Dragons gehören Ratten, Wölfe, Bären, usw. zum typischen Gegnerrepertoire. Das erste was man in Baldurs Gate in einer Bibliothek voller Magier (!) tut ist Ratten töten, anstatt ... naja, es sind Magier - warum vertreiben sie die Viecher nicht einfach? Es ist halt so platt und sinnbefreit. :D
Jochen hat geschrieben:Finde das schon seit Jahren ein spannendes Thema, weil es so viele interessante Spekulationen auf das heimliche Menschenbild der Allgemeinheit zulässt ...
Respektive das Tierbild. Ich würde aus dem Bauch heraus argumentieren, dass Tieren gemeinhin der Status der Unschuld und Naivität zugesprochen wird, d.h. der Mensch ist qua seines Intellektes prinzipiell dazu fähig ethisch zu denken und zu handeln, während Tieren diese Dimension nicht offensteht. Wenn Menschen anderen Menschen daher aus menschlichen Motiven - Eifersucht, Geld, Ideologie, o.Ä. - Gewalt antun, so ist's sozusagen eine Angelegenheit unterMenschen, die sich aus menschlichen Motiviken nachvollziehen lässt. Aber Tiere stehen außerhalb der Gesellschaft, sie sind nicht Akteure in polit. Konflikte, weltanschauulichen Auseinandersetzungen, o.Ä. sondern im wahrsten Sinne unbeteiligt. Gewalt mag sich daher so ... "sinnlos" anfühlen, weil sie außerhalb des Zusammenhanges zwischenmenschlicher Gewalt stattfindet und Tiere die Motivik ihres Gegenübers nicht begreifen können. Ansonsten wird es auch seinen Teil dazu beitragen, dass Tiere - anders als Menschen - nicht die Möglichkeit haben ihre Emotionen zu artikulieren, d.h. dass man als Mensch über das Innenleben eines Tieres nur spekulieren kann und daher auch gerne seine eigene Imagination in das Tier legt. Sie sind auf eine gewisse Art sehr abstrakt, während Menschen konkret ist. Abstraktere Darstellungen eignen sich ja tendenziell besser dazu die Imagination zu befeuern und Emotionen auszulösen.

Um den Bogen zu schlagen gilt's ja auch in Videospielen. Tiere sind nie eine Interessens- oder Konfliktpartei, während selbst Untote - z.B. WarCraft - ein Eigeninteresse zugesprochen wird. Das Töten von Humanoiden dient in Videospielen häufig der narrativen Progression, es nützt mir und bringt mich weiter. Durch das Töten von Tieren treibe ich die Erzählung hingegen nie voran, sondern es nützt mir ausschließlich auf mechanischer Ebene etwas, z.B. XP oder Loot. In Videospielen kann ich i.d.R. ja nur Akteure der "Konfliktpartei" töten, nicht Zivilisten oder andere Außenstehende. Auch gibt es in Analogie zum "unschuldigen Tier" ja i.d.R. nie "unschuldige Kinder" in Videospielen, die bei ihrer Tötung einen ähnlichen emotionalen Impact haben könnten.

Auf das Menschenbild würde ich daher nicht schließen; ich denke nur wenige haben Spass am Hatred, das mit Menschen ja ähnlich verfährt wie sonstige Videospiele mit Tieren. Zumindest meine erste Reaktion ist in beiden Fällen ein gewisser Ekel.
Zuletzt geändert von Terranigma am 27. Jul 2017, 17:42, insgesamt 2-mal geändert.
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bluttrinker13
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von bluttrinker13 »

Ja, das ist ein interessantes Thema. Die Psychologie zerbricht sich auch schon eine Weile den Kopf dazu, ist jedoch schwierig hier klare Ursachen zu benennen, da viele Faktoren zusammenkommen. Zumal es hier auch unter der Kategorie Tier selbst wieder viele Asymmetrien gibt (bspw Kuh vs Hund).

Hier ein vielleicht ganz interessanter Artikel dazu, der aber auch nur an der Oberfläche kratzt: https://www.wired.com/2015/04/people-care-pets-humans/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich persönlich habe den Effekt auch, habe in Witcher 3 immer sehr schnell nen Bogen um Bären und Wölfe gemacht, alles andere aber abgeschlachtet. :D
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Terranigma
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Terranigma »

v3to hat geschrieben:Was mich interessieren würde: Es gibt nun auch eine Reihe von Spielen, bei denen Jagd mit zur Spielmechanik gehört, wenn auch nicht unbedingt als bestimmendes Element, zb bei Tomb Raider, Far Cry, diversen Survival Games, ... Empfindest du es dort ähnlich, wie in einem Spiel, welches sich die Jagd als Kernelement auf die Fahnen schreibt?
Ja. Zum Hintergrund sei gesagt, dass ich im Alltag auch kein Fleisch, o.Ä. esse. In diese Richtung will ich die Diskussion aber nicht führen, sondern bei Videospielen bleiben. Ich habe FarCry 3 gespielt und fand das Töten, Aufschlitzen der Wölfe, etc. pp. wirklich unangenehm. Aus selbigen Grund werde ich auch kein Tomb Raider spielen, weil ich mir da halt denke: Ich versteh's schon, Lara Croft will überleben, nur - die Tiere, die sie jagt und tötet, die wollen auch überleben. In der Güterabwägung zieht Lara Croft bei mir den kürzeren. Positivbeispiel: ich finde es z.B. sehr angenehm, dass es bei Stardew Valley zwar Tiere gibt, aber das Idyll nicht durch eine Metzegerei, o.Ä. gestört wird. Fleisch gibt es in Stardew Valley nicht, obwohl es auf einem Bauernhof spielt. ;)
Floater hat geschrieben:Es ist nicht so, dass mir das 'abknallen' der Tiere an sich besonderen Spaß bringt.Viel mehr ist es nur der Abschluss allen dessen was vorher geschiet. Damit meine Ich neben dem locken und Spuren suchen auch so etwas wie mit dem kumpel 'durch einen wunderschönen Wald rennen und über alles mögliche quatschen'.
Die Faszination kann ich verstehen, selbige habe ich z.B. auch bei Stealth-Titeln, wenn ich analysiere, plane und dann gezielt und leise einen Gegner eliminiere. Auch da fühlt man sich teilweise als Jäger, der auf seine Beute lauert - nur dass die Beute da i.d.R. klar als "Bösewicht" zugeordnet ist. Würde man in vergleichabarer Art durch eine Innenstadt schleichen und Zivilisten jagen, nun ... das hätte ein Geschmäckle.
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Jochen »

Terranigma hat geschrieben:Respektive das Tierbild. Ich würde aus dem Bauch heraus argumentieren, dass Tieren gemeinhin der Status der Unschuld und Naivität zugesprochen wird
Diese naive Unschuld wird gemeinhin aber auch Kindern zugesprochen. Und selbst wenn Gewalt gegen Kinder stärker tabuisiert ist als Gewalt gegen Jugendliche oder Erwachsene, findet man sie im Mainstream erheblich öfter als explizite Gewalt gegen niedliche Tiere. Genau das ist eine der interessanten Spekulationen, die ich meinte: Halten wir Kinder tatsächlich für so unschuldig wie häufig postuliert? Oder gibt es nicht vielleicht doch die heimliche bzw. unterbewusste Überzeugung, dass sie eben nicht unschuldig sind. Hier könnte man durchaus auch fragen, inwiefern der lange gesellschaftlich indoktrinierte Glaube an die Ursünde des Menschseins im Kollektivbewusstsein pathologisch geworden ist.
Auf das Menschenbild würde ich daher nicht schließen; ich denke nur wenige haben Spass am Hatred, das mit Menschen ja ähnlich verfährt wie sonstige Videospiele mit Tieren. Zumindest meine erste Reaktion ist in beiden Fällen ein gewisser Ekel.
Ich würde sehr viel Geld darauf wetten, dass der überwältigende Teil der Menschen - vor die Wahl gestellt - lieber Hatred spielen würde als ein Robben-Abschlachtspiel.
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Nachtfischer
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Nachtfischer »

Terranigma hat geschrieben:Menschen, so lerne ich in Videospielen, die mir als Feinde präsentiert werden, die haben es verdient getötet zu werden.
Diese konstante Entmenschlichung menschlicher Akteure ist übrigens ein echtes Problem des Mediums, über das (auch von der Anti-Gewalt-Fraktion) viel zu wenig konkret geredet wird.
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Terranigma
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Terranigma »

Nachtfischer hat geschrieben:Diese konstante Entmenschlichung menschlicher Akteure ist übrigens ein echtes Problem des Mediums, über das (auch von der Anti-Gewalt-Fraktion) viel zu wenig konkret geredet wird.
Ich stimme dir zu. Ist nicht der Punkt dieses Threads, aber ich widerspreche dir nicht, wobei ich das nicht auf Videospiele reduzieren würde - jede Erzählung die einen Konflikt aufmacht und Gewalt gegenüber den Antagonisten abbildet nimmt sich i.d.R. die Zeit, eine narrative Legitimierung der Gewalt zu bieten. Entweder sie wird explizit vollzogen, dann zeigt man den Antagonisten z.B. wie er irgendwelche Grausamkeiten begeht um den Zuschauer, Leser, o.Ä. zu signalisieren, dass die erfolgende Lynchjustiz schon in Ordnung geht. Oder man nimmt die in einer Gesellschaft aktuell etablierten Feindbilder - Terroristen, Russen, Islamisten, Nazis, u.Ä. - die gar nicht weiter erklärt werden müssen. Die Gewalt gegen Tiere in Videospielen scheint mir da auf zweiter Ebene zu funktionieren; Tiere gelten zwar nicht als per se bösartig, aber gleichwohl ist Gewalt gegen sie auch soweit akzeptiert, dass man Wölfe, Bären, usw. als Trash Mobs verwenden kann.
Jochen hat geschrieben:Diese naive Unschuld wird gemeinhin aber auch Kindern zugesprochen. Und selbst wenn Gewalt gegen Kinder stärker tabuisiert ist als Gewalt gegen Jugendliche oder Erwachsene, findet man sie im Mainstream erheblich öfter als explizite Gewalt gegen niedliche Tiere. Genau das ist eine der interessanten Spekulationen, die ich meinte: Halten wir Kinder tatsächlich für so unschuldig wie häufig postuliert? Oder gibt es nicht vielleicht doch die heimliche bzw. unterbewusste Überzeugung, dass sie eben nicht unschuldig sind.
Wir müssten vorher klären wovon wir sprechen, wenn wir von Kindern reden. Bei Babies würde ich sagen ist's Problem sozusagen, dass sie Leid nicht artikulieren können - ein Hund wimmert, eine Katze ebenso. Babies mögen schreien, aber das tun sie sowieso immer. Auch mit dem Töten eines Fisches hat daher wohl kaum jemand ein Problem, weil Fische - wie viele andere Tiere - leise leiden. Bei größeren Kindern mag der Fall wiederum sein, dass Kinder ihre Unschuld verloren haben. Aus persönlicher Evidenz würde ich auch sagen: Ja, Kinder können scheiße sein und bösartig sein. Diese Erfahrung dürften auch viele andere Menschen gemacht haben, insb. auch die Erkenntnis, dass jeder Mörder, Räuber, usw. in der Vergangenheit einmal ein "kleiner Engel" und "Liebling" war, d.h. die auf Kinder projezierte Unschuld ist wesentlich fragiler, eben weil wir aus dem Alltag wissen, wie scheiße Menschen miteinander umgehen können - und diese Menschen waren alle einmal Kinder. Im Verhalten mögen Tiere auch nach unseren Maßstäben grausam erscheinen, aber dies mag man weniger als unmoralisch als vielmehr amoralisches Verhalten verstehen. Sie können es eben nicht besser wissen, Menschen hingegen schon.
Jochen hat geschrieben:Ich würde sehr viel Geld darauf wetten, dass der überwältigende Teil der Menschen - vor die Wahl gestellt - lieber Hatred spielen würde als ein Robben-Abschlachtspiel.
Oh, die Wette würde ich gar nicht erst eingehen, sondern sofort um eine Kopie um Hatred bitten. Ich würde ich lieber Zivilisten töten als Robben kloppen. Idealiter würde ich mich der Entscheidung entziehen und nichts von beiden anfassen. Aber ja, ich denke Hatred würde vielen leichter fallen. Womöglich aus der latenten Annahme, dass die Opfer es ja ggf. doch schon irgendwie verdient haben könnten. Das wäre dann in der Tat eine Aussage über's jeweilige Menschenbild.
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von meisterlampe1989 »

Nachtfischer hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Menschen, so lerne ich in Videospielen, die mir als Feinde präsentiert werden, die haben es verdient getötet zu werden.
Diese konstante Entmenschlichung menschlicher Akteure ist übrigens ein echtes Problem des Mediums, über das (auch von der Anti-Gewalt-Fraktion) viel zu wenig konkret geredet wird.
Jetzt komme ich und behaupte einfach mal, dass Entmenschlichung Teil von Unterhaltung ist. Überall werden Feinde dehumanisiert, weil du als Zuschauer auf Seite der Helden sein sollst. Die Stormtrooper in Star Wars haben keine Helme auf, weil das cool aussieht, sondern damit du es den Helden nicht übel nimmst, dass sie diese zu hunderten abknallen. Oder was meinst du warum Indiana Jones gegen Nazis kämpft?

Bei Videospielen sollst du eben keine Hemmungen haben auf etwas zu schießen, deswegen sind die Bösewichte so eindimensional und häufig Nazis, Zombies oder (leider) Menschen aus dem nahöstlichen Kulturkreis, was die Amis sehr gerne mit Terroristen gleichsetzen.

Du wirst weder in einem Kino-Blockbuster noch in einem Tripple- oder auch nur Double A - Spiel sehen, dass der Feind menschlich dargestellt wird. Mit Gefühlen, nachvollziehbaren Gründen für sein Handeln etc..

Das ist für mich auch ein Parameter, an dem ich Kunst und Unterhaltung trenne.

Wie stark es ist, den Feind mal zu vermenschlichen, hat übrigens ausgerechnet Uwe Boll mal gezeigt. In seinem Auschwitz-Film, den ich nicht bewerten kann, weil ich eben nur diese eine Szene kenne, gibt es einen bemerkenswerten Abschnitt. Einige KZ-Wärter führen Juden in eine Gaskammer und schließen die Tür. Während die Juden in der Gaskammer schreien und vergeblich mit dem Tod ringen, unterhalten sich die Wärter draußen über ihre Familien zuhause. Es wird klar, dass das für die Nazis ein ganz normaler Arbeitstag ist. Das macht es für mich noch erschütternder. Die Beiläufigkeit während dieses schweinischen Verbrechens.

Kleiner Off-Topic-Exkurs, Sorry
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Feamorn
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Feamorn »

Terranigma hat geschrieben: Ja. Zum Hintergrund sei gesagt, dass ich im Alltag auch kein Fleisch, o.Ä. esse. In diese Richtung will ich die Diskussion aber nicht führen, sondern bei Videospielen bleiben. Ich habe FarCry 3 gespielt und fand das Töten, Aufschlitzen der Wölfe, etc. pp. wirklich unangenehm. Aus selbigen Grund werde ich auch kein Tomb Raider spielen, weil ich mir da halt denke: Ich versteh's schon, Lara Croft will überleben, nur - die Tiere, die sie jagt und tötet, die wollen auch überleben. In der Güterabwägung zieht Lara Croft bei mir den kürzeren. Positivbeispiel: ich finde es z.B. sehr angenehm, dass es bei Stardew Valley zwar Tiere gibt, aber das Idyll nicht durch eine Metzegerei, o.Ä. gestört wird. Fleisch gibt es in Stardew Valley nicht, obwohl es auf einem Bauernhof spielt. ;)
Den Punkt finde ich als Mit-Vegetarier ganz spannend. Ich kann deinen Punkt verstehen, aber bewegt sich eine Spielfigur, wie etwa Lara Croft die ein Tier tötet um das eigene Überleben zu sichern, sich dann nicht in dem Moment eher auf der Ebene der Tiere als auf Ebene der "überlegenen" Menschen? Sie tötet im Zuge der Geschichte ja auch nur um zu überleben. (Abseits von einem Hirsch und einem Wolfsrudel (Selbstverteidigung) muss man im ersten Teil der Neuauflage kein Tier töten und der Loot ist es, meiner Meinung nach, auch kaum wert, mehr zu töten.)
Du sagst "die Tiere wollen auch überleben", aber genau das ist ja ein inhärenter Teil der Natur, dass Lebewesen die Biomasse anderer Lebewesen zu sich nehmen. Das Problem entsteht für uns Menschen ja erst, wenn man plötzlich etwas isst/essen soll, was mutmaßlich empfindungsfähig ist, bzw. wenn man mit dessen Tötung konfrontiert wird. Wodrauf ich hinaus will ist, ob das töten von Tieren in Spielen dich auch dann noch stört, wenn deine Spielfigur plötzlich wieder Teil des Nahrungskreislaufs ist, anstatt wie unsere realen Ichs durch die modernen Produktionsketten und (vermutlich) ausreichenden Wohlstand in dem Luxus zu leben, auf Fleisch verzichten zu können.

Ich habe jetzt schon den ganzen Nachmittag über dein Ursprungsposting nachgedacht und überlegt, wie ich mich in Spielen verhalte und inwiefern das töten von Tieren mich irgendwie beeinflusst. Zum einen kam mir da die Frage, ob ich Tiere in Spielen überhaupt ausserhalb der beiden Fälle "Tier greift mich an" oder "meine Spielfigur braucht Nahrung/Ressourcen zum überleben" häufiger getötet habe. Ich glaube, dass der Fall nur sehr selten eintraf.
Ich glaube, sobald mir ein Spiel einen (mehr oder minder) guten Grund liefert zu töten, habe ich dabei weder bei Tieren noch bei Menschen oder anderen Lebewesen ein großes Problem, wobei "gute Gründe" je nach Lebewesen stark unterschiedlich ausfallen können.

Im Gegensatz dazu, hätte ich auf das hier besprochene Jagdspiel auch keine große Lust, weil, wie Du ja schon formuliert hast, das töten da potentiell keine "wichtige" Begründung haben würde. (Wie gut wie die Begründung in anderen Spielen ist, die bei dem Thema die Karte Verteidigung/Nahrung spielen, sei mal dahin gestellt.)
Ich weiß allerdings noch, dass eine meiner ersten Handlungen als ich damals Oblivion gespielt habe, nachdem ich den Startkerker verlassen habe, war, mir einen Bogen zu Schnappen und im Wald ein Reh zu jagen. Einfach weil ich es konnte und das erste Mal so eine gute Simulation erlebt habe. (Dazu sei gesagt, dass mir das Reh damals entkommen ist, und ich zu der Zeit auch noch selbst Fleisch gegessen habe, ob ich das heute noch machen würde, kann ich so nicht beantworten.)
Floater hat geschrieben:Es ist nicht so, dass mir das 'abknallen' der Tiere an sich besonderen Spaß bringt.Viel mehr ist es nur der Abschluss allen dessen was vorher geschiet. Damit meine Ich neben dem locken und Spuren suchen auch so etwas wie mit dem kumpel 'durch einen wunderschönen Wald rennen und über alles mögliche quatschen'.
Die Faszination kann ich verstehen, selbige habe ich z.B. auch bei Stealth-Titeln, wenn ich analysiere, plane und dann gezielt und leise einen Gegner eliminiere. Auch da fühlt man sich teilweise als Jäger, der auf seine Beute lauert - nur dass die Beute da i.d.R. klar als "Bösewicht" zugeordnet ist. Würde man in vergleichabarer Art durch eine Innenstadt schleichen und Zivilisten jagen, nun ... das hätte ein Geschmäckle.
Hast Du die alten Thief/Dark Project-Teile gespielt? Dort waren die Wachen ja, zumindest zu Beginn, meist auch "unschuldig" und das Spiel bot meist die möglichkeit komplett ohne Mord gespielt zu werden. Ist/war dir das dann wichtig, dass auch möglichst nur ohne Toten durchzuziehen? (Abgesehen von der spielerischen Herausforderung, denn "niemanden töten" (oder gar niemanden verletzen?) war ja eine Voraussetzung in höheren Schwierigkeitsgraden.)



PS: Ich habe gerade schon zahllose Tippfehler gefunden, da sind bestimmt noch deutlich mehr. Ich habe keine Ahnung, was heute los ist, ich bitte die Fehlerflut zu entschuldigen.
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Leonard Zelig
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Re: Also ich töte ja lieber Menschen als Tiere ...

Beitrag von Leonard Zelig »

Menschliche Gegner sind oft Nazis, Islamisten oder andere böse Buben. Die Gewalt wird also mit der Schlechtigkeit der Gruppe gerechtfertigt und damit, dass diese weitere Unschuldige ermorden könnten. Außerdem wird unterstellt, dass sich alle Gegner bewusst für ihren Weg entschieden haben. Tiere in Videospielen sind hingegen nicht mehr als die Bisons im Wilden Westen. Sie werden oft nur aus Spaß getötet oder für irgendwelche Crafting-Gegenstände, aber nicht weil es zum Weiterkommen zwingend notwendig ist. Oft können sie sich noch nicht mal richtig wehren. In Horizon tötet man unzählige Pflanzenfresser, nur damit alle Jubeljahre mal ein Knochen droppt. Fühle mich auch nicht wohl dabei und passt auch nicht zur Hauptdarstellerin, die sich bei Maschinen nach einem Kill entschuldigt aber für Tiere weniger Empathie zeigt als ein Grillmeister im Fernsehen.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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