Mailbag #05: Was finden wir an Shootern & mehr

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Ricer
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Mailbag #05: Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Ricer »

Hallo Leute,

eine Anmerkung zur Frage mit der Idee und dem Talent und Jochens Aussage:
Jochen hat geschrieben:Ich habe im Laufe meiner Karriere nicht einen Menschen getroffen, der Spieledesigner geworden ist, weil er gesagt hat "oh ich hatte eine tolle Idee, kannte mich mit Spielen aber nicht aus".
Ihr hattet bereits einen Gast, der sich gesagt hat: "Ich habe eine tolle Idee und würde gerne ein Spiel designen, kenne mich mit Spielen aber nicht aus." Danny Ledonne war es und welchen Einfluss er mit seinem Spiel hatte, ist bekannt.

https://www.gamespodcast.de/2017/02/23/ ... y-ledonne/
https://www.gamespodcast.de/2017/02/14/ ... ccitiello/

Jochen hat impliziert, dass nur Leute Spiele machen, die sich mit Spielen auskennen. Ich würde argumentieren, dass genau Menschen, die sich nicht mit Spielen auskennen, diese besonders weiterentwickeln können, weil sie den aktuellen Stand eher hinterfragen und nicht akzeptieren, neue Perspektiven einbringen oder bestehende Muster/Denkweisen dekonstruieren.

Solange die Party also keine geschlossene Gesellschaft ist, ist es nie zu spät :)
Jochen

Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Jochen »

Ricer hat geschrieben:Jochen hat impliziert, dass nur Leute Spiele machen, die sich mit Spielen auskennen
Nein, ich habe gesagt, dass eine Idee nicht genug ist, wenn man die Arbeit des Machens nicht auf sich nehmen will. Und ja, je größer das Medium, desto mehr Menschen wird man finden, die das - aus oft abenteuerlichen Gründen - doch irgendwie geschafft haben. Survivorship Bias. Die seltenen Ausnahmen sind sichtbar. Die millionenfache Regel nicht.
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Ricer
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Ricer »

Und genau weil in eurem Projekt die seltenen Ausnahmen und die millionenfache Regel so gut sichtbar sind, wollte ich es ergänzen :)
ganga
Beiträge: 200
Registriert: 2. Aug 2017, 20:11

Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von ganga »

Hat Andre wirklich am Anfang behauptet, dass Emmentaler gut zu Pizza passt?! Ich mein, dass es mit den Geschmacksnerven nicht allzu weit ist weiß man ja spätestens seit diversen Milcharomamischungen im Kaffee, aber das ist ja ein neuer Tiefpunkt... :roll:

PS: Ja das war jetzt der entscheidende Punkt, mich endlich im Forum anzumelden.
Jochen

Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Jochen »

ganga hat geschrieben:PS: Ja das war jetzt der entscheidende Punkt, mich endlich im Forum anzumelden.
Ich kann das nicht beweisen, aber als sich André ein Kochbuch von Gordon Ramsey kaufte, habe ich definitiv einen Entsetzensschrei aus britischer Richtung vernommen.
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lolaldanee
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von lolaldanee »

Emmentaler ist ein für Pizza hervorragend geeigneter Käse

Spiele machen ist zum Glück so leicht wie nie, Spiele verkaufen halt so schwer wie es immer schon war

Stichwort KI: Das ist einfach ein brutal komplexes Thema. Ich selbst habe die letzten 3 Tage nichts anderes gemacht als für mein eigenes kleines Strategiespiel eine Monte Carlo Treesearch KI zu implementieren, und habe grade der Gefühl mir platzt der Kopf :P
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samhayne
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von samhayne »

Ich würde Jochen auch mit seiner Aussage gerne furchtbar gerne recht geben.
Aber ich kann es nicht.

In meinen letzten 6 Jahren in der Industrie (Deutschland, Browser-/Mobilegames - jaja :roll: )
hab ich leider über diverse Projekte hinweg keinen Designer kennengelernt, der
zuvor in der Lage gewesen wäre, selbst ein Spiel zu entwickeln.
Für 90% gilt das bis heute.

Viele stellen dieses Manko über die Jahre auch fest und fangen an, sich zu
Hause fortzubilden (und vom Indie-Hit zu träumen).

Die Designer, mit denen ich gearbeitet hab, hatten Hintergründe als

- Mediengestalter (2x)
- Gar nix (2x)
- Garten- & Landschaftsbauer / Pen & Paper Rollenspieler
- Soziologe / Wirtschaftswissenschaftler
- Games Academy Abgänger (2x) (Ganz furchtbar).
- Andere Designschule
- Tester (2x)

Von Technik (auch rudimentärste Vorstellungen davon, was ein Shader tut oder welches
Gameplay auf dem Server ablaufen muss, wgn. Cheat-Sicherheit und was auf dem
Client abgewickelt werden muss) haben fast alle null Ahnung.

Bei uns ging irgendwann der Satz durch den Flur:
"Ich kann nicht programmieren, ich kann nicht modeln... ich werd' Game Designer."


Durch so was wie die GA ist es in Deutschland leider durchaus möglich,
ohne Plan von Spieleentwicklung Game Designer zu werden.
Zu den Boom-Zeiten war es durchaus üblich, dass da ein frischer Junior Designer
einem ganzen Game-Team von 20-30 Leuten vorstand.
(Mit dem zu erwartenden Ausgang)

Umgekehrt war der kreative Input, den Artists oder Engineers leisten durften,
also die Leute, die wissen, wie man ein Spiel technisch entwickelt, meist minimal.
Da sich die großen Studios in Deutschland inzwischen alle zu dieser Struktur hin
"professionalisiert" haben, arbeiten nach meinem Eindruck auch die meisten so.

In kleinen Studios läuft es wieder etwas anders.
Odradek
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Odradek »

samhayne hat geschrieben: In meinen letzten 6 Jahren in der Industrie (Deutschland, Browser-/Mobilegames - jaja :roll: )

Bist ja gar kein rIcHtiGeR gAmEr/EnTwIcKlEr...

Ernsthaft, warum dafür entschuldigen bzw. die rollenden Augen?
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Desotho
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Desotho »

Ricer hat geschrieben: Jochen hat impliziert, dass nur Leute Spiele machen, die sich mit Spielen auskennen. Ich würde argumentieren, dass genau Menschen, die sich nicht mit Spielen auskennen, diese besonders weiterentwickeln können, weil sie den aktuellen Stand eher hinterfragen und nicht akzeptieren, neue Perspektiven einbringen oder bestehende Muster/Denkweisen dekonstruieren.
Jetzt nicht unbedingt als Gegenargumentation gedacht. Sache ist aber die (hat André auch angemerkt): Wer den Drang hat Spiele zu machen der macht es einfach. Und irgendwo muss man anfangen.
Ich habe z.B. mit Grafiken am Amiga angefangen die zu Beginn jeder (zu Recht) Scheiße fand. Es hat mir aber Spaß gemacht, ich habe es weiter gemacht und wurde besser. Ich habe grausige Dinge mit dem Data Becker Demo Maker gemacht. Ich habe eine gruseliges Simpeltool namens CanDo und das 3D Construction Kit benutzt. Ich habe am Ende mit Amos Basic eigene Spiele gemacht die auf Public Domain Diskette gelandet sind.
Durch einen Amiga Club bin ich als Grafiker in ein Team von anderen Leuten gekommen und habe immerhin 1000 DM mit dem Spiel verdient.
Darüber bin ich z.B. auch mal an ein Bewerbungsgespräch mit dem Grafiker von Chewy Esc from F5 gekommen.
Am Ende war ich natürlich bei weitem nicht gut genug und ich habe dann einfach am Ende eine normale Ausbildung gemacht.
Aber mit Passion und Herzblut fängt man einfach an und hat Spaß bis man irgendwann so gut ist, dass da mehr draus werden kann.

Wer heutzutage sagt: "Ich will ein Spiel machen, aber weiß nicht wie" der will es einfach nicht machen und labert nur. Meine Meinung zumindest.
El Psy Kongroo
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Andre Peschke
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Andre Peschke »

Ich hab's im Podcast schon gesagt: Auch wenn meine Aussage vielleicht demotivierend klang, ich finde das hat zwei Seiten:

1. Man muss sich ehrlich eingestehen, ob man wirklich den Drive hat etwas anzufangen. Wenn nicht: Deine tolle Idee allein ist nichts wert.
2. Wenn dein Herz wirklich dran hängt, dann mach einfach. Scheitere, versuch es nochmal anders, lern dazu. Aber fang vor allem an, anstatt zu denken, die Idee gehabt zu haben sei schon der wichtigste Teil des Ganzen.

Meine Erfahrung ist, dass man dadurch automatisch zB auch mit Menschen in Kontakt kommt, die einem weiterhelfen, mit denen man zusammenarbeitet etc. Zudem geht man am Ende so oder so mit Gewinn aus der Sache raus, weil man Erfahrung dazugewonnen hat. Nicht nur im jeweiligen Fachbereich, sondern im Umsetzen von Ideen. Dann wird's bei der nächsten tollen Idee ein wenig leichter. Was ich ja umgekehrt auch schon sehr oft gesagt habe: Wenn man erstmal anfängt etwas zu machen, sind manche Hürden gar nicht so hoch, wie man dachte. Plus: Das gute Gefühl, dass man es wirklich probiert hat, anstatt sich später zu denken "was wäre gewesen, wenn...?"

Andre
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Terranigma
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Terranigma »

Man müsste wohl definieren, was "Spiele machen" bedeutet. Ein Projekt anfangen, aber abbrechen? Nun, man hat da auch etwas gemacht. Eine Mod entwickeln, die aber eine technische Katastrophe war und keinen Spass machte? Auch das war ein Spiel, das man machte. Etc. pp. Um einfach nur etwas zu machen - fernab jedweder Qualitätsbeurteilung - setzt in der Tat kein Können voraus, sondern Wollen: immerhin kann man das Können ja erlernen, wenn man will.

Ich habe als Jugendlicher ebenso mit mittelmäßigen Englischkenntnissen und null Ahnung von Programmierung, Leveldesign, etc. pp. angefangen mir autodidaktisch mit den damaligen Mitteln Map-Editoren für die Quake2-Engine - Half-Life inkl. Mods, u.a. CounterStrike - sowie die UnrealEngine beizubringen. Jeder Versuch wurde besser und am Ende konnten meine Klassenkollegen und ich auf einer durchaus ansehnlichen CounterStrike:Source-Map unserer Berufsschule spielen. Am Anfang stand da auch nur die Idee, dass ich was Kreatives in die Richtung tun will - das eigentliche Know-How erwarb man dann während des Tuns, am Ende landete ich bei einem Modteam.

Dass eine Idee ohne Motivation zur Umsetzung wenig Eigenwert hat, steht natürlich außer Frage; aber das hat ja mit Spieldesign im engeren Sinne nichts zu tun. Wer nichst tut, der tut nichts. Wer aber Bock hat, der erfüllt auch schon die Einstiegsvoraussetzungen.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
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samhayne
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von samhayne »

Odradek hat geschrieben: Bist ja gar kein rIcHtiGeR gAmEr/EnTwIcKlEr...

Ernsthaft, warum dafür entschuldigen bzw. die rollenden Augen?
Weil mir diese Reaktion nicht fremd wäre. ;)
Und ich kann's ja auch nachvollziehen, wenn man sich die Produkte so anschaut.
Man muss ein ziemlich schräges Bild bekommen, wie Entwicklung bei solchen
Firmen abläuft - grad wenn's noch so F2P-Zeugs ist.

Ich muss halt jedes mal schmunzeln, wenn André, Jochen und Sebastian sich
drüber amüsieren, dass sie doch einfach ohne technische Ahnung Design Director
werden möchten.
Diese vermeintlich lächerlichen Fantastereien sind leider Realität bei Deutsch-
lands "Spieleriesen". Ob diese Designer dort auch ihr Traumspiel verwirklichen,
sei jedoch dahingestellt - privat zocken die meisten dann doch was anderes. 8-)
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samhayne
Beiträge: 156
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von samhayne »

goschi hat geschrieben: Wieso sollte ein Gamedesigner etwas von Shadern verstehen oder von Server-Strukturen oder von Cheat-Sicherheit?
Ich bezog mich auf den Podcast, wo eben die These in den Raum gestellt wurde, dass
jemand mit Game-Design-Ambitionen besser lernen sollte, selbst ein Spiel zu entwickeln.
Muss er eben nicht unbedingt. Die meisten teilen Deine Denkweise.

Ich find's trotzdem problematisch. Für die Effizienz ist es nicht toll, wenn der Designer mit Technik
nichts am Hut haben will und nur den Zauberstab schwingend seine Features realisiert wissen möchte.
Davon ab, dass seine Aufwandsschätzungen oder Einschätzungen der Realisierbarkeit von Features
recht schief sind... es ist auch für die Teammoral ein Problem, wenn Designer die Träumer und
Coder und Artists die Zerstörer der Träume sind.

Btw. meinte ich das da oben nicht so, dass ein tiefgreifend technisches Wissen vorhanden sein sollte
(wär natürlich noch besser) aber zumindest das Wissen, was ein Shader eigentlich ist und das logische
Denken, was in den Server gehört und was in den Client kommen kann, würde sehr beim Entwurf
sinnvoller Features helfen. Z.B. Loot sollte vom Server ausgewürfelt werden, damit der Client
nicht Wünsch-Dir-Was spielen kann. Verstehen schon viele Designer nicht und entwerfen Features darum
die... man dann besser nicht umsetzt -> Zeitverschwendung.
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Felidae
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Felidae »

Ist nicht der goldene Mittelweg auch eine gute Option?
Wenn jemand tatsächlich glaubt eine gute Idee zu haben (im Bezug auf Story, Mechanik oder sonst was) aber nicht über die Fähigkeiten verfügt gleich alles im Alleingang umzusetzen, sucht man eben nach Leuten, die im jeweiligen Bereich ihre Expertise haben, wie hier ja auch schon geschrieben wurde.
Dieser Aspekt wurde in der Folge selbst nämlich nicht wirklich thematisiert, falls ich mich da nicht verhört habe... Ansonsten bitte ich um Entschuldigung ! :oops:
Den verschiedenen technischen Bereichen gegenüber aufgeschlossen zu sein und eine gewisse Lernbereitschaft mitzubringen, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, finde ich.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man das Entwickeln eines Spiels oder auch "nur" einer Mechanik direkt mit dem Schreiben eines Buches vergleichen kann, denn die meisten Leute erlernen während ihrer Schullaufbahn zumindest das nötige Grundrüstzeug um einen Text verfassen zu können. Das sieht bei Spieleentwicklung anders aus. Der Versuch ein Buch zu schreiben ist sicher eher zu realisieren als der Versuch ein Spiel zu entwickeln (ob das Buch je fertig wird und welche Qualität es hat sei dahingestellt..). Damit will ich die Leistung eines Autors keinesfalls schmälern, ich hoffe das wird hier auch deutlich :romance-heartsmiley:
Lange Rede, kurzer Sinn: Interesse, Verständnis und wohl auch ein gewisses Vorwissen sind sicherlich die Grundvoraussetzungen um überhaupt den Versuch zu starten ein/e Spiel/Spielemechanik zu entwerfen oder zu entwickeln. Aber ich halte Teamwork da für einen guten Weg, um eventuelle mangelnde Kenntnisse in Bereich X auszugleichen. Eine Hand wäscht die andere.
Aber mal eine andere Frage: Was müsste denn ein professioneller, errnsthafter Gamedesigner für eine Art Ausbildung/Studium absolviert haben, um die nötigen, umfassenden Kenntnisse zu haben, die hier erwähnt werden? Gibt es in Deutschland einen Ausbildungsweg, den man besonders empfehlen kann? Denn die Ausbildungen scheinen ja durchaus unterschiedlich zu sein... :eusa-think:
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samhayne
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Registriert: 16. Mai 2016, 17:24

Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von samhayne »

Hab oben ja aufgezeigt, wo Game Designer so herkommen können.
Manche studieren das, andere sind komplette Quereinsteiger.

Es wird nach meinem Gefühl halt bissl tricky überhaupt irgendwo reinzukommen.
Es wollen halt alle am liebsten Game Designer werden... entsprechend überfüllt
ist der Markt.
Dazu kommt, dass sehr viele Firmen in Deutschland am Straucheln sind und keinen
rechten Hit mehr produziert kriegen - ergo suchen sie natürlich ihr Heil in möglichst
erfahrenen Game Designern.
Da kann man dann wieder über Daedalic schimpfen, mit ihren unzähligen günstigen
Praktikanten, aber sie haben halt auch für viele damit einen Einstieg in die Branche
ermöglicht. Ist nur meine Meinung: Überhaupt erst mal reinkommen ist das wichtigste.
Und Du musst Dich und Deine Arbeit gut präsentieren können (!).
Wegen Anforderungen: Check mal ein paar Stellenausschreibungen.

Wär' ich noch Student und hätte Ambitionen in dieser Richtung, würd' ich wohl versuchen
zunächst mal mein eigenes Projekt zu stemmen - und die noch einigermaßen günstige
Lebenshaltungskosten ausnutzen. Doch hier wird eben kein Programmierer oder Artist
gelangweilt drauf warten, dass endlich jemand, der gerne zockt, aber sonst nüscht kann :twisted: ,
mit einer Idee um die Ecke kommt und sie dirigiert, managt und rumscheucht.
Ideen haben die selbst. Aber es reicht ja, sich von ihnen ein paar Tools beibringen zu lassen,
und etwas dahinterzuklemmen um vom Thinker zum Doer zu werde. Dann klappt's auch
im Team. Wir hatten damals zu meiner Studentenzeit auch einen, der eben fit in Unreal
war und uns allen die notwendigsten Kniffe gezeigt hat.... dann machte einer das Level,
einer fing an zu modeln, er selbst schrieb den Code und los gings.

Hab dabei nicht zu viel Ehrfurcht vor den Engines.
- Kenne 'nen Artist, der baut seine eigenen Spiele mit Game Maker - die Skript-Sprache
sei leicht, meint er. (Gibt's auch grad ein Humble Bundle)
- Ein Game Designer, den ich kenne, bastelt zu Hause mit der Unreal Engine und klickt
sich dort das Gameplay per Visual Scripting mit Blueprints zusammen.
- Bei Unity, die ja grad als Noob-Engine verschrien ist, wär ich dabei gar nicht so sicher,
ob die so quereinsteigertauglich ist - in der Vanilla Version kommt man nicht ums
Coden rum - Visual Scripting gibt's nur als Third-Party Tool im Asset Store (Playmaker, 65$).
Wenn man nicht coden will, würd' ich die eher meiden.
Raptor 2101
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Registriert: 22. Mai 2016, 19:50

Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Raptor 2101 »

Mal zu einem anderen Thema: Künstliche Intelligenz. Ihr lasst das Thema zu schnell vom Haken. Das sollte unbedingt ausgebaut werden.

Ich würde gern mal erfahren, wer eine so fortschrittliche KI hat, die es mit einem Player aufnehmen kann. Aktuell kenne ich nur ein paar Projekte die sich mit echter KI in spielen beschäftigt (Google AI für SC2, oder eine für DOOM). Das jeder Anfänger einen Bot schreiben kann, der jeden Spieler sofort besiegt, hat nichts mit einer fortschrittlichen KI zu tun: das ist meist simples Cheating. Die KI kann entweder auf Daten zugreifen die der Player so nicht hat (Geschwindigkeit, Position, "durch Wände schauen") oder kann einfach "schnell", dass Spiel durchrechnen (kann alle Regeln beachten).

Oder anders: Nur weil man gegen einen Computer in Dame nicht mehr gewinnen kann, ist der Kasten noch lange nicht intelligent. Das Spiel ist mit all seinen Möglichkeiten durchgerechnet und es wird (flapsig formuliert) eine Routenfindung betrieben (wie komm ich am schnellsten zum ziel: sieg-stellung). Das kann man gut in Strategie-Spielen beobachten. Die Entwickler haben keine Problem eine KI zu liefern, die in einem kleinen One-on-One (wenige Einheiten, local scale) immer das "optimale" Ergebnis raus holen. Die Möglichkeiten sind beschränkt, die regeln bekannt, alle information sind vorhanden: die KI muss "nur" intelligent durchrechnen.

Die andere große Keule sind halt mehr oder minder komplexe "Entscheidungsbäume"/"Regelwerke", die brechen aber einzeln auf IF-THEN-ELSE runter (mit mehr oder minder starken Zufallsfaktor).

Das ist aber alles Stand 70er Jahre. Erst in den letzten Jahren kommen Forschungsprojekte auf, bei dehnen eine KI "lernt" ein spiel zu "spielen". Alle Informationen nicht direkt aus der Engine zu beziehen sondern nur über die "externen" Schnittstellen. Oder den anderen Weg (Achtung BuzzwordBingo) via MachineLearning/NeuronalenNetzen eine KI zusammenzubasteln die auf "moderneren Konzepten" (nicht unbedingt besseren) basiert. (Blitzkrieg3 wirbt gerade mit PR Buzzwords )

Ein Talk über das Thema, bei dem die Aussage: "KI zu intelligent" mit dem Kontra "Nein das ist nur Cheating/Exploiting" abgewiegelt wird und dann man den Stand der Technik diskutiert wird, wäre wirklich interessant.

@Sebastian: warum Wegfindung noch zu KI gehört und immer noch nicht fehlerfrei funktioniert erschließt sich mir nicht. Die Algorithmen (Dijkstra, A*, D*) liegen seit den 70ern vor. Werden sogar in den meisten Informatik-Studiengängen vermittelt (und sind schon in Spielen umgesetzt... A* befeuerte die Bots in UT). Es kann eigentlich nur an Unfähigkeit, fehlerhaften Implementierungen oder schlicht Resourcen-Mangel (einen A* für > 500 Agents bei veränderlichem Level braucht ein bisschen mehr RAM) liegen, dass das heute immer noch nicht ordentlich funktioniert.
JayTheKay
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von JayTheKay »

Sorry, aber Emmentaler hat auf einer Pizza nichts verloren.
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Desotho
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Desotho »

Mit Bolognese und Ananas zusammen passt das schon
El Psy Kongroo
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DexterKane
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von DexterKane »

goschi hat geschrieben:
JayTheKay hat geschrieben:Sorry, aber Emmentaler hat auf einer Pizza nichts verloren.
:handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup:
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Relax, it's North-Korea. The nation state equivalent of the short-bus. - Sterling Archer
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Heretic
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Re: Mailbag #5 - Was finden wir an Shootern & mehr

Beitrag von Heretic »

JayTheKay hat geschrieben:Sorry, aber Emmentaler hat auf einer Pizza nichts verloren.
Zum Glück darf jedes Individuum solch elementar wichtige kulinarische Fragen für sich selbst beantworten. ;)

Soll heißen: Klar kann Emmentaler auf die Pizza! Warum denn auch nicht? Alles ist besser als dieser furchtbare Mozarella. Und jetzt kommt mir nicht mit Büffel-Mozarella. :mrgreen:
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