Runde #122: Lineares Clickbait Indie Grinding

[Desotho]

Grinding kann man ziemlich einfach als zermürbende Tätigkeit übersetzten.
Eine Tätigkeit kann erst nach einer Weile zermürbend werden. Auch machen zermürbende Tätigkeiten keinen Spaß daher braucht es einen äußeren Faktor der uns dazu bringt.

Aber wenn Du z.B. den ganzen Tag eine Tätigkeit machen musst bei der Du deinen Kopf anstrengen musst, bist Du zwischendurch auch einfach mal froh drum wenn Du etwas Repetitives machen kannst bei dem sich dein Hirn nicht anstrengen musst.
Natürlich will man das dann auch nicht wieder den ganzen Tag machen

Fazit: Grinding kann auch der Entspannung und dem Ausgleich dienen.

[Taro]

Entsprechend gibt es auch Spiele ohne Grind, wie z.B. Super Mario World.

Auch Super Mario World kann man grinden, nämlich wenn man Speedrunner ist und seine Zeit verbessern will.

Oder wenn man z.B. nur seine Skills mit dem Cape verbessern will und deshalb ein passendes Level mehrmals hintereinander spielt, oder wenn man an einer besonders geeigneten Stelle Extra-Leben "farmt".

[Vinter]

Das ist aber kein Grind, sondern das Training der eigenen Fertigkeiten. Das ist ja ziemlich Spiel-immanent.

[Jochen]

Das ist aber kein Grind, sondern das Training der eigenen Fertigkeiten. Das ist ja ziemlich Spiel-immanent.

Das haben wir im Podcast ja auch kurz angerissen. Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass "Grind" ein elementarer Bestandteil von Training ist. Insbesondere in skill-lastigen Spielen. Da werden (Bewegungs)abläufe wieder und wieder und wieder iteriert, bis sie zu Automatismen werden. Nicht umsonst nennen z.B. US-Sportler das intensive Training häufig "grind".

André hatte im Podcast kurz eingewendet, dass es sich bei dem Willen zum Verbessern ja um eine klassische intrinsische Motivation handelt. Ich würde da widersprechen (das führte mir im Kontext des Podcasts aber dann doch zu weit): Denn wenn ich stundenlang am Kopfballpendel arbeite oder die geiche Map im Accord spiele, dann eben nicht deshalb, weil ich da gerade total viel Lust zu habe - sondern weil ich oft sogar ganz bewusst die Plackerei auf mich nehme, um besser zu werden. Psychologisch ist das wahrscheinlich sehr intrinsisch. Im Spielkontext erscheint es mir aber eher wie ein äußerer Einfluss und eben kein Spiel-immanenter.

[Voigt]

Was Jochen sagt, auch Training kann grinidg sein.

[Nachtfischer]

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass "Grind" ein elementarer Bestandteil von Training ist.

Kann man so sehen. Ist aber natürlich in jedem Fall eine andere Form von Grind, wenn ich das Spiel leichter mache, indem ich mich selbst verbessere statt durch die Erhöhung der Stärkewerte meines Avatars.

Ich habe dazu (basierend auf der "Chick Parabola") mal eine Art Lebenszyklus des Lernens in Spielen aufgestellt:


1 - Initiationsphase: Der Spieler erlernt und verinnerlicht das Regelwerk. Spielspaß und intellektueller Wert steigen zwar an, da zunehmend potenzielle Interaktionsmöglichkeiten entdeckt werden, allerdings geschieht dies vergleichsweise langsam.

2 - Kompetenzphase: Der Spieler erlernt, was gute und was schlechte Aktionen im Kontext des Spielziels sind. Er wird stetig besser darin, Herausforderungen zu meistern und das System verlässlich zu seinen Gunsten zu manipulieren. Spaß und intellektuelle Wertigkeit erreichen ihre maximale Steigung.

3 - Konzeptionelle Meisterschaft: Der Spieler hat das System grundsätzlich gemeistert. Das letztendliche „Skill-Ceiling“ (Phase 5) ist sichtbar und die nötigen Schritte, um es zu erreichen (Phase 4), sind klar zu erkennen.

4 - Trainingsphase: Der Spieler nähert sich der Leistungsgrenze durch repetitive Übung. Diese kann beispielsweise im Auswendiglernen der besten Aktionen in bestimmten, bereits vollständig gelösten, Situationen oder dem Perfektionieren der Handlungsgenauigkeit bei Actionspielen bestehen. Der Lernprozess ist weniger rapide als in Phase 2, das Besserwerden bereitet Mühe und der Spielspaß schwindet.

5 - Dominanzphase: Der Spieler hat das „Skill-Ceiling“ erreicht und damit jegliche Spieltiefe ausgelotet. Es gibt nichts mehr zu entdecken oder zu lernen. Das Spiel ist gelöst, hat seinen intellektuellen Wert und somit zunehmend auch sein Spaßpotenzial verloren.

Der "Grind" beginnt dann ab Phase 4, wenn man so will.

Und diese Kurve liefert übrigens auch reichlich Argumente dafür, warum Andrés "game hopping" ein sehr guter Ansatz ist, um möglichst viel Wert aus dem Hobby zu ziehen.

[KeiserinSkadi]

Aber wenn Du z.B. den ganzen Tag eine Tätigkeit machen musst bei der Du deinen Kopf anstrengen musst, bist Du zwischendurch auch einfach mal froh drum wenn Du etwas Repetitives machen kannst bei dem sich dein Hirn nicht anstrengen musst.
Natürlich will man das dann auch nicht wieder den ganzen Tag machen

Fazit: Grinding kann auch der Entspannung und dem Ausgleich dienen.

Dann würde ich die Arbeit als Grinding bezeichnen nicht aber das Spielen.
Es ist nur dann Grinding wenn du es so empfindest.

[Vinter]

Das ist aber kein Grind, sondern das Training der eigenen Fertigkeiten. Das ist ja ziemlich Spiel-immanent.

Das haben wir im Podcast ja auch kurz angerissen. Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass "Grind" ein elementarer Bestandteil von Training ist.

Dann ist aber jeder Vorgang, bei dem ich üben muss um besser zu werden, Grind. Vom Bosskampf bis hin zum Blockflöte spielen.

Und das kann kaum Grind sein, denn dann bräuchten wir nicht eigens einen abgrenzenden Begriff dafür.

[Jochen]

Dann ist aber jeder Vorgang, bei dem ich üben muss um besser zu werden, Grind. Vom Bosskampf bis hin zum Blockflöte spielen.

Frag' doch mal die ganzen armen Blockflötenkinder, die einmal pro Woche zum Privatunterricht verdonnert werden

Ich würde aber nicht sagen, dass das alles Grind ist. Ein Fußballtraining kann auch einfach bloß Spaß machen. Aber wenn ich mich gezielt und nachhaltig verbessern will, wird's ohne Grind meistens schwierig. Ich jedenfalls hatte beim Kicken nie ein Konditionstraining, das ich unter "Spaß" verbuchen würde. Das war so ziemlich das genaue Gegenteil von Spaß.

[JayTheKay]

Für mich ist es nur dann wirklicher Grind, wenn man damit keine relevante Verbesserung der Fähigkeiten des Spielers erreicht. Der Spieler lernt beim Grind nichts dazu sondern wiederholt bereits bekannte Sachen immer wieder stumpf.

Wenn man das Ziel hat seine Fähigkeiten zu verbessern ist es ganz normales Training, kein Grind.

[Marius]

Habe gerade mal geschaut: Das Oxford Dictionary definiert "Grind" mit "Hard dull work." Da fällt natürlich vieles drunter, Üben sicherlich auch zu großen Teilen.

Ich habe "Grinding" in Spielen aber (wie meinem Eindruck nach viele hier auch) immer enger verstanden, und zwar als monotone, repetitive Tätigkeit, die möglicherweise auch anspruchslos ist, die nur ausgeführt wird, weil einen das Spiel mit irgendwas dafür belohnt, und eben nicht, damit der Spieler selbst durch die ständige Übung besser wird.

[Ricer]

Lieber André, lieber Jochen,

das war ja eine merkwürdige Sache. Diese pauschalen Aussagen wie, Ich hab mit Google recherchiert, aber nix gefunden, verwundern mich. Benutzt ihr die normale Suche, oder grenzt ihr eure Suchergebnisse ein? Benutzt ihr die Verknüpfungsoperatoren, schränkt ihr den Zeitraum ein?
Eine Suchanfrage der Art grind + "World of Warcraft" für den Zeitraum 2003 - 2005 hätte dem Podcast ganz gut getan.

10.12.2004 - IGN - http://www.ign.com/articles/2004/12/10/ ... aft-review" onclick="window.open(this.href);return false;

First, let's talk about The Grind.

23.11.2004 - Giantbomb - http://www.giantbomb.com/world-of-warcr ... ff-430735/" onclick="window.open(this.href);return false;

Too much grinding too.

18.02.2005 - Eurogamer - http://www.eurogamer.net/articles/r_wow_pc" onclick="window.open(this.href);return false;

...it eventually does grind you down.

Beispielsuchanfragen:
- https://www.google.de/search?tbs=cdr%3A ... v0LXKCtNOk" onclick="window.open(this.href);return false;
- https://www.google.de/search?q=grind+%2 ... A2005&tbm=" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich habe mich während des Podcasts gefragt, wer von euch beiden Anglistik studiert hat. Es wirkte schon fast verzweifelt, wie André immer wieder versucht hat, Jochen auf die Wortbedeutung der englischen Worte to grind, grinding und deren Gebrauch in Redewendungen hinzuweisen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Diskussion dieser Art zum deutschen Wort Handy geführt hat

[Pawuun]

An die Definition von Grind könnte man auch einfach mal rangehen, indem man Einsteins gefühlt viel zu häufig genutztes Zitat zur Definition von Wahnsinn heranzieht und abändert.

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

wird dann zu:

Grind: doing the same thing over and over again and expecting different results. (Gerade im Bezug auf Item-drops. Auf das gezielte Leveln ist das wahrscheinlich nicht anwendbar.)

Interessanterweise passt es auch insofern, weil einen der ganze Grind-Prozess auch hier und da in den Wahnsinn treibt.

SpoilerShow

Und ja ich klopf mir für diesen plumpen Gag ein wenig selbst auf die Schulter

[Jochen]

Diese pauschalen Aussagen wie, Ich hab mit Google recherchiert, aber nix gefunden, verwundern mich. Benutzt ihr die normale Suche, oder grenzt ihr eure Suchergebnisse ein? Benutzt ihr die Verknüpfungsoperatoren, schränkt ihr den Zeitraum ein?

Diese Frage verwundert mich. Denn ich habe nicht gesagt, dass bei WoW niemand von Grind gesprochen hat, sondern dass die meisten großen Magazine nicht davon gesprochen haben (bei IGN habe ich tatsächlich nicht geschaut, weil ich IGN höchst selten konsumiere). Und ich habe gesagt, dass ich bei Google keinen Hinweis darauf gefunden habe, wann dieser Begriff zum ersten Mal Einzug in den Spielejargon gefunden hat. Insofern bin ich etwas ratlos, was ich mit deinem Beitrag anfangen soll

[Ricer]

Insofern bin ich etwas ratlos, was ich mit deinem Beitrag anfangen soll

OK - Fair!

Dass du bei Google keine direkte Antwort auf deine Frage gefunden hast verwundert mich nicht, wenn sie noch niemand gestellt hat. Mit den Google-Sucheinstellungen und dem Begriff Grind + Grinding in Zusammenhang mit Games kann man sich gut an die Geschichte herantasten. Zum Beispiel gibt es einen Gamasutra-Artikel, der grind in Zusammenhang mit Spieleentwicklung nutzt. http://www.gamasutra.com/view/feature/1 ... cument.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Oder dass grind ein wichtiger Begriff aus dem Skateboarding ist und oft in Zusammenhang mit den Tony Hawk's oder Jet Set Radio spielen erwähnt wird.

Die Recherche wird jedoch dadurch erschwert, dass manche Internetseiten ihr Datum auf das Erscheinungsdatum des Spiels konfiguriert haben. Ist also etwas aufwendig und ihr seid hiermit für den Sonntagscast entschuldigt

Am Ende bleibt immer noch die Frage, warum du auf deine Anglistik-Skills bei der Einführung des Begriffes verzichtet hast

[Jon Zen]

Als zu Beginn des Podcasts die Frage nach der Definition von "Grinding" kam, hatte ich mich erstmal hingesetzt und meine eigene Definition geschrieben. In vielen Punkten überschneidet sie sich sogar mit der von André und Jochen, auch wenn sie im Detail anders ist:

Definition Grinding:
Grinding ist ein Zustand, den ein Spieler in einem Abschnitt eines Spiels (zumeist Computer oder Konsolenspiel) erreichen kann. Hierzu sind zwei Vorraussetzungen nötig:
1. Die Hauptressource des Spielabschnitts ist die Zeit des Spielers.
2. Der Spieler muss extrinsisch vom Spiel motiviert werden, um weiterzuspielen (in Form von Belohnungen).

Dies kann folgende Zwecke zum Ziel haben:

• Anreiz zum Kauf von Produkten, um den Grind zu entgehen (Free2Play)
• Vorbereitung auf das eigentliche Spiel (Training, Warm-Up; z.B. bei CS:GO über Deathmatch, Duells, Prefire Maps)
• Onlinerang in bestimmten Spielen verbessern (z.B. im monatlichen Hearthstone Ladder-Reset)
• Spielzeit des Spiels zu verlängern (auch online, siehe MMO)
• Wert der Belohnung erhöhen (Diablo, Pokémon)
• Abbildung der Realität (Rennspiele über volle Distanz, Simulationen, Sportspiele --> ganze Saison spielen)
• Künstlicheres & geselschaftskritisches Element (z.B. bei Papers Please)

Unterschiede:
Meiner Meinung nach fängt Grinding nicht erst an, wenn die extrinsische Motivation größer ist als die intrinsische, sondern wenn die intrinsische so klein geworden ist, dass man das Spiel nicht mehr spielen würde ohne extrinsische Motivation. Das passiert z.B. wenn die Spielmechanik langweilig geworden ist und nur noch die Belohnung einen weiterspielen lässt.
Das bedeutet aber auch, dass bei zwei Spielern, sich einer schon im Grind befinden kann, während der andere noch genügend Spaß an der Spielmechanik hat, also intrinsisch weiterspielen würde.

Papers Please finde ich ein gutes Beispiel dafür, dass Grinding ein gesellschaftkritisches Element sein kann. Auf The Tearoom müsste es auch zutreffen.

Edit: Weil die Vorraussetzung (aus meiner Definition) ist, dass Zeit die Hauptressource ist, fallen damit auch alle kompetitiven Spiele heraus, da dort der individuelle Skill die Hauptressource ist - Außer sie dienen der Verbesserung eines Zustands, der nur mit viel Zeit erreicht werden kann (z.B. Rangsystem in Hearthstone).

[lolaldanee]

Ich muss sagen, ich bin fast vom Stuhl gefallen als Jochen gesagt hat, dass niemand (!) Dragon Age Origins als Grind lastiges Spiel bezeichen würde *panik*
Das ist mein absolutes Standartbeispiel für ein Spiel das durch seinen Grind "ruiniert" wird - ich kenne kaum ein anderes Spiel das so offensichtlich zu gestreckt ist - die EINE Verbesserung die DAO dringend braucht, ist mal mindestens 40% des Spiels rauszuwerfen. Absolut jeder Dungeon ist viel zu lang in diesem Grindfest von einem Spiel. So toll die Story, das Gameplay und die Inszenierung sind (ich mag es wirklich!), das Spiel ist Grind in Reinkultur. Das einzige andere Spiel bei dem mir das je so extrem aufgefallen ist, ist das erste Vampire: The Masquerade, da ist es ähnlich schlimm mit den gestreckten, immer 2 Ebenen zu tiefen, Dungeons
Für mich ist es einer der Treppenwitze der Geschichte, dass ausgerechnet Dragon Age 2, das in dieser Hinsicht um WELTEN besser ist, als schlechtestes Spiel der Reihe verschriehen ist, obwohl es klar das beste ist, weil es als einziges Dragon Age die richtige Länge für seinen Content hat! (und die am besten geschriebenen Dialoge, wenn man sie mit gewissen nötigen Maß Augenzwinkerm betrachten kann)

[Nachtfischer]

Papers Please finde ich ein gutes Beispiel dafür, dass Grinding ein gesellschaftkritisches Element sein kann.

Was bei mir nicht funktioniert hat, da ich das Gameplay ganz hervorragend, intrinsisch motivierend und überhaupt nicht grindy fand.

[Vinter]

Du bist ja auch ein alter Kommunist

[Dr. Zoidberg [np]]

Urban Dictionary hat noch zwei weitere interessante Definitionen zu bieten:

When an individual pushes his/herself to attain a goal.

"I've been on the grind lately trying to pay these bills."

A word used in any MMO representing the repetitive actions taken in order to make the character stronger. The grind is also a substitute for normal life functions. Sleeping, eating, drinking and being social are not important, when it comes to grinding.

Ich fand den Ansatz mit der intrinschen und extrinsischen Motivation ganz spannend, Nachtfischers Ausführungen führen das ja noch weiter. Ich musste immer wieder an das AMP Modell von Daniel Pink in "Drive" denken, mit dem er versucht zu definieren, was Menschen motiviert: Autonomy, Mastery, Purpose

Soll heißen: Ich bin dann motiviert etwas zu tun, wenn ich es selber beeinflussen kann (A), darin besser werden kann (M) und den Sinn darin sehe (P). Ich stelle jetzt mal die zusätzliche Theorie auf, dass sich nerviger Grind dann einstellt, wenn einer dieser drei Faktoren abhanden kommt.