Runde #122: Lineares Clickbait Indie Grinding

[Voigt]

Meine These zum Grinding:

Grindig kann jedes Spiel sein, auch Schach oder Mobas. Es ergibt sich sobald man ein Ziel durch Repetition erreichen möchte.

Man möchte Geld in einem Spiel ergrinden oder man möchte meta-betrachtet Erfahrung (nicht EXP) in dem Spiel ergrinden und damit besser werden. Daher falls man 10 Spiele Schach nacheinander spielt, nur um besser zu werden ist das grinding.
Sogar Walking Simulator kann dadurch grindig werden, wenn man sich durch viel Text durchliest, nur um an das Ende des Spieles zu kommen, weil man gehört, dass dies gut sei, beispielsweise.
Im Gegensatz gibt es immer die Möglichkeit ein Spiel zur Rekreation zu spielen, einfach nur zum Vergnügen.

[Inv1s1ble]

Auch wenn ein Spiel wie bspw. Schach repetitiv anmuten mag, fällt das reine Spielen des Spiels m.E. nicht unter den Begriff "grinden".
Etwas viel spielen, um besser zu werden, nennt sich doch eigentlich ganz althergebracht "Training" ;D
Grinden ist meines Empfindens nach immer dann gegeben, wenn man einen Teil eines Spiels längere Zeit äußerst repetitiv ausführt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Wobei bspw. bei Punch Club Grinden die Kernmechanik des Spiels ist

Edit: Folge noch nicht gehört. Bin gespannt, wie ihr das definiert.

[Pawuun]

Oh man, ich musste nach der Folge erstmal googlen, ob Jochen sich mit "antiklimatisch" eines Fremdworts bedient, das ich so noch nicht kenne, oder, ob er da einfach ein "k" ignoriert hat. Ich bin jetzt zwar immer noch nicht viel schlauer, aber immer noch der Meinung, dass der Jochen bei der Wortwahl da geschlampt hat.

Und Andre, hör endlich auf "weil mit Hauptsatz" zu benutzen... das ist grausam, bitte... tu es, okay? Bitte!
... Hätte nicht gedacht, dass ich das nach zwei Wochen Ferien schon sage, aber ich brauch scheinbar echt meine Schüler zurück. Noch vier Wochen, dann kann ich wieder an deren sprachlichen Fehlern nörgeln. Bis dahin müsst ihr herhalten.

Aber sonst, feine und unterhaltsame Folge. Musste beim Thema "Linearität" auch wieder an einige Level-Bildschirme aus Final Fantasy VII denken. Hätte es in den Bergen von Nibelheim oder in Red XIII's Heimatstätte ne Minimap gegeben, wären sich wohl auch die Spieler von damals verarscht vorgekommen.

Fehler im Post bitte ich zu entschuldigen, siehe Uhrzeit und naja, mit dem Beitrag verdiene ich ja nicht meine Brötchen. Hehe.

[Neobone]

Naja Grinding wird ja heutzutage ziemlich inflationär benutzt.
Ich hab schon oft gelesen das für viele Spieler Grinding bereits dort einsetzt wo man etwas nur mit sehr viel Zeitaufwand erspielen kann egal ob die Tätigkeit die man ausführt abwechslungsreich ist oder nicht.
Den Sweetspot da zu finden ist im Allgemeinen sowieso schwer, der Casual Spieler welche nicht viel Zeit hat möchte in kürzester Zeit alles besitzen was es an erspielbaren Inhalten gibt, ansonsten ist es für ihn schon Grinding.
Der Hardcore Spieler will seine Belohnungen haben für die Zeit welche er verbracht hat, weshalb im gleichen Spiel das Grinding für beide Spieler gefühlt an einem komplett anderen Zeitpunkt einsetzen kann.

Bei den Schlauchleveln bin ich mir nicht unbedingt sicher ob hier nur eine falsche bzw. ungenügende Erklärung für das Problem bei dem Leveldesign bzw. den Spielmechaniken als Oberbegriff gemeint ist.
Ich würde da eher sagen das man damit meint das es keine Abwechslung vom Level selbst her gibt, also von Schlauchpassagen und weiten grossen Arealen bzw. grosse Areale dann auch als solche genutzt werden.
Oft wirkt nämlich das Leveldesign bei Schlauchshootern ziemlich gekünstelt, wenn einem eine grosse Fläche präsentiert wird, aber am Ende durch irgendwelche Barrikaden oder ähnliches von dem grossen Level trotzdem nur ein kleiner begehbarer Bereich übrig bleibt.
Was COD im Übrigen extrem oft nutzt, ich weiss jetzt schon in welchem Bereich die Nomandielandung vom nächsten COD sein wird, bei dem riesigen Strand wird man durch einschlagende Granaten und Gewehrfeuer auf einen kleinen Schlauchlevel begrenzt werden.
Auf gut Deutsch Schlauchlevel ist wenn man künstlich einen Pfad entlanggeführt wird obwohl das ganze Level optisch komplett etwas anderes zeigt und der damit einhergehende Immersionsbruch.

[Decius]

In WoW-Reviews von 2004/2005 steht kein Wort von Grinding, weil man damals leveln konnte, ohne grinden zu müssen (wie heute auch), außer eventuell im Levelloch zwischen lvl 53-56. Außer dort konnte man alles über Storyquests und Nebenquests machen. Leveln war damals auch noch ein Prozess von 3-4 Wochen, daher sind die Reviews nicht vom Endgame geprägt (das dann grindy war, und selbst da bei den schwierigen Instanzen Strat, Scholomance und UBRS sowie Onyxia von damals nicht als solches empfunden wurde). Gerade weil WoW XP über Questing statt Mobs killen brachte, galt es damals als nicht-grindy.

[Nachtfischer]

Ich definiere Grinding in der Regel als die wiederholte Ausführung weitgehend risikoloser Aktionen zur Erzielung eines spielerischen Vorteils. Es fungiert effektiv als Sicherheitsnetz, da es dem Spieler die Möglichkeit gibt, das Spiel im Austausch gegen Lebenszeit beliebig leicht zu machen. Das mag zunächst ein netter Grundgedanke sein, täuscht aber schon auf den zweiten Blick nicht mehr darüber hinweg, dass der Designer hier seine Arbeit nicht zu Ende gebracht hat. Statt eine Auswahl mehrerer in sich ausbalancierter und durchdachter Schwierigkeitsgrade bereitzustellen, soll diese Arbeit nun der Spieler übernehmen und sich selbst die Frage stellen: „Wie leicht möchte ich es mir denn ganz genau machen?“ Er soll also entscheiden, bei welchem oft beinahe unendlich vielen Schwierigkeitsgrade er den meisten Spaß hat. Das bedeutet, dass der Spieler beim Grinden Stunden damit verbringt, im Grunde lediglich den Schwierigkeitsgrad für sein Spiel einzustellen. In vielen Fällen soll er dabei außerdem durch das hübsche Drumherum – beispielsweise sich füllende Balken und spektakuläre Effekte während der Kämpfe – auch noch davon abgelenkt werden, was er gerade wirklich tut.

Darüber hinaus könnte der Spieler auch auf die Idee kommen, sich das Spiel durch das Grinden so leicht wie nur möglich zu machen. Die Begründung dafür ist alles andere als abwegig: Grinding ist in der Regel eine optimale Strategie. Der Spieler bekommt beständig Vorteile, ohne dafür Ressourcen investieren zu müssen. Er hat keinerlei Nachteile zu befürchten. Es handelt sich also um einen maximal sicheren Weg zum Erfolg. Im Spiel spricht also absolut nichts dagegen. Ein möglicher Einwand lautet an dieser Stelle: „Man muss ja nicht, wenn man nicht möchte!“ Oder alternativ formuliert: „Das macht doch eh niemand, weil es so lange dauert!“ Das Problem ist allerdings, dass hier implizit die Betrachtungsebene gewechselt wird: Damit das Argument greift, muss der Spieler gedanklich den Übergang aus dem Spiel heraus auf die Metaebene des realen Lebens machen. Er muss feststellen, dass die aufgewendete Ressource hier "Lebenszeit" ist, diese nur außerhalb des Spiels existiert und er für seine Investition keinen (ebenfalls realen) Gegenwert in Form von interessantem Gameplay bekommt.

Die Interessen des Spielers im Spiel und im Leben stehen sich hier also entgegen: Aus Sicht des Spiels möchte jeder so viel grinden wie möglich, denn es ist eine uneingeschränkt großartige Strategie. Für das reale Leben ist es jedoch ein Graus, dem möglichst entgangen werden soll (deshalb funktioniert übrigens in vielen Fällen das Free-to-play-Modell, denn gegen Geld kann der Grind übersprungen werden). Dem daraus entstehenden mentalen Zwiespalt und der Anstrengung, sich aktiv gegen die spielerisch beste Aktion entscheiden zu müssen, sollte kein Spieler ausgesetzt werden. Je nach den persönlichen Umständen kann es sogar vorkommen, dass Spieler tatsächlich jegliches Grinding im Spiel maximieren und dadurch unzählige Stunden ihres Lebens verschwenden, nur weil ihnen das Spiel mitteilt, dass es das optimale Vorgehen ist. Ein schon an sich uninteressantes und langweiliges Spielerverhalten sollte niemals einer guten – und schon gar nicht der optimalen – Strategie entsprechen.

[Desotho]

Ob man grinden mag oder nicht, das sieht jeder Spieler anders.
Ich grinde gern ein bisschen, es darf aber nicht übertrieben sein. Gestern habe ich in FF12 auch ne Weile nur Mobs gehauen. ich habe mich in der zeit aber auch damit beschäftigt die gambits zu optimieren was einen größeren Effekt hatte als die 2 Level Ups die ich gemacht habe.

Auch in der Trails Serie finde ichd as grinden ok, eben weil es sich auch in Grenzen hängt. Die Spiele haben sogar eine eigene Grind Sperre. Wenn man erstmal vom Level her aufgeschlossen hat gibt es nur noch so kläglich Xp dass es nichts bringt.
Durch die passenden Quartz Kristalle kann man auch früh allen Trash-Kämpfen entkommen.

[Fährmann]

Die erste Hälfte der Folge ist als Lehrer unterhaltsam zu hören, wenn man sich schon ab der ersten Minute fragt: "Wann wird denn endlich von extrinsischer Motivation geredet?"

Immerhin konnte ich meine Lehrernatur unterdrücken und habe diesen Gedanken verarbeiten können, ohne ihn gleich tadelnd ins Forum zu schreiben.


Edit:

Oh.

[Nachtfischer]

Ob man grinden mag oder nicht, das sieht jeder Spieler anders.

Natürlich. Aber man kann Dinge auch aus fragwürdigen Gründen mögen (bzw. Spaß an ihnen haben). Ich erinnere an die Folge zum milden Amüsement. ^^

[Desotho]

Am Ende ist die Frage: macht es Spaß? Ja/Nein? Und Grinding in Maßen macht mir persönlich oft Spaß. Es ist natürlich insofern gefährlich, denn jeder Spieler wird das anders sehen.
Das ist dann aber auch eine Frage des Kampfsystems.
Ich mag die Tales of Spiele für Story und Charaktere, aber beim Kampfsystem komme ich über ein "ich akzeptiere es" nicht heraus und dementsprechend will ich auch nicht grinden.
Letztens habe ich Star Ocean: Integrity and Faithlessness gespielt. Das Kampfsystem wirkt erstmal sehr ähnlich zu den tales of Spielen .. aber es hat mir echt Spaß gemacht. Die Story und Charaktere waren halt leider nicht so geil (obwohl ich die Prämisse mochte) und ich habe da echt gern gegrindet. Wohlgemerkt immer nu bis zu einem gewissen Punkt wo ich dann sage: Ok, genug. Ich will jetzt weiterziehen!

Oder FF10 habe ich an der Vita gespielt. Ich kann mich erinnern, dass ich damals an der PS2 bei irgendeinem Boss echte Probleme hatte und habe es auch nicht durchgespielt.
Auf der Vita habe ich gerade in den Pausen oder in der bahn lieber Monster gekloppt und die Storysachen habe ich mir in Ruhe zu Hause angesehen. Das hat dazu geführt dass ich am Ende unabsichtlich so gnadenlos überlevelt war, dass ich den Endboss ohne irgendwelche Taktik einfach weggehauen habe.

Und um es noch länger zu machen:
Was bei den Persona Spielen immer so ne Sache war, war das "Zeitlimit". Die Zeit schreitet ja tageweise voran und ich muss schauen was mache ich mit meiner Zeit. Wenn ich in P5 in Mementos war hat das dazu geführt dass ich tatsächlich länger grindet hatte als ich wirklich Lust darauf hatte (und es notwendig war). EInfach aus dem Gedanken heraus: Wenn ich jetzt rausgehe dann ist der nächste Tag und ich habe die zeit eventuell nicht richtig genutzt.

[Vinter]

Grind ist immer dann, wenn ich im Spiel stehen bleibe anfange Gegner zu killen um einen Balken zu füllen. Das heißt, bei Grind geht es um eine extrinsische Motivation und nicht das Gameplay an sich.

Wenn ich in WoW immer wieder die selben Mobs kille um mit den Drops ein Mount zu kaufen, ist das Grind. Wenn ich in Dark Souls immer wieder im Kreis renne um genug Material für das nächste Waffenupgrade zu beschaffen, ist das Grind. Wenn ich in Gegner töte, nur, um das nächste Level up zu bekommen, ist das Grind.

Der reine Core-Gameplay-Loop ist kein Grind, sonst hätte auch Mensch-ärger-dich-nicht Grind.

Entsprechend gibt es auch Spiele ohne Grind, wie z.B. Super Mario World.

[SteelPig]

Ich liebe ja griffige, knackige Definitionen.

Deshalb möchte ich Grinding mal auf folgenden, bewußt zugespitzten Satz eindampfen:
"Grinding ist Progress in Abwesenheit des Spiels."

[Desotho]

Was ja meist nicht stimmt, das Spiel musst Du dennoch spielen und wenn Du die Mechaniken nicht nutzt kannst Du meist auch beim grinden fix draufgehen.
Natürlich gibt es tatsächlich auch Spiele die tatsächlich dafür sogar einen Automatik Modus bieten in dem das Spiel dann quasi für dich gespielt wird und der Gipfel sind dann diese Clicker Spiele

[Lorenzo]

Für mich bedeutet grinding, wenn ich gezwungen werde mein Charakter zu Leveln. Sprich:
Wenn ich am Ende der Kompange erst Level 20 bin, der Endboss aber level 40, ,muss ich zurück um zu grinden bis ich Level 40 bin.
Oder auch, diese Waffe kannst du erst ab Level 40 verwenden. Also muss ich solange Kämpfen oder sonst was, bis ich entsrechend gelevelt habe.

Bei solchen Spielen, hat mein Können, keine Bedeutung. Es zählt nur ob ich schon genung grinding betrieben habe.
Ich habe das immer mit dass aufwendige hochklettern einer Leiter wahrgenommen.

[Nachtfischer]

kannst Du meist auch beim grinden fix draufgehen

Das ist dann für mich aber schon grenzwertig mit meiner Definition ("weitgehend ohne Risiko"). Solange du eine ernsthafte Herausforderung vor dir hast, grindest du meines Erachtens nicht.

[Voigt]

Für mich ist der Schwierigkeitsgrad nicth Teil des Grinden. Man kann auch in Dark Souls grinden, wo immer die Gefahr besteht draufzugehen. Solange man einfach immer wieder das selbe Gebiet repetitiv wiederholt, ohne großartige Variation. Insbesondere wenn das Ziel nicht Spielfortschritt oder Spaß, sondern nur das erfarmen von Seelen ist.

[Nachtfischer]

Für mich ist der Schwierigkeitsgrad nicth Teil des Grinden. Man kann auch in Dark Souls grinden, wo immer die Gefahr besteht draufzugehen. Solange man einfach immer wieder das selbe Gebiet repetitiv wiederholt, ohne großartige Variation. Insbesondere wenn das Ziel nicht Spielfortschritt oder Spaß, sondern nur das erfarmen von Seelen ist.

Wenn es ehrlich fordernd ist, lernst du immer noch dazu. Dann ist es zumindest kein reiner Grind. Ansonsten ist auch jede Partie Schach Grinding.

[Desotho]

Aber ist Grind unter Anspannung nicht noch viel viel schlimmer?
Ich kann mich an Ultima Online erinnern. habe als Schmied / Miner begonnen was bdeutete man hockte den ganzen Abend in er Mine und hat Erz abgebaut. Gleichzeitig musste man aber jede Sekunde auf Zack sein weil jederzeit konnte ein PK erscheinen der einem die Früchte seiner Arbeit abnehmen wollte.
Ich fand das zu der Zeit in der Kombination echt furchtbar.

[KeiserinSkadi]

Grinding kann man ziemlich einfach als zermürbende Tätigkeit übersetzten.
Eine Tätigkeit kann erst nach einer Weile zermürbend werden. Auch machen zermürbende Tätigkeiten keinen Spaß daher braucht es einen äußeren Faktor der uns dazu bringt.
Ich glaube dafür braucht es keine komplizierte Definition.

Interessant ist aber die Abgrenzung zum Farming. Ist Farming wie Grinden nur mit weniger Widerstand?

Zu dem "Linear" Thema.
Ich habe keine Ahnung warum aber für mich wirkt das irgendwie negativ wenn ein Spiel Linear ist. Freiheit ist gefühlt einen Wert für sich.
Ich verstehe auch nicht wie Leute an Spielen wie Plattformern Spaß haben wo man oft eine bestimmte Reihenfolge an Tasten drucken muss um einen abschnitt zu schaffen. Einfach nur eine von den Entwicklern vordefinierte Reihenfolge an Dinge ab zu arbeiten ist langweilig.

[Soulaire]

Ich finde auch, dass eine lineare Geschichte nie das Optimum erreichen wird, was in diesem Medium "Videospiel" möglich ist. Auch ein Grund, warum Open-World Spiele so gefragt sind, die Spieler wollen diese Linearität nicht mehr. Über die Qualität der OpenWorld-Spiele kann man natürlich auch streiten. Vorallem, dass von Anfang an immer alles begehbar sein muss, ist aus meiner Sicht eher kontraproduktiv. Der Mittelweg, indem man durch Abgrenzungen in der Spielwelt (bspw durch das Geographische wie Berge, die ich nicht erklimmen kann) dem Spieler begrenzte aber interessante Wegoptionen biete, scheint mir da am interessantesten zu sein.