Runde #128: Die kunterbunte Wolfgang-Wundertüte

[vorübergehend]

Ob zurecht oder nicht sei dahingestellt, aber die totale Marktfreiheit für große Anbieter halte ich auch für den falschen Weg. Würde Microsoft heute sagen "das nächste Windows hat Bing als feste Suchengine und blockt alle anderen Angebote" würde auch kaum jemand auf die Idee kommen zu sagen "naja, ist halt so". Und genauso kann Facebook nicht plötzlich sagen "wir unterstützen nur noch die MLPD und blocken Inhalte aller anderen Parteien".

Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Und mal konkret: Wieso sollte Facebook das nicht dürfen? Gibt es da irgendeine Vorschrift? Mir ist keine bekannt.

[Jochen]

zum Thema "eine private Platform kann selbst entscheiden, wer was posted"...

so einfach ist es leider (oder gottseidank) dann doch nicht

Dass kartellrechtliche Überlegungen und Abwägungen eine Rolle spielen ist natürlich klar. Wolfgang und mir ging's ja auch nicht um Facebook an sich, sondern Wolfgang spricht von "seiner" Facebook-Timeline, wo er erlauben und nicht erlauben kann, was ihm gefällt - ohne dass das "Zensur" wäre.

Im Übrigen halte ich es für einen sehr fatalistischen Trugschluss, dass Facebook die Marktmacht besäße, ab morgen einfach nur noch Inhalte einer einzigen politischen Strömung zu erlauben. Das würde Facebook schlicht nicht überleben.

[vorübergehend]

Im Übrigen halte ich es für einen sehr fatalistischen Trugschluss, dass Facebook die Marktmacht besäße, ab morgen einfach nur noch Inhalte einer einzigen politischen Strömung zu erlauben. Das würde Facebook schlicht nicht überleben.

Du kannst der Problematik doch nicht einfach so den Boden entziehen. Worüber sollen wir uns hier dann streiten?

Aber das ist ja ohnehin nur ein hypothetisches Extrembeispiel zur Veranschaulichung. Wenn, dann würde Facebook das subtiler machen. Im amerikanischen Wahlkampf gab es den Vorwurf, Facebook würde konservative Meinungen benachteiligen. Facebook hat das dementiert. Auch von "linker" Seite wird Facebook vorgeworfen, voreingenommen zu sein. Auch wenn die Vorwürfe nicht stimmen: Es zeigt, dass es ein politisches Thema ist. Algorithmen sind menschengemacht. Nicht alles wird von Algorithmen gesteuert, auch Menschen entscheiden bei Facebook. Facebook hat erheblichen Einfluss. Eine Voreingenommenheit von Facebook, sei es bei der Nachrichtenauswahl oder beim Löschen von Kommentaren, hat eine politische Dimension, wie auch die Diskussion in den USA infolge dieser Vorwürfe zeigt, wie auch die Vorwürfe zeigen, Facebook sei mitverantwortlich für Trumps Wahlsieg und solle sich seiner gesellschaftlichen Verantwortung stellen.

[toxic_garden]

Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Und mal konkret: Wieso sollte Facebook das nicht dürfen? Gibt es da irgendeine Vorschrift? Mir ist keine bekannt.

okay, ich verfeinere meine Aussage etwas. Es gäbe von jeglicher Seite (aus der Politik, aus den restlichen Medien, aus dem Volk) sehr heftigen Widerstand gegen diese Entscheidung und ich bin mir sicher, Facebook würde nicht nur wegen dem Userschwund einen Rückzieher machen, sondern auch weil entsprechende Gesetze zu "neuen Medien" sicher schneller verabschiedet wären, als man "Bundestag" sagen kann. Bei entsprechender Sensibilisierung mit dem richtigen Themenbereich ("meine Partei ist auf FB nicht mehr sichtbar??") sind unsere Landes-Lenker nämlich doch gerne mal schneller als man meinen sollte.

@Jochen: okay, so betrachtet stimmt das natürlich. Ich hatte in der Vergangenheit den Eindruck, als würdest du von Youtube oder Facebook im Allgemeinen reden. Was jeder in seiner Timeline/seinem Forum/whatever macht, ist natürlich eine ganz andere Sache. Aber zum Thema "würde Facebook nicht überleben": wäre es tatsächlich so fatal für ein global agierendes Unternehmen wie Facebook, wenn es den deutschen Nutzern nur noch Inhalte der Veganerpartei und der grauen Panther anzeigt? (auch wenn die Vorstellung, eine Regierung aus diesen beiden Parteien zu haben, schon recht ulkig wäre)
Wären Menschen in anderen Ländern so solidarisch, dass eine globale Abwanderung einsetzt? Ich zweifle da.

[alri]

Falsch! Als Urheber ist es mein gutes Recht meine Erlaubnis zu geben, ich kann sie aber auch nachträglich wieder entziehen. Beispiel: Ich bin Urheber aller Forenpostings hier. Wenn ich fies wäre, könnte ich noch heute zu Jochen und Andre gehen und sagen: Sperrt mich, ich will nicht mehr Teil der Community sein. Ach ja, löscht bei der Gelegenheit bitte auch alle meine 2300 Beiträge hier aus dem Forum. Dieses Recht steht mir als Urheber in der Tat zu und so ist es überall und bei allen Werken.

ich mach jetzt mal ein ganz großes fass auf, dass auf einer rechtvorlesung an meiner uni vor langer,langer zeit beruht und inzwischen durchaus nicht mehr aktuell sein könnte.

ich würde dir, ohne (alle) deine postings gelesen zu haben, sogar das recht der urheberschaft absprechen, da in den postings keine ausreichende schöpfungshöhe liegt. und auf "trivial postings" dürfte/sollte/könnte/müsste es kein urheberrecht geben.

und wenn ich weiter im dunklen dieser vorlesung fische, glaube ich mich zu erinnern, dass man sein/das urheberrecht nicht abtreten kann.
die übertragung von nutzungsrechten geregelt durch (lizenz)verträge ist aber möglich.

[Odradek]

Schöne Folge, aber da es in diesem Podcast nochmal angesprochen wurde, würde ich gerne eine Replik geben, zu der von Wolfgang und von Jochen aufgenommenen These mit der gesellschaftlichen Missachtung des wiederentdeckten Spielefunds.
Die These lautete, dass hier tausende als verloren geglaubte Spiele gefunden wurden und es niemanden zu interessieren scheint, während bei einem ähnlichen Fund innerhalb der Literatur, die Feuilletons voll davon wären.

Ich würde der Aussage widersprechen. Es wurde ja schon richtig gesagt, dass ein Vergleich wäre, wenn man 1000 verlorene Bücher aus dem 19-ten oder 20-ten Jahrhundert finden würde. Das ist schon mal wichtig, da Bücherfunde aus dem – meinetwegen 13. Jhd – schon aus der geringen Menge an überlieferten Büchern spannend wäre. Aber Bücher aus dem 19-ten, ja sogar aus dem 18-ten Jahrhundert, würden tatsächlich wenig Aufsehen erwecken, sondern erst einmal einem/einer ArchivarIn Arbeit machen. Die würde die Funde sichten und wenn dann nichts Bedeutsames und Interessantes von Rang und Namen dabei wäre, würde dieser Fund auch ohne viel mediales Aufsehen wieder verschwinden, ja sogar vernichtet werden.
So bitter das vielleicht manchem klingen mag, aber die Arbeit eines Archivars/einer Archivarin besteht zu 70-80% tatsächlich aus Dingen wegwerfen. Dazu zählen auch Bücher, dazu zählen eben auch die Flut an Büchern, die auch schon im 19 Jahrhundert vorhanden war, an Groschenromanen und der Rosamunde Pilcher der damaligen Zeit. Vergleichbares sehe ich mit den Spielen. Wenn bei diesen Funden nichts mit Stellenwert in irgendeiner Form dabei war, sondern die x-te Iteration und Klon eines damals beliebten Spieles, so sehe ich auch nicht die Notwendigkeit des großen Interesses.
Dies mag bedauerlich sein aus einem idealistischen Anspruch der geschichtlichen Konservierung und Bearbeitung, ist aber wohl die funktionalistische Herangehensweise einer Arbeitsökonomie.

[Nachtfischer]

Sehr schön, wie Wolfgang das mit dem "von der Mechanik her kommen" aufgedröselt hat. Da würde ich auch voll mitgehen. Wer von Setting und Story her kommt, endet in der Regel bei völlig generischem Gameplay. Welt her, Charakter rein, rumlaufen lassen, (fast) fertig. So entstehen viele AAA-Titel.

"Many people have a story, and so they say they want to create a game. Or they have a world they see, and so they want to create a game. But what they really want to do, is be a novelist or be a film director." (Quelle)

In Sachen Spieloptionen bin ich ebenfalls bei Amaro bzw. den Japanern. Es ist Job des Game-Designers zu entscheiden, wie sein Spiel am besten ist. Schafft er das nicht (kennt man in der Regel als "die spaßigste Spielart ist nicht die strategisch optimale"), hat das Design Probleme.

Das anti-autoritäre Argument zieht da meines Erachtens nur bedingt. Spiele sind inhärent anti-autoritär durch jedes bisschen Gameplay. Es braucht da nicht auf der übergeordneten Ebene noch die Auswahl, wie das Spiel überhaupt sein soll. Das sorgt bloß dafür, dass der Spieler den Designer mimen muss.

Problematisch finde ich das vor allem in solchen Overkill-Situationen, wo es dann 26 Checkboxen gibt, was man denn alles haben will und was nicht. "Do. it yourself". Bei Overwatch gibt es aber im Grunde bloß vorgefertigte Varianten, die in sich jedoch auch auf vom Entwickler (bzw. Designer) vorgegebene Weise gespielt werden. Das ist dann eher die Entscheidung, welches Spiel ich gerade spielen möchte als die, wie das Design eines Spiels konkret aussehen sollte.

[Nersurg]

Zu Wolfgangs Aussage, dass ein paar tausend Bücher aus dem 19. Jahrhundert viel mehr Aufmerksamkeit bekommen würden, wenn sie neu veröffentlicht würden: Das ist ja schon längst passiert. Google Books hat nicht nur Tausende, sondern vermutlich Millionen von Büchern, die zuvor praktisch unzugänglich waren und deren Copyright abgelaufen ist, kostenlos online zur Verfügung gestellt. Die haben richtig viel Geld in die Hand genommen, sind in die Archive der großen Universitätsbibliotheken gegangen und haben wahllos einfach alles eingescannt, was da so herumstand und verstaubt ist. Ein paar Meldungen dazu mag es schon in den Feuilletons gegeben haben, aber wahnsinnig viel Anerkennung gab es für diese Leistung meines Wissens nicht. Dass Wolfgang davon überhaupt nichts zu wissen scheint, spricht ja schon Bände. Klar, wenn heute plötzlich ein bisher unveröffentlichtes Werk Goethes auftauchen würde, das wäre in allen Zeitungen, aber für die breite Masse der Bücher, die in früheren Jahrhunderten erschienen sind, interessiert sich kein Mensch. Was soll man auch mit so einem Berg an Literatur anfangen? Niemand hat Lust sich durch Tausende unbekannte Werke zu wühlen, um zu sehen, ob da vielleicht irgendwas von Wert dabei ist.

Das gilt übrigens nicht nur für das Feuilleton, ich habe diese Erfahrung auch in der Wissenschaft gemacht. Ich selbst habe versucht in meiner Doktorarbeit solche vergessenen Werke in den Vordergrund zu rücken und die Reaktionen, die ich bekommen habe, schwankten zumeist zwischen Belustigung ("Was, mit so was gibst du dich ab?") und Ärger ("So etwas stellen Sie einfach so neben Goethe und Schiller?"). Ich denke, es kommt unabhängig vom Medium immer der Zeitpunkt, ab dem ein gewisser Kanon an Werken feststeht, den die Leute als gegeben betrachten und den sie sich auch nicht mehr nehmen lassen wollen. Schließlich hat man dadurch die Sicherheit sagen zu können: "Okay, wenn ich diese Werke aus dieser Zeit kenne, dann weiß ich alles, was man wissen muss, und kann mitreden." Wenn man jetzt plötzlich herkommt und sagt: "Da sind aber noch tausend andere Sachen, die du dir vielleicht auch noch anschauen solltest!", dann braucht man nicht mit positiven Reaktionen zu rechnen.

Bei Spielen wird das wohl nicht anders laufen als in der Literatur. Es wird ein paar Werke geben, die als Klassiker verehrt werden, dann vielleicht noch so ein paar, die als Geheimtipp gelten und durch deren Kenntnis man sich als Experte hervortun kann, und der Rest wird vergessen. Bei Spielen dürfte dieser Prozess des Aussortierens sogar sehr viel schneller voranschreiten, weil alte Spiele ja im Vergleich viel schwerer zugänglich zu machen sind. Da muss man sehr viel schneller entscheiden, ob etwas wert ist bewahrt zu werden oder nicht. Man sieht das ja schon daran, dass Wolfgang hier Amiga-Spiele, die ein paar Jahrzehnte alt sind, mit zweihundert Jahre alten Büchern vergleicht. Dass sich für diese Spiele niemand interessiert, würde ich nicht unbedingt als Ausdruck der Verachtung gegenüber diesem Medium werten. Das kann auch nur bedeuten, dass sich gerade in diesem Medium eben sehr schnell ein Kanon herausgebildet hat und dass der Großteil dieser wieder zugänglich gemachten Spiele nun einmal nicht dazugehört.

Dass ein solches Thema im Spiegel eher der Rubrik "Netzwelt" als dem Kulturteil zugeordnet wird, finde ich hingegen auch problematisch, aber das ist ein anderes Problem, das meiner Ansicht nach mit dem allgemein geringen medialen Interesse nicht unbedingt etwas zu tun hat.

[Odradek]

Leider stößt bei diesem Thread und dem viele Themen-Podcast die lineare Struktur des Threads etwas an seine Grenzen und aufgeschlüsselt wäre sicherlich besser, so dass wir nicht zwischen den Themen springen. Gerade da ja Nersug das spannende und auch von mir schon vorgebrachte Thema

Zu Wolfgangs Aussage, dass ein paar tausend Bücher aus dem 19. Jahrhundert viel mehr Aufmerksamkeit bekommen würden, wenn sie neu veröffentlicht würden

nochmal aufgegriffen hat und anders herangegangen ist.

Ich würde aber dennoch gerne noch ein paar Worte verlieren zum Nebula Award und der Aufnahme von Videospielestorys als neue Kategorie. Wolfgang (und wohl auch Jochen) kritisieren hierbei – so verstehe ich es zumindest – dass der Nebula den Fehler begeht, dass sie Videospiele nicht als eigenständiges Medium mit eigenen und spezifischen Kriterien wahrnehmen, bei denen eben Geschichte verbunden und eingewoben ist in Gameplay.
Dies ist eine Betrachtungsweise und lässt sich auch nachvollziehen, würde ich aber nicht notwendigerweise unterstützen oder für notwendig befinden.
Lasst mich wieder die Analogie bilden. Schaut euch den Literaturnobelpreis an. 2017 löste der Literaturnobelpreis ein kleines Skandälchen aus, da der Nobelpreis an Bob Dylan ging, seines Zeichens Musiker und eigentlich nicht Literat. Man kann jetzt mit Fug und Recht darüber diskutieren, ob dieser Preis an Bob Dylan hätte gehen sollen, ob er ihn literarisch verdient hat. Gäbe es nicht andere AutorenInnen, die ihn eher verdient hätten? War die Vergabe nicht politisch motiviert? War die Vergabe nicht beabsichtigt, damit man eben genau diesen Skandal und diese Aufmerksamkeit generiert, die die Vergabe mit sich brachte?
All dies kann man diskutieren und kritisch sehen, soll hier aber nicht mein Punkt sein. Was verbleibt ist: Bob Dylan bekam den Literaturnobelpreis für seine Songtexte. Für die Songtexte wohlgemerkt, nicht für die Musik. Auch hier könnte man argumentieren, dass die Songtexte Bestandteil der Musik sind, sie im Rahmen und im Kontext der Musik wahrgenommen werden müssen oder müssten. Die Jury sah es indes anders und befand die Songtexte, losgelöst von Darstellung und Musik als eigenständig und qualitativ so hochwertig, dass er den Literaturnobelpreis verdient hat.
Ein anderes Beispiel wären Theaterstücke. Auch hier gibt es Preise, die das Theaterstück, spezifischer, den reinen Text des Theaterstücks würdigen und ehren, nur anhand seiner literarischen Qualität. Auch hier könnte, ja müsste man in Analogie von Wolfgangs Aussage ja behaupten, dass ich den reinen Text des Theaterstücks ja gar nicht bewerten könne oder dürfe, sondern immer nur eine Inszenierung desselben bewerten dürfe. Das ist aber eben falsch. Ich kann beides. Ich kann einen großartigen Theatertext vorfinden und eine miserable Darbietung. Oder einen schlechten Text bei toller Performance. Im Idealfall genieße ich aber natürlich ein tolles Stück mit toller Inszenierung.
Bei Spielen ist es ähnlich. Natürlich ist es das Beste, wenn Story und Spielmechanik hand in hand gehen. Aber ich finde es vom Nebula legitim zu sagen, dass sie eine tolle videospielestory würdigen wollen, selbst wenn das dazugehörige Spiel ein Totalausfall ist.

[KurtNoBrain]

Hey, ich will was mit Kampf machen, weil es toll ist, wenn man auf den Kopf des Gegner hüpft? Das trägt doch kein Spiel. Der Spieler muss doch motiviert werden, also braucht er ein Setting, eine Story und ein Ziel oder reden wir von Handygames?

Ja, mit was wurden Menschen früher denn motiviert zu zocken? Geschichten gab es da schlicht keine. Nimm Breakout, eines der meist geklonten Spiele! Ein Schläger, ein Ball und ein paar Steine die mit dem Ball zertrümmert werden. Warum gibt es tausende Klone davon? Weil es ein einfaches, aber fesselndes Spielprinzip ist. Weil man aus dieser Grundmechanik so extrem viel machen kann! Kirby's Block Ball spielt sich komplett anders als Arkanoid vs. Space Invaders oder Nervous Brickdown. Um mal drei extrem unterschiedliche Spiele zu nennen, die alle dieselbe Grundmechanik teilen. Das sind alles Spiele, die man stundenlang spielen kann - ohne das es langweilig wird. Du siehst also: Eine einfache Grundmechanik kann gleich mehrere komplett unterschiedliche Spiele tragen. Ganz ohne Setting und Story. Und so waren Videospiele bis weit in den 90er Jahre hinein.

Früher, als Kinder, bevor wir Ataris hatten, haben wir noch mit "Mensch-Ärger-Dich-Nicht"-Figuren im Dreck gespielt oder die Mädchen über Nacht an Bäume gefesselt. Das war auch toll, weil es komplexe und spannende Geschichten waren. Einfache Spielprinzipien haben mich allerdings schon immer schnell gelangweilt, mein erstes eigenes Spiel war übrigens "Yars Revenge", ein in jedem Bereich nervtötendes Spiel (ich habe immer noch Hassgefühle und dieses Geräusch in den Ohren wenn der "Kern" explodiert). "Breakout"/"Arkanoid", "Pac Man", "Space Invaders", "Donkey Kong" etc: 10-20 Minuten Spielspaß, danach Langeweile, was soll da auch noch groß passieren? Die Spiele damals hatten zwar alle ein perfektes Gameplay, aber sie wurden schnell langweilig, weil sie zu abstrakt, zu wenig abwechslungsreich und viel zu beschränkt waren. Damals habe ich aber sowieso noch nicht stundenlang hintereinander ein Spiel gespielt, das kam erst mit dem Amiga und "Zak McCracken" und "The Faery Tale Adventure".
Mir persönlich ist eine interessante Story wichtiger als eine gute Mechanik. Über die Mechanik kann ich mich ärgern, aber ich kann sie ertragen, eine schlechte Story dagegen nicht, weil mich das Spiel langweilt selbst wenn es eine sehr gute Mechanik und Steuerung hat. Um mich länger zu fesseln, möchte ich in Welten abtauchen und spannende Abenteuer erleben und wenn es hier und da etwas hakt, dann spielt mir meine Fantasie Gründe vor, warum dies in dieser Welt vermutlich so ist, nirgendwo ist es eben perfekt.
Du siehst also: Menschen haben ganz unterschiedliche Motivationen ein Spiel zu genießen. Manche möchten einfach Zeit totschlagen, manche wollen entspannen, manche beim d*fäz***en Tetris spielen und manche wollen völlig in eine andere Welt abtauchen. Und für jeden gibt es andere Spiele genau auf ihn zugeschnitten.

[KurtNoBrain]

Außer Portal fallen mir keine Spiele (Sid Meier? Rly? Abseits von Civ?) ein, die aus der Mechanik ein Spiel entwickeln. Das macht ansonsten auch wenig Sinn: Hey, ich will was mit Kampf machen, weil es toll ist, wenn man auf den Kopf des Gegner hüpft? Das trägt doch kein Spiel. Der Spieler muss doch motiviert werden, also braucht er ein Setting, eine Story und ein Ziel oder reden wir von Handygames?

Mir fallen ganz viele Spiele ein: Casual Games, Sportspiele, Simulationen, Beat em ups, Shooter, Musikspiele, Roguelikes, alle Spiele die einen daran erinnern, dass sie nur ein Spiel sind und in denen du meistens auch dein Steuergerät tatsächlich mechanisch gut beherrschen mußt.
Um so mehr ich drüber nachdenke um so unsinniger erscheint mir die These von Jordan Amaro.

[GerhardKoepke]

Ja, ich bin spät zur Party, aber ich höre die Folgen eben nie am VÖ-Tag. Zu meinem Thema:

Wenn ihr über den Gebrauch des N-Worts berichtet, dann sagt es doch bitte nicht ständig. Ich fand das schon im Magazin von Sebastian seltsam, aber hier war das ja fast exzessiv.
Es ist auch in Deutschland ein scheiß Wort, egal in welchem Kontext. Nennt es zur Not einmal, damit man weiß, worum es geht (oder blendet den Mitschnitt ein, wie Sebastian). Wäre imho besser gewesen.

Und nein, ich bin kein Social Justice Warrior...ich hab einfach gesunden Menschenverstand.

[toxic_garden]

Ja, ich bin spät zur Party, aber ich höre die Folgen eben nie am VÖ-Tag. Zu meinem Thema:

Wenn ihr über den Gebrauch des N-Worts berichtet, dann sagt es doch bitte nicht ständig. Ich fand das schon im Magazin von Sebastian seltsam, aber hier war das ja fast exzessiv.
Es ist auch in Deutschland ein scheiß Wort, egal in welchem Kontext. Nennt es zur Not einmal, damit man weiß, worum es geht (oder blendet den Mitschnitt ein, wie Sebastian). Wäre imho besser gewesen.

Und nein, ich bin kein Social Justice Warrior...ich hab einfach gesunden Menschenverstand.

ulkig! Ich habe es genau andersrum empfunden. Ständig von "dem N-Wort" zu reden scheint mir doch sehr verkrampft in dem Kontext. Schließlich dreht sich ja der ganze Bericht um den Ausdruck und genauso unnötig, wie ich es finde, Worte wie "Arschloch" mit "A****loch" zu zensieren, finde ich die Umschreibung "N-Wort" gestelzt und kindisch.

[Wudan]

Absolut. Wenn man über etwas berichtet, ist es völlig legitim die Sache beim Namen zu nennen. Das Wort wurde ja nicht als Beleidigung benutzt sondern war Gegenstand des Gesprächs. Dort überall stattdessen nur "N-Wort" zu sagen würde ich als ziemlich kindisch empfinden. Auf den Kontext kommt es an.

[TechniKadger]

Und nein, ich bin kein Social Justice Warrior...ich hab einfach gesunden Menschenverstand.

Schön, dass du das hast. Bemächtigt dich aber nicht dazu, dich auf einen imaginären hohen Posten zu stellen, dir selbst die Schulter zu klopfen und anderen Personen implizit den fehlenden Verstand zu unterstellen.

[Maschendraht]

Im Übrigen halte ich es für einen sehr fatalistischen Trugschluss, dass Facebook die Marktmacht besäße, ab morgen einfach nur noch Inhalte einer einzigen politischen Strömung zu erlauben. Das würde Facebook schlicht nicht überleben.

das mag schon stimmen, allerdings sollte das nicht der Maßstab sein. Die Frage ist eher, ob Facebook die Macht hätte, eine bestimmte politische Strömung auszuschließen. Schon das wäre ja eine erhebliche Einschränkung der Meinungsvielfalt.

[GerhardKoepke]

Ich sagte lediglich, dass das Wort – nachdem etabliert wurde, worum es geht – nicht noch 25-mal wiederholt werden muss.