„Zensur“ im Internet

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Stuttgarter
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Stuttgarter »

Wir reden über den deutschen Teil von Facebook. Es wurden in Deutschland mittlerweile schon einige Menschen für das, was sie auf Facebook geschrieben haben, rechtskräftig verurteilt. Weil das StGB auch im Internet greift.

Nun mag es ja sein, dass Facebook keinen Widerspruch zu seinen Gemeinschaftsstandards sieht, wenn jemand ganze Bevölkerungsgruppen oder auch nur einzelne Personen vergasen, aufknüpfen, vierteilen will. Aber Du kannst doch nicht allen Ernstes erwarten, dass der deutsche Staat da einfach so zusieht.

Raptor 2101
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Raptor 2101 »

Stuttgarter hat geschrieben:Wir reden über den deutschen Teil von Facebook. Es wurden in Deutschland mittlerweile schon einige Menschen für das, was sie auf Facebook geschrieben haben, rechtskräftig verurteilt. Weil das StGB auch im Internet greift.
Dann hast du meine Fragestellung falsch Verstanden. Wenn es dir nur darum geht, die Leute nach deutschem Recht zu belangen die auf Informationen auf FB (aus deutschland) posten, dann können wir das kurz machen. Das problem ist Juristisch/Gesellschaftlich gelöst.

Interessant und (laut Eingangspost) strittig ist die Frage ob du Facebook juristisch oder gesellschaftlich angehen kannst (oder solltest). Ob du ein recht hast jedweden, in Deutschland nicht strafbaren Inhalten, auf FB zu posten.

Stuttgarter
Beiträge: 1634
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Stuttgarter »

"Ob du ein recht hast jedweden, in Deutschland nicht strafbaren Inhalten, auf FB zu posten."

Juristisch hast Du das Recht. Facebook selbst kann aber immer noch sagen, "Nö". Siehe zB Bilder, auf denen Brüste zu sehen sind.

Raptor 2101
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Raptor 2101 »

Stuttgarter hat geschrieben:Juristisch hast Du das Recht. Facebook selbst kann aber immer noch sagen, "Nö". Siehe zB Bilder, auf denen Brüste zu sehen sind.

Das ist auch meine interpretation der Juristischen/Gesellschaftlichen Lage, der Threadersteller argumentierte jedoch in eine andere Richtung.

zackzackab
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von zackzackab »

Maschendraht hat geschrieben:
zackzackab hat geschrieben:Der Staat darf auch dann Regelungen vorsehen, wenn das Risiko besteht, dass ein Rechtsgut / Verfassungsgut Schaden nimmt. [...]
Du weißt aber auch, dass das Grundrecht auf Meinungsfreiheit aus der Gleichung nicht einfach verschwindet, sondern dass ein Ausgleich gefunden werden muss.
Ja, ich denke, das kam in meinem Beitrag auch zum Ausdruck.
Maschendraht hat geschrieben: Und extrem kurze Löschfristen von 24h in Kombination mit millionenschweren Strafen sind kein solcher Ausgleich, sondern verschieben die Situation einseitig gegen die Meinungsfreiheit. Der Entwurf ist also nicht angemessen.
Mit dem konkreten Entwurf hab ich mich (noch) nicht auseinandergesetzt. Dafür fehlte mir bis jetzt die Zeit. Ich bin beruflich derzeit eher im Sozial- und Ausländerrecht unterwegs und habe dann abends nicht zwingend Lust, mir Gesetzesentwürfe und Fachartikel zu juristischen Themen durchzulesen. Für mich las sich Dein Beitrag so, als würdest Du generell in Frage stellen, ob es verfassungsrechtlich zulässig ist, Facebook die Entscheidung zu überlassen. Und das ist meines Erachtens nicht so. Wenn Du Lust hast, das Gesetz "in debth" zu diskutieren, arbeite ich mich aber gerne in dessen konkrete Ausgestaltung ein. In Anbetracht meines Studienschwerpunktes (IT-, Medien-, Datenschutzt- und Rundfunkrecht) und der Benotung meiner wissenschaftlichen Arbeiten im Rahmen des Studiums in Bayern, traue ich mir da durchaus eine gut vertretbare Meinung zur Verfassungskonformität zu.
Maschendraht hat geschrieben:Wenn eine Aufforderung zu einer Straftat oder eine Holocaustleugnung ein paar Stunden dasteht, ist der Schaden doch bereits angerichtet. Die nachträgliche Löschung ändert gar nicht so viel zum Besseren.
Würde ich in der Pauschalität nicht gelten lassen, insbesondere bei Meinungsäußerungen, die erst nach einiger Zeit "viral" gehen und erst dann hohe Zugriffszahlen erzielen. Die Beseitigung der Äußerungen ist definitiv Gefahrenabwehr. Der Schaden am durch eine rechtswidrige Meinungsäußerung beschädigten Rechtsgut setzt sich durch die fortgesetzte öffentliche Darstellung / Wahrnehmung ja fort oder vertieft sich. Die Gefährdung durch die Aufhetzung vertieft sich ggf. Zu argumentieren, jetzt sei es ja auch egal und der Anspruch des Betroffenen auf Schutz seiner Rechte von geringem Gewicht, halte ich für etwas zynisch. ;)
Und dafür soll riskiert werden, dass legitime Äußerungen geopfert werden? Das ganze ist verfassungsrechtlich löchrig wie ein schweizer Käse. Mit einer unabhängigen Institution bzw. staatlicher Aufsicht könnte ich besser leben.
Ich finde durchaus, dass man Facebook die Entscheidung in erster Instanz überlassen kann und sollte, wenn die Qualifikation der Entscheidungsträger durch rechtliche Vorgaben sichergestellt wird. Von staatlicher Seite würde ich mir eine Rechtsaufsicht über das Gremium wünschen (Möglichkeit Einzelentscheidungen durch Einlegung eines Rechtsbehelf auf Vertretbarkeit prüfen zu lassen; = Kontrolle, ob der Beurteilungsspielraum überschritten wurde). Die Kontrolle der Inhalte durch staatliche Stellen ist allein der Masse wegen unrealistisch. Und an der Verfassungsmäßigkeit eines Entwurfs, der Facebook die Inhaltskontrolle von vorneherein abnehmen würde, hätte ich wiederum erhebliche Zweifel.

Raptor 2101
Beiträge: 666
Registriert: 22. Mai 2016, 19:50

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Raptor 2101 »

zackzackab hat geschrieben: Mit dem konkreten Entwurf hab ich mich (noch) nicht auseinandergesetzt. Dafür fehlte mir bis jetzt die Zeit. Ich bin beruflich derzeit eher im Sozial- und Ausländerrecht unterwegs und habe dann abends nicht zwingend Lust, mir Gesetzesentwürfe und Fachartikel zu juristischen Themen durchzulesen. Für mich las sich Dein Beitrag so, als würdest Du generell in Frage stellen, ob es verfassungsrechtlich zulässig ist, Facebook die Entscheidung zu überlassen. Und das ist meines Erachtens nicht so. Wenn Du Lust hast, das Gesetz "in debth" zu diskutieren, arbeite ich mich aber gerne in dessen konkrete Ausgestaltung ein. In Anbetracht meines Studienschwerpunktes (IT-, Medien-, Datenschutzt- und Rundfunkrecht) und der Benotung meiner wissenschaftlichen Arbeiten im Rahmen des Studiums in Bayern, traue ich mir da durchaus eine gut vertretbare Meinung zur Verfassungskonformität zu.

Wen es ihn nicht interessiert mich interessiert es. Gibt es zu dem Thema schon Literatur die man als "nicht jurist" Verstehen kann? Die ganze Thematik wirkt sehr Fischy seit sich Herr Maas um das Thema kümmert ...

Stuttgarter
Beiträge: 1634
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Stuttgarter »

Raptor 2101 hat geschrieben:

Wen es ihn nicht interessiert mich interessiert es. Gibt es zu dem Thema schon Literatur die man als "nicht jurist" Verstehen kann? Die ganze Thematik wirkt sehr Fischy seit sich Herr Maas um das Thema kümmert ...
Vor Maas hat sich halt gar niemand drum gekümmert.

Und er hat nun wirklich ein Jahr lang versucht, mit Facebook gemeinsam eine Lösung zu finden.

Maschendraht
Beiträge: 105
Registriert: 4. Jan 2017, 01:41

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Maschendraht »

@zackzackab
wenn der Aufwand für dich verhältnismäßig ist, würde es mich schon interessieren, was du verfassungsrechtlich davon hältst. Ich selbst stecke da aber auch nicht sooo tief drin, gerade was Medienrecht usw. angeht. Ich kann nur mit etwas Verfassungsrecht aufwarten. Aber nicht dass du jetzt wegen uns ein sehr ausführliches Gutachten oder so schreibst, weil dann hätte ich vermutlich selbst nicht einmal die Zeit, darauf angemessen zu antworten.

Jormungandr
Beiträge: 27
Registriert: 11. Jul 2016, 09:23

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Jormungandr »

Raptor 2101 hat geschrieben: Wen es ihn nicht interessiert mich interessiert es. Gibt es zu dem Thema schon Literatur die man als "nicht jurist" Verstehen kann? Die ganze Thematik wirkt sehr Fischy seit sich Herr Maas um das Thema kümmert ...
Ich finde folgenden Artikel ziemlich eingängig. Ich kann aber, da selber Jurist, die Laientauglichkeit nicht wirklich einschätzen, pardon.

http://cicero.de/innenpolitik/netzwerkd ... gsfreiheit" onclick="window.open(this.href);return false;

(Full disclosure: Der Verfasser ist/war mein Doktorvater, ich bin aber schon ein paar Jahre raus - und habe auch damals schon leidenschaftlich gerne mit ihm gestritten.)
Maschendraht hat geschrieben:@zackzackab
wenn der Aufwand für dich verhältnismäßig ist, würde es mich schon interessieren, was du verfassungsrechtlich davon hältst. Ich selbst stecke da aber auch nicht sooo tief drin, gerade was Medienrecht usw. angeht. Ich kann nur mit etwas Verfassungsrecht aufwarten. Aber nicht dass du jetzt wegen uns ein sehr ausführliches Gutachten oder so schreibst, weil dann hätte ich vermutlich selbst nicht einmal die Zeit, darauf angemessen zu antworten.
Ich darf dem Kollegen zackzackab eventuell beispringen:

Ich halte den Entwurf des NetzDG eher für europarechts-, denn für verfassungswidrig.

Es gibt auf Ebene des europäischen Sekundärrechts (Richtlinien/Verordnungen) eine Reihe von technicalities, wie die Haftung von Plattformbetreibern für von Dritten auf ihrer Plattform gepostete Inhalte in den Nationalstaaten auszusehen hat. Man möchte die Betreiber von Plattformen gerade nicht für jeden Depp, der den Anmelde-Button gefunden hat, haftbar/verantwortlich machen, da sonst entweder ein massives Overblocking bzw. ein overspill-Effekt auf "unbelastete" Äußerungen droht oder schlicht niemand mehr eine solche Plattform wirtschaftlich betreiben könnte und man "unterregulierte" Plattformen für besser hält, als derart beeinflusste oder eben gar keine Plattformen (sog. "Providerprivileg").

Diese unionsrechtlichen Vorgaben, wann also die Betreiber wie zu haften haben, reißt der Entwurf meines Erachtens nach (und, so wie ich die Fachdiskussion wahrnehme, auch nach dem Erachten vieler echter Koryphäen auf diesem Gebiet) deutlich.

Die hier eigentlich relevante Frage, wie sich der Entwurf vis a vis der Meinungsfreiheit verhält, möchte ich mir nicht anmaßen zu klären, zumal ich dort mehr Meinung als Sachkenntnis bzw. genug Sachkenntnis zu besitzen glaube, um die Unberechenbarkeit zu erkennen

Die deutsche Dogmatik zu Art. 5 GG ist eine relativ...eigene. Es gibt - aus wohlbekanntem und gutem Grunde - in Deutschland eine Tendenz, Meinungsfreiheit zugunsten des "sozialen Friedens" bzw. des gesellschafltichen Zusammenhaltes einzuschränken bzw. nicht so hoch zu hängen, wie das etwa im angelsächsischen Raum der Fall ist. Das mag man begrüßen oder auch nicht (spielt erstmal keine Rolle), sorgt aber dafür, dass eine eindeutige Enscheidung nur seeehr schwer zu prognostizieren ist - als Beispiel nenne ich etwa den "Wunsiedel-Beschluss", wo ungeschriebene, verfassungsimmanente Grundsätze (die man dort sehen kann, aber nicht muss) herangezogen wurden, um das Verbot der Holocaust-Leugnung aufrechtzuerhalten.

Das war im Ergebnis sicher richtig und ich kann die ratio verstehen und teile sie auch - rechtsmethodisch war es allerdings eine sehr heiße Nadel, mit der Karlsruhe dort gestrickt hat.

tl;dr: Ich gehe nicht davon aus, dass das NetzDG in Karlsruhe hält. Allerdings wird man sich höchstwahrscheinlich um die "heißen" Themen der Drittwirkung der Meinungsfreiheit gegenüber (privaten) Intermediären im Internet drücken und es, wenn überhaupt, auf der eher technischen Ebene des EU-Rechts erledigen (bzw. sich mit einer Vorlage zum EuGH völlig aus der Affäre ziehen).

Maschendraht
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Registriert: 4. Jan 2017, 01:41

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Maschendraht »

Sehr interessant. Ja, das klingt plausibel, dass sich das BVerfG mit Art. 5 GG gar nicht so auseinandersetzen muss, da es sich um ein europarechtliches Problem handelt. Mir soll es recht sein, denn ich halte diese europäische Auffassung für ziemlich sinnvoll.

meisterlampe1989

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von meisterlampe1989 »

Gerade einmal einen Tag hat es gedauert, bis nach der Einführung des NetzDG die grösste Satirezeitung Deutschlands, nämlich die "Titanic", wegen einer Parodie von Beatrix Storch' umstrittenen Silvester-Tweet von Twitter gesperrt wurde.

Der Deutsche Journalistenverband (DJV) sieht eine direkte Verbindung zum NetzDG.

Es ist vollkommen unerheblich, ob Maas das einkalkuliert hat oder nicht und ob er das NetzDG mit guten Absichten gestaltet hat.
Wer Unternehmen mit Strafzahlungen von 50 Mio. € droht und Nicht-Juristen über Meinungsfreiheit entscheiden lässt, schränkt diese ein.

Eine Zensur findet jetzt statt, man darf sie nur juristisch nicht so nennen, weil sie geschickt vom Staat ausgelagert wurde.

Und das hat ein Sozialdemokrat zu verantworten...

lolaldanee
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Registriert: 2. Jun 2016, 14:05

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von lolaldanee »

Nunja, die Titanic wird es im ersten Schritt freuen, bessere Werbung können sie im Moment gar nicht bekommen

Eine vom Staat ausgelagerte Zensur kann ich auch nicht so recht sehen, denn Twitter hat kein Monopol auf irgendwas, nicht mal ein Quasimonopol. Der Titanic steht es frei ihre Nachrichten weiter zu verkaufen, insbesondere in ihrem eigenem Angebot auf der eigenen Website und Print etc. Nicht umsonst habe ich davon z.B. auf Facebook erfahren ;)
Hätte Twitter ein Quasimonopol, dann sähe die Sache anders aus, aber dann währe eher über eine Verstaatlichung von Twitter zu diskutieren, um die Meinungsmacht nicht in die Hände eines einzelnen Unternehmens zu geben.

Zum Gesetz selbst kann ich aber eigentlich nicht wirklich was sagen, ich habe mich null damit beschäftigt, das da oben ist nur meine Intuition

der unbestechliche
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von der unbestechliche »

Du sagst, du hast dich null damit beschäftigt, aber willst anderen erklären, dass das schon alles seine Ordnung hat. Versteh ich das richtig?

Wegen diesem Gesetz werden ständig tausende von Beiträgen gelöscht sowie Accounts gesperrt, wobei es sich in den meisten Fällen nicht um strafrechtlich relevante Inhalte handelt. Und es wird auch berichtet, dass Facebook im großen Stil Abos auflöst, ohne dass die Nutzer darüber informiert werden.

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Andre Peschke
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Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Andre Peschke »

der unbestechliche hat geschrieben:Du sagst, du hast dich null damit beschäftigt, aber willst anderen erklären, dass das schon alles seine Ordnung hat. Versteh ich das richtig?
Der Tonfall ist ungerechtfertigt. Loladanee gibt eine Perspektive wider, von "will anderen erklären" ist da nichts zu erkennen. Zusätzlich einzuräumen, dass man sich mit Thema X noch nicht befasst hat und hier nur eine Situation aus der bisherigen eigenen Sicht kommentiert ist zu begrüßen, nicht zu tadeln.

Andre

der unbestechliche
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Registriert: 1. Jun 2016, 21:10

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von der unbestechliche »

Ok, du hast Recht. Er gibt seine Perspektive wider zu einer Thematik, mit der er sich null beschäftigt hat.

Mich irritiert es nur, wenn Leute etwas beurteilen, das sie gar nicht kennen.

Jochen

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von Jochen »

der unbestechliche hat geschrieben:Ok, du hast Recht. Er gibt seine Perspektive wider zu einer Thematik, mit der er sich null beschäftigt hat.

Mich irritiert es nur, wenn Leute etwas beurteilen, das sie gar nicht kennen.
Leute beurteilen ständig Dinge, mit denen sie sich nicht/nicht ausreichend beschäftigt haben. Das dürfte auf jeden von uns zutreffen. Wenn ich einen Euro für jeden hätte, der sich über Brexit, Griechenland, Euro, Finanzkrise, Trump usw. ohne (ausreichenden) Kenntnisstand eine Meinung und ein Urteil gebildet hat, dann wäre ich wahrscheinlich Milliardär. Insofern sehe ich das wie André: Das Eingeständnis, das man sich mit einem Sachverhalt nicht wirklich beschäftigt hat, sollte nicht zu Diskussionen à la "dann sei auch ruhig führen" - sondern als Einladung verstanden werden, dass besser informierte Diskussionsteilnehmer aufklären. Menschen, die zugeben, dass sie eigentlich zu wenig wissen, sind viel wertvoller und der Diskussion würdiger als jene, die nichts wissen, aber das nie zugeben würden. Und von letzteren gibt es verdammt viele.

lolaldanee
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Registriert: 2. Jun 2016, 14:05

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von lolaldanee »

der unbestechliche hat geschrieben: Wegen diesem Gesetz werden ständig tausende von Beiträgen gelöscht sowie Accounts gesperrt, wobei es sich in den meisten Fällen nicht um strafrechtlich relevante Inhalte handelt. Und es wird auch berichtet, dass Facebook im großen Stil Abos auflöst, ohne dass die Nutzer darüber informiert werden.
das glaube ich dir gern, nur hat das meinem Gefühl nach eben nichts mit Zensur zu tun. Aus welchem Grund irgendeine Firma irgendwas löscht ist irrelevant, denn eine private Firma darf sperren wen und was sie will, solange das nicht aus Grüden der Diskriminierung gegen eine bistimmte Hautfarbe/Natinalität/Geschlecht etc. geschieht (was sich sowieso fast nie nachweisen lässt)

Twitter kann auch alle Tweets löschen auf denen Katzen zu sehen sind, und automatisiert mit einem "Warum zahlt man nur für Hunde Steuern?" Text ersetzten, wenn sie das wollen

Und wenn z.B. Instagramm morgen alle Bilder löscht auf denen Typen mit Kopftuch zu sehen sind, weil sie denken das machen zu müssen um einem Gesetz gegen Vermummung Folge zu leisten dann dürfen die das... mit Zensur hat das nichts zu tun, es handelt sich schlicht um eine Firma die dumme Entscheidungen trifft, warum auch immer. Aber in ihrer Firma dürfen die so viele geschäftsschädigende Entscheidungen treffen wie sie wollen.

Und selbst wenn ich Morgen einen Blog aufmache auf dem ich nur Nazi-Nasen Zitiere, und dann jeden kritischen Kommentar dazu löche, dann darf ich das auch, solange ich da nichts poste was strafrechtlich relevant ist.

Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen mit dem neuen Gesetz. So wie ich das sehe, hat sich daran WAS ein strafrichtlich relevanter Fall ist nichts geändert - Es scheint jetzt nur eine Frist zu geben ab der "offensichtliche" Hetze gelöscht werden muss. Dass niemand vernünftig definieren kann, was Hetze ist, das führt das Gesetz natürlich auf einem bestimmten Level Ad Absurdum. Mag sein, dass das Gesetz komplett brunzdämlich formuliert wurde, und ohne Ahnung erstellt. Aber Grundsätzlich sehe ich da noch immer keine Zensur. Strafrechtlich anstößige Inhalte durfte ich auch zuvor nicht posten, nur hat es halt keine Sau interessiert (Prognose: wird es auch weiterhin nicht). Theoretisch darf ich auch im Wirtshaus wenn es nicht im privaten passiert nicht "Juden raus" brüllen, passiert trotzdem ständig.

Nochmal meine Meinung pointiert in einem Satz: Ich habe als Bürger kein Recht auf einen Account bei einem Sozial Media Anbieter, also können die mich sperren wenn ihnen der Sinn danach stetht.

P.S. Mein Telefonanbieter darf das NICHT, denn darauf habe ich ein garantiertes Anrecht, DAS ist der entscheidende Unterschied.
Zuletzt geändert von lolaldanee am 6. Jan 2018, 12:39, insgesamt 4-mal geändert.

meisterlampe1989

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von meisterlampe1989 »

Soziale Medien werden von privaten Firmen betrieben, die ein "Hausrecht" haben. Das ist keine Debatte, sondern Realität. Allerdings haben diese sozialen Medien mittlerweile eine so große öffentliche Relevanz in der Debattenkultur unserer Gesellschaft, dass ich da nicht einfach Meinungen raus werfen kann. Besonders nicht mit einer so schwammigen Regel.

Das große Problem sind die Bußgelder von bis zu 50.000.000€ und dass nicht Polizei, Staatsanwälte und Richter entscheiden, was nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, sondern "Löschteams" der Unternehmen selbst. Wo liegt da dann wohl die Priorität, was gelöscht wird? Natürlich wird dann im Zweifelsfall gegen den Kommentar oder Tweet entschieden.

Nicht alles, was eklig ist, ist auch strafbar. Das ist das Problem. Über so einen Mist wie "Juden ins Gas" brauchen wir keine Debatte, das war auch vor Maas´ Gesetz strafbar. Es geht um die Grenzfälle, wo jetzt nicht mehr im Zweifel für den Angeklagten entschieden wird.

Übrigens leistet man auch den Opfermythos von rechten Spinnern einen weiteren Vorschub, die sich jetzt als Zensuropfer stilisieren dürfen.

Heiko Maas hat sicher gute Absichten, auch mich stört ja der Hass im Internet, aber mit diesem Gesetz hat er die Büchse der Pandora geöffnet.

Natürlich ist das alles im juristischen Sinne keine Zensur, aber de facto ist es Zensur.

NDA
Beiträge: 235
Registriert: 22. Nov 2017, 00:37

Re: „Zensur“ im Internet

Beitrag von NDA »

So sehe ich es auch bzgl. der Meinungsfreiheit und der Zensur, Meister Lampe. Der Begriff "Zensur" ist aber auch im Wandel. Ich denke nicht, dass die jüngeren Generationen im Allgemeinen noch den Unterschied anerkennen (werden), den z.B. lolaldanee hier erläutert.
Ich habe nur geringere Probleme mit dem Status Quo bzw. eigentlich empfand ich das Internet nie besonders hasserfüllt bzw. habe ich es lieber, wenn dieser Hass in irgendwelchen Social Media-Gruppen kanalisiert wird. Ich brauchte da jetzt keinen zusätzlichen staatlichen Eingriff.
Bái Zuô!

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