„Zensur“ im Internet

[der unbestechliche]

... statt Billigkräfte in Indien, die nur nach bestimmten Wörtern suchen.

Die Billgkräfte in Indien stufen nur Fotos ein und suchen nicht nach Wörtern.

[Stuttgarter]

Ja, und warum löscht Facebook u. a. legale Äußerungen? Weil der Staat eine Drucksituation erzeugen wird. Also ist der Staat auch für die übermäßige Löschung mitverantwortlich.

Machen wir es ganz konkret: ich schreibe jetzt zum Beispiel "Merkel muss weg!!!"
würdest du als Facebook-Mitarbeiter bei dem neuen Gesetz diese Äußerung löschen? Ich befürchte, dass das passiert, aus Angst vor Strafe. Allerdings bin ich auch überzeugt, dass diese, wenn auch unsachliche, Äußerung von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, denn was könnte in einer Demokratie falsch daran sein, einen Regierungswechsel zu fordern? Die Folge wäre, dass diese Leute massiv daran eingeschränkt wären, ihren politischen Willen auszudrücken. Das ist einfach Fakt.
Und es gibt ja nicht nur solche plumpe Kritik, sondern auch sehr gute und hochwertige Ausführungen, die sich eines scharfen, angriffslustigen Tons bedienen. Es war nicht unbedingt die weiche und zaghafte Kritik, die die wichtigen Veränderungen herbeigeführt hat...

Selbst wenn dem dann so wäre - wir reden hier ja im Moment von Befürchtungen, nicht von tatsächlich passierendem - dann wäre es eben so.

Ich kann nur wieder schreiben, was ich schon paarmal schrieb: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei Facebook oder sonstwo im Netz all das schreiben zu können was man will.

Und derjenige, der diese von Dir geschilderte Situation zu verantworten hätte, ist dann immer noch Facebook. Durch ihre Schludrigkeit in den letzten Jahren - und dadurch, die Schludrigkeit dann durch einen übervorsichtigen Panikmodus ersetzt zu haben. Facebook muss kompetente Bearbeiter einstellen. Daran führt kein Weg vorbei. Das kannst Du aber kaum Maas/dem deutschen Gesetzgeber ankreiden.

[Stuttgarter]

... statt Billigkräfte in Indien, die nur nach bestimmten Wörtern suchen.

Die Billgkräfte in Indien stufen nur Fotos ein und suchen nicht nach Wörtern.

Angesichts dessen, was auf Facebook einerseits gelöscht, andererseits geduldet wird, habe ich da starke Zweifel. Stellenweise mutet es so an, als sei derjenige im Vorteil, der seine Beleidigungen und Drohungen mit möglichst kreativen Schreibfehlern verziert. Was auf mich wiederum so wirkt, als würde das jemand prüfen, der die Sprache nicht beherrscht und deshalb nur Buchstaben abgleichen kann.

[Maschendraht]

Ich kann nur wieder schreiben, was ich schon paarmal schrieb: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei Facebook oder sonstwo im Netz all das schreiben zu können was man will.

Und genau das ist in der Formulierung falsch. Du musst differenzieren: Grundrecht gegenüber wem? Gegenüber Facebook habe ich kein Recht, auf Facebook zu posten. Gegenüber dem Staat habe ich aber schon das Recht, auf Facebook zu posten. Der Staat darf mir nicht verbieten, auf Facebook zu posten und auch nicht indirekt dafür zu sorgen, dass ich es nicht mehr darf. Das wäre so, als würde der Staat dir verbieten, Leute in deiner Wohnung reden zu lassen. Klar habe ich kein Grundrecht, in deiner Wohnung zu sprechen. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Staat mich verbieten kann, Leute zu besuchen.

[Raptor 2101]

Angesichts dessen, was auf Facebook einerseits gelöscht, andererseits geduldet wird, habe ich da starke Zweifel. Stellenweise mutet es so an, als sei derjenige im Vorteil, der seine Beleidigungen und Drohungen mit möglichst kreativen Schreibfehlern verziert. Was auf mich wiederum so wirkt, als würde das jemand prüfen, der die Sprache nicht beherrscht und deshalb nur Buchstaben abgleichen kann.

dem vernehmen nach, erfolgt in strittigen fällen die Prüfung durch deutsches personal (angeblich Bertelsmann-Arvato). Das Problem ist wohl, dass das Korsett an dem die Entscheidung getroffen werden darf, sehr streng ist um "overblocking" vorzubeugen. Das andere ist wohl, dass bei den Prüfern sehr schnell eine Abstumpfung einsetzt.

[Raptor 2101]

Ich kann nur wieder schreiben, was ich schon paarmal schrieb: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei Facebook oder sonstwo im Netz all das schreiben zu können was man will.

Und genau das ist in der Formulierung falsch. Du musst differenzieren: Grundrecht gegenüber wem? Gegenüber Facebook habe ich kein Recht, auf Facebook zu posten. Gegenüber dem Staat habe ich aber schon das Recht, auf Facebook zu posten. Der Staat darf mir nicht verbieten, auf Facebook zu posten und auch nicht indirekt dafür zu sorgen, dass ich es nicht mehr darf. Das wäre so, als würde der Staat dir verbieten, Leute in deiner Wohnung reden zu lassen. Klar habe ich kein Grundrecht, in deiner Wohnung zu sprechen. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Staat mich verbieten kann, Leute zu besuchen.

Es wäre nett wenn du deine Ausführung mal mit Fachartikeln untermauerst. Alle Literatur die ich zum Thema "Grundrecht auf Internet" finde sind eher vage. 2014 Hingegen (also nach inkraftrehten eine UN Resulution zum Recht auf internet) wurde in Deutschland explizit ein Internetverbot (explizit Facebook) verhängt.

[Stuttgarter]

Ich kann nur wieder schreiben, was ich schon paarmal schrieb: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei Facebook oder sonstwo im Netz all das schreiben zu können was man will.

Und genau das ist in der Formulierung falsch. Du musst differenzieren: Grundrecht gegenüber wem? Gegenüber Facebook habe ich kein Recht, auf Facebook zu posten. Gegenüber dem Staat habe ich aber schon das Recht, auf Facebook zu posten. Der Staat darf mir nicht verbieten, auf Facebook zu posten und auch nicht indirekt dafür zu sorgen, dass ich es nicht mehr darf. Das wäre so, als würde der Staat dir verbieten, Leute in deiner Wohnung reden zu lassen. Klar habe ich kein Grundrecht, in deiner Wohnung zu sprechen. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Staat mich verbieten kann, Leute zu besuchen.

Der Staat verbietet es Dir auch nicht. Wie oft denn noch? Du darfst auf Facebook alles posten, was nicht dem deutschen Gesetz nach strafbar ist. Strafbar sind (in dem Zusammenhang) Volksverhetzung, Drohungen, u.U. Beleidigung und u.U. Verleumdung.

Nun zu Facebook - auch das verbietet Dir nicht, zu posten. Es verbietet Dir nur, spezielle Dinge zu posten.

Das ist aber schon seit Jahren so. "Gemeinschaftsstandards" und so. Lustigerweise schreien jetzt, wo tatsächlich Neonazipropaganda und Co. verbannt werden soll, alle "Meinungsfreiheit". Und dabei ist für den einzelnen User meines Wissens auch zukünftig exakt dasselbe strafbar wie auch vor diesem Gesetz - es war noch nie erlaubt, auf Facebook Volksverhetzung zu betreiben oder Menschen mit Morddrohungen zu überschütten. Die ersten gerichtlichen Verurteilungen dazu gibt es mittlerweile ja. Neu ist nur, dass Facebook in die Pflicht genommen wird, strafbare Inhalte selbst zu finden und zu eliminieren.

Wenn Dir die Art, wie Facebook das dann macht, nicht passt - wende Dich an Facebook. Aber Maas ist der falsche Adressat - der will letztlich nur dafür sorgen, dass auch im deutschen Facebook deutsches Recht eingehalten wird.

Im übrigen stehe ich tatsächlich auf dem Standpunkt, wer es nicht schafft, seine Meinung zu artikulieren ohne jemand zu beleidigen, zu verleumden, zu bedrohen und/oder Volksverhetzung zu betreiben - der sollte in den Benimmunterricht statt auf Facebook.

[Maschendraht]

Du darfst auf Facebook alles posten, was nicht dem deutschen Gesetz nach strafbar ist.

eher alles, was irgendein Facebook-Mitarbeiter mit staatlichem Druck im Nacken nicht für strafbar hält. Es ist eben sehr uneindeutig, was freie Meinungsäußerung ist und was nicht.

@Raptor 2101
öhm, naja, die Grundrechte ergeben sich aus dem Grundgesetz. Es gibt das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Art. 5 GG und die freie Entfaltung der Persönlichkeit in Art. 2 GG. Das heißt grob gesagt, dass der Staat den Bürgern nicht verbieten darf, ihre Meinung zu äußern und sich zu betätigen. Dass Grundrechte im Internet auch gelten, ist ja unstrittig. Das Facebook-Verbot war glaube ich im Rahmen einer Jugendstrafe. Das wäre natürlich ein Grundrechtseingriff, der ist aber gerechtfertigt. Man kann in Grundrechte auch eingreifen, aber nur, wenn das Grundgesetz den Eingriff zulässt und es ein Gesetz gibt, das im konkreten Fall greift. Zum Beispiel ist eine Hausdurchsuchung ein Eingriff in das Hausrecht. Das heißt aber nicht, dass der Staat mit den Grundrechten machen kann, was er will. Wenn der Staat mich einfach so an der Meinungsäußerung hindert, wäre das nicht nur ein Eingriff in das Grundrecht, sondern eine Verletzung, also illegal. (merke: ein Eingriff kann gerechtfertigt sein und damit legal. Ein Eingriff ohne solche Rechtfertigung ist eine Verletzung und damit illegal)

[Stuttgarter]

Du darfst auf Facebook alles posten, was nicht dem deutschen Gesetz nach strafbar ist.

eher alles, was irgendein Facebook-Mitarbeiter mit staatlichem Druck im Nacken nicht für strafbar hält. Es ist eben sehr uneindeutig, was freie Meinungsäußerung ist und was nicht.

Genau deshalb sag ich ja - klär das mit Facebook. Die müssen das hinbekommen. Aber das müssten sie eigentlich seit dem Anfang von Facebook. Sie haben es bislang nur verbummelt.

[Maschendraht]

Facebook muss es aber mit den Bedingungen hinkriegen, die der Staat setzt. Bei der Situation: Zeitdruck+Laie+finanzieller Druck ist das übermäßige Löschen durch die Gesetzeslage vorprogrammiert. Der Staat kann doch nicht einfach so einseitige Bedingungen schaffen und wenn es dann nicht funktioniert, soll Facebook Schuld sein?

[Stuttgarter]

Also soweit ich weiß, ist jeder, der im Internet eine Plattform für Meinungsaustausch anbietet, für das, was bei ihm gepostet wird, haftbar. Zumindest haben das schon einige Spiele-Webseiten vor Jahren schon behauptet. Insofern hätte sich gar nicht so viel geändert.

Grundsätzlich - Facebook ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, das ein Produkt anbietet. Selbstverstänlich ist dieses Unternehmen verpflichtet, geltende Gesetze umzusetzen. Dann muss das Unternehmen halt Geld in die Hand nehmen, damit nicht Laien darüber befinden. Wenn gesetzlich neue Umweltstandards bei Autos gesetzlich beschlossen werden, muss sich auch der Autohersteller darum kümmern, dass diese Standards umgesetzt werden. (Wenn ers nicht tut, steht er irgendwann halt mal recht häufig negativ in der Zeitung.)

Noch ein (hoffentlich zum letzten) Mal - die jetzige Situation ist daraus entstanden, dass Facebook zwei Jahre lang eindeutige Nazipropaganda nicht gelöscht hat, wenn sie gemeldet wurde. Warum wird sich darüber eigentlich nicht aufgeregt? Sondern jetzt quasi wieder der arme unschuldige Konzern in Schutz genommen, der ob dieser unglaublichen Belastung natürlich falsch entscheiden wird, weil er ja gar nicht anders kann?

Facebook hat sich dieses Gesetz mit Ansage selbst eingebrockt. Jetzt muss Facebook auch Mittel und Wege finden, es sinnvoll umzusetzen.

[Felidae]

Du darfst auf Facebook alles posten, was nicht dem deutschen Gesetz nach strafbar ist.

eher alles, was irgendein Facebook-Mitarbeiter mit staatlichem Druck im Nacken nicht für strafbar hält. Es ist eben sehr uneindeutig, was freie Meinungsäußerung ist und was nicht.

Facebook wird aber selbst auch kein Interesse daran haben User zu vergraulen indem ohne Sinn und Verstand Kommentare gelöscht werden. Dieses Unternehmen ist von seinen Nutzern abhängig und die Konkurrenz schläft nicht. Twitter, Youtube, Instragram und Twitch sind auch noch da und würden sich sicher freuen, wenn Facebook an Bedeutung verliert. Daher wäre es äußerst unklug, wenn Facebook Nutzer verärgert, indem Kommentare zu Unrecht gelöscht werden.
Und wie ich bereits schrieb: Was die Politik angeht, versucht man offenbar auch eine Möglichkeit zu schaffen unrechtmäßig entfernte Kommentare wiederherzustellen. Dazu gehört dann in meinen Augen natürlich auch, dass man den Usern Ansprechpartner bietet, die ihnen bei strittigen Fällen Rede und Antwort stehen. Und so ein Konzept würde mir persönlich eher zusagen als die bisherige Willkür, die auf manchen Plattformen herrscht und bei denen man nicht mal eine Erklärung erhält. Das beste Beispiel ist hier die Sperrung des ThePod-Kanals. Keiner weiß genau was los ist und Youtube sieht es scheinbar nicht ein sich zu rechtfertigen. So etwas würde man vermeiden, wenn es eine Stelle gäbe, die sich um genau solche Fälle kümmert.

[Raptor 2101]

öhm, naja, die Grundrechte ergeben sich aus dem Grundgesetz. Es gibt das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Art. 5 GG und die freie Entfaltung der Persönlichkeit in Art. 2 GG. Das heißt grob gesagt, dass der Staat den Bürgern nicht verbieten darf, ihre Meinung zu äußern und sich zu betätigen. Dass Grundrechte im Internet auch gelten, ist ja unstrittig. Das Facebook-Verbot war glaube ich im Rahmen einer Jugendstrafe. Das wäre natürlich ein Grundrechtseingriff, der ist aber gerechtfertigt. Man kann in Grundrechte auch eingreifen, aber nur, wenn das Grundgesetz den Eingriff zulässt und es ein Gesetz gibt, das im konkreten Fall greift. Zum Beispiel ist eine Hausdurchsuchung ein Eingriff in das Hausrecht. Das heißt aber nicht, dass der Staat mit den Grundrechten machen kann, was er will. Wenn der Staat mich einfach so an der Meinungsäußerung hindert, wäre das nicht nur ein Eingriff in das Grundrecht, sondern eine Verletzung, also illegal. (merke: ein Eingriff kann gerechtfertigt sein und damit legal. Ein Eingriff ohne solche Rechtfertigung ist eine Verletzung und damit illegal)

Das stand für mich nie zur Frage. Ich hatte um Links gebeten, die das Grundreht auf Internet erleutern. Wie stark ist dieses Recht und wem gegenüber gilt es. Das Recht auf "du darfst sie im öffentlichen Raum mit anderen zum Diskurs treffen" darf in Deutschland ohne viel Bohei gebrochen werden (Versammlungsverbot), das Recht auf Freiheit ist seit der "unbegrenzten Gefährderverwahrung" auch brüchig. Zum Thema Recht auf Internet findet man halt wenig. Kann ich einen Provider dazu zwingen mir einen Anschluss zu legen. KAnn ich einen Provider dazu zwingen mir einen Besseren Anschluss zu legen, weil der bisherigevor Gericht nicht als Internet gilt. Wann gilt ein Zugang als Internet. Bei Girokonten gibt es dokumentierte Fälle und theoretische Literatur wann eine Bank gezwungen werden kann einen Vertrag mit einem Kunden einzugehen.

Wenn du nur das Recht auf Internet gegenüber dem Staat hast und das nicht weiter Präzisiert wird, dann ist das nichts wert. Dann sind Insellösungen wie in Iran mal geplant genauso legal wie auch das abklemmen von ganzen Regionen von Netzsegmenten. "Die neue Video ist in ihrer Region schon verfügbar, aber mit 128k und entsprechender errorrate nicht abrufbar...."

@Felidea: Facebook wird das gleiche Problem bekommen wie Youtube. Das was fb wirklich interessiert sind die Werbeschalten. Ob sie einzelne Nutzer verärgern oder ganze Bereiche verlieren spielt wenigerade die Rolle. Erst wenn die Werbekunden abspringen wird es interessant....

[Stuttgarter]

@Felidea: Facebook wird das gleiche Problem bekommen wie Youtube. Das was fb wirklich interessiert sind die Werbeschalten. Ob sie einzelne Nutzer verärgern oder ganze Bereiche verlieren spielt wenigerade die Rolle. Erst wenn die Werbekunden abspringen wird es interessant....

Aber das hängt doch zusammen - je mehr Nutzer abspringen, desto unattraktiver wirds für Werbekunden.

Zumal Facebook wohl das Problem hat, dass die nächsten Generationen nicht wirklich nachkommen - die sind schon längst auf ganz anderen Plattformen (von denen ich persönlich noch nie gehört habe). Insofern könnte Facebook tatsächlich ein starkes Interesse daran haben, die User, die sie derzeit haben, nicht auch noch zu vergraulen.

[Felidae]

@Felidea: Facebook wird das gleiche Problem bekommen wie Youtube. Das was fb wirklich interessiert sind die Werbeschalten. Ob sie einzelne Nutzer verärgern oder ganze Bereiche verlieren spielt wenigerade die Rolle. Erst wenn die Werbekunden abspringen wird es interessant....

Aber das hängt doch zusammen - je mehr Nutzer abspringen, desto unattraktiver wirds für Werbekunden.

Zumal Facebook wohl das Problem hat, dass die nächsten Generationen nicht wirklich nachkommen - die sind schon längst auf ganz anderen Plattformen (von denen ich persönlich noch nie gehört habe). Insofern könnte Facebook tatsächlich ein starkes Interesse daran haben, die User, die sie derzeit haben, nicht auch noch zu vergraulen.

Genau, zudem merkt Facebook wohl dass es unzufriedene Nutzer gibt, sonst gäbe es keine Kampagne wie "Mach Facebook du deinem Facebook". Man versucht offenbar Vertrauen zurückzugewinnen. Ohne nachvollziehbaren Grund Kommentare zu löschen, wäre da auf Dauer kontraproduktiv.

[Raptor 2101]

Aber das hängt doch zusammen - je mehr Nutzer abspringen, desto unattraktiver wirds für Werbekunden.

Zumal Facebook wohl das Problem hat, dass die nächsten Generationen nicht wirklich nachkommen - die sind schon längst auf ganz anderen Plattformen (von denen ich persönlich noch nie gehört habe). Insofern könnte Facebook tatsächlich ein starkes Interesse daran haben, die User, die sie derzeit haben, nicht auch noch zu vergraulen.

In eine Richtung ist die Aussage richtig, nicht unebdingt in die andere. Wenn Facebook keine User abspringen, aber die Werbekunden keine Werbung schalten (siehe Youtube) wird FB auch aktiv.

Das Stimmulus "User sind unzufrieden" ist nur mittelbar ein Stimmulus für FB. Anders Formuliert: es reicht FB das die User jeden Tag zeit auf der Seite verbringen. Ihr Gemütszustand ist egal, solange sie Werbung kommunizieren. Umgekehrt: wenn ein Großteil der Werbekunden entscheidet, das User von Content X nicht Werberelevant sind und es Gleichzeitig ein juristisches Risiko gibt, wird es sehr schnell zu einem Kompletten Ausschluss kommen.

Für mich gibt es eine Grundlegene Frage: wenn es einen Raum geben soll, in dem gar keine Zensur geben soll, darf es auch keine juristische Restriktion geben. Jede Entität die eine juristische oder soziale Restriktion zu fürchten hat, wird Gegenmaßnahmen einleiten: Zenzur, "Benutzer Erziehung", ... Um einen Raum ohne jedwede Zensur zu erzeugen, muss man einen Rechtsfreien Raum schaffen ?

[Stuttgarter]

Müsste man. Die Frage ist, ob das wirklich wünschenswert wäre. Ich persönlich schätze durchaus, wenn beispielsweise gewisse gesellschaftliche Umgangsformen eingehalten werden und nicht einfach jeder jeden so beleidigt, bedroht, wie er grade lustig ist.

[Raptor 2101]

Müsste man. Die Frage ist, ob das wirklich wünschenswert wäre. Ich persönlich schätze durchaus, wenn beispielsweise gewisse gesellschaftliche Umgangsformen eingehalten werden und nicht einfach jeder jeden so beleidigt, bedroht, wie er grade lustig ist.

Wenn das unser Absprungpunkt ist, können wir ab hier nur noch diskutieren wie viel Zensur wir bereit sind zu akzeptieren ... und aus Sicht FB wird das schwierig. Da jede Gesellschaft andere Vorstellungen davon hat, was sie bereit ist zu Akzeptieren ...

[Stuttgarter]

Wenn Du das StGB als "Zensur" begreifst, können wir die Diskussion auch gleich ganz sein lassen, weil sie nix bringen wird.

[Raptor 2101]

Wenn Du das StGB als "Zensur" begreifst, können wir die Diskussion auch gleich ganz sein lassen, weil sie nix bringen wird.

Es war nicht die Frage ob ich das die Deutschen Gesetzt als "Zensur" begreife (was man sicherlich Diskutieren kann, siehe Jugendschutz, etc) sondern ob es ein Amerikaner, Japaner, etc als solche begreift.

Wir reden hier von einer Instanz die nicht National Verortet ist. Ein in "PhantasieLand" gehostete Plattform ist erst mal einzig und alleine der Gesetzgebung des Heimatlandes unterworfen. Ob du ihm von Deutschland aus die "Zensur" verbieten oder "abändern" kannst, ist fraglich.