Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Vielleicht ist es ja ein Zeichen davon, dass ich alt werde, aber ich habe festgestellt, dass auch online, je nachdem wo ich unterwegs bin, sich inzwischen das höfliche „Sie“ eingebürgert hat, wo zuvor nur das „Du“ gängig war.
Finde das auch nicht schlimm, will es nur konstatieren. Gleichzeitig meine ich mich zu erinnern, dass Jochen Gebauer mal erwähnte, dass er nicht gerne von Fremden geduzt wird, auch nicht online. Entschuldigt bitte, sollte mich da meine Erinnerung täuschen.
Ich würde daher einfach gerne mal fragen, insbesondere an die vier Podcaster, was ihnen oder euch denn lieber ist? Sie oder Du?
Ich weiß, der Thread wirkt etwas gestelzt und unbeholfen.

Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund für diese Unterscheidung? Mir ist in meinem bisherigen Leben jedenfalls noch keiner untergekommen.

Nachtfischer hat geschrieben:Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund für diese Unterscheidung? Mir ist in meinem bisherigen Leben jedenfalls noch keiner untergekommen.

Im schwäbischen gibt es den alten Satz, "Es sagt sich leichter 'Du Ar...lo..' als 'Sie Ar...lo..'."

Persönliche Meinung: Ich habe einen Beruf, in dem das "Du" selbstverständlich und auch notwendig ist. (Da es eben die Distanz abbaut, wie ja schon Axel geschrieben hat.) Das kann in vielerlei Hinsicht hilfreich bis notwendig sein. Im Privaten genieße ich es aber dafür um so mehr, erstmal zu "Sie-zen". Da wird das "Du" dann wirklich zu einer Auszeichnung, die etwas über das Verhältnis aussagt.

Im Netz hab ich mir mittlerweile das "Du" angewöhnt - auf beispielsweise Facebook verwende ich das "Sie" nur dann, wenn ich mit jemand fremden disktutiere und signalisieren möchte, dass ich mit dieser Person unter keinen Umständen eine freundschaftliche Beziehung wöllte.

Aber diese "Distanz" ist doch rein imaginär und entsteht ja überhaupt erst durch die Unterscheidung. Ich kann in der Praxis jemandem, den ich sieze, näher sein als jemand anderem, den ich duze.

So wie ich das sehe, sollten wir ein Wort haben ("you") und jeder entscheidet selbst, wie nah er sich einem anderen Menschen fühlt.

Nachtfischer hat geschrieben:Aber diese "Distanz" ist doch rein imaginär und entsteht ja überhaupt erst durch die Unterscheidung. Ich kann in der Praxis jemandem, den ich sieze, näher sein als jemand anderem, den ich duze.

So wie ich das sehe, sollten wir ein Wort haben ("you") und jeder entscheidet selbst, wie nah er sich einem anderen Menschen fühlt.

Aber entsteht durch das "you" im Englischen beispielsweise nicht auch schnell eine "falsche" Nähe? Also dass man sich sehr viel näher fühlt, als man tatsächlich ist?

Ich Duze auch gerne, aber eben auch abhängig vom Kontext und fühle mich tatsächlich manchmal mit einem "Sie" wohler, vor allem in einem förmlichen oder geschäftlichen Kontext. Das hält auch im Umgang mit Kunden oder Verkäufern etwas die "Vorsicht" oben.

Feamorn hat geschrieben:Aber entsteht durch das "you" im Englischen beispielsweise nicht auch schnell eine "falsche" Nähe? Also dass man sich sehr viel näher fühlt, als man tatsächlich ist?

Für mich nicht. Ich benutze das Wort allein als neutrale Adressierung meines Gegenübers. Und so ist es ja auch definiert. Alles andere ist meines Erachtens Einbildung.

Im Berufsleben halte ich das "Sie" für angebracht. Natürlich nicht immer und überall, aber eben bei gewissen Leuten.

In Foren, auf Spielewebseiten usw. bevorzuge ich die Duzform. Gerade bei Streitgesprächen in Kommentarspalten zu essentiell wichtigen Themen wie Medal of Duty Drölfzig wirkt das Siezen gerne mal ein wenig albern.

Bzw: Die Gamestar hat nach zwanzig Jahren das Siezen zu den Akten gelegt und duzt die Leser jetzt fröhlich. Gute Entscheidung.

Ich denke diese "falsche" Nähe durch "you" entsteht dadurch, dass wahrscheinlich die meisten die mit der deutschen Sprache aufgewachsen sind im Kopf "you" eher als "Du" übersetzen denn als "Sie". Glaube auch nicht, dass ein englischer native speaker das so empfindet.

Ich habe einige Jahre als Nebenjob im (textbasierten) Online-Kundenservice eines Unternehmens gearbeitet in dem das Duzen der Kunden/Nutzer als Richtlinie vorgegeben war. Fand ich dann schon manchmal ein bisschen schwierig relativ förmliche Anfragen in der Duzform zu beantworten. Aber man gewöhnt sich dran und denkt irgendwann gar nicht mehr darüber nach und beschwert hat sich meines Wissens nach auch nie jemand (was nicht heißt, dass es jeder gut fand). War in der Firma aber auch intern so das man jeden geduzt hat und meine Erfahrung damit ist grundsätzlich gut.

Im öffentlichen Teil des Internets (also nicht in Mails o.Ä.) duze ich eigentlich auch jeden und finde das auch völlig ok von jedem geduzt zu werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Das ist ein Thema, bei dem jeder eine andere Meinung hat (was ja ok ist)

Meine Meinung: Ob ich jemanden mit Du oder Sie anrede hat nichts mit dem Respekt zu tun, den ich der Person entgegenbringe.

Ich bin ganz froh, dass in meiner Firma für alle das "Du" gilt. Da muss man dann auch nicht jedesmal groß über die richtige Anrede brüten.

Sonst sage ich zu den meisten Leuten Sie, es ist mir ein unentbehrliches Bedürfnis, auch aus Vorsicht, Sie zu sagen, aber ich verfüge über mindestens zweierlei Sie. Ein Sie ist für die meisten Leute bestimmt, ein anderes, ein gefährliches, reichinstrumentiertes Sie, das ich nie zu Malina und nie zu Ivan sagen könnte, ist für die Männer bestimmt, die es geben könnte in meinem Leben, wenn es Ivan nicht gäbe. Ivans wegen weiche ich in diese beunruhigenden Sie aus, und weiche selbst mit aus. Es ist ein schwer beschreibliches Sie, manchmal verstanden, selten genug, aber doch verstanden in seiner Spannung, die ein Du der Kameraderien nie haben kann. Denn ich sage natürlich auch zu allen möglichen Leuten du, weil ich mit ihnen in der Schule war, weil ich mit ihnen studiert habe, weil ich mit ihnen gearbeitet habe, aber es bedeutet nichts. Mein sie dürfte mit dem Sie der Fanny Goldmann verwandt sein, die angeblich, natürlich nur Gerüchten zufolge, zu allen ihren Liebhabern beharrlich Sie gesagt hat. Sie sagte natürlich auch zu allen anderen Männern Sie, die nicht ihre Liebhaber werden konnten, und sie soll einen Mann geliebt haben, zu dem sie ihr schönstes Sie gesagt hat. Frauen wie die Goldmann, von denen man immerzu spricht, können nichts dazu oder dagegen tun, aber eines Tages zirkuliert eben ein Satz in der Stadt: Leben Sie auf dem Mond? was, das wissen Sie nicht? die hat ihre größten Lieben, und das waren ja einige, mit dem unnachahmlichsten Siesagen absolviert! Selbst Malina, der nie etwas Gutes und nie etwas Schlechtes über jemand sagt, erwähnt, er habe heute Fanny Goldmann kennengelernt, sie war auch eingeladen bei den Jordans, und er sagt unwillkürlich: Ich habe nie eine Frau so schön Sie sagen gehört.

Ingeborg Bachmann – Malina

DerSpieler hat geschrieben:Ich denke diese "falsche" Nähe durch "you" entsteht dadurch, dass wahrscheinlich die meisten die mit der deutschen Sprache aufgewachsen sind im Kopf "you" eher als "Du" übersetzen denn als "Sie". Glaube auch nicht, dass ein englischer native speaker das so empfindet.

Wenn ich mich nicht täusche, wurde im Englischen eine lange Zeit "Thou" als informelle Anrede ("Du") genutzt und "You" als höfliche/formelle Anrede.
Das ist aber sehr lange her und das You hat sich nun in beiden Fällen durchgesetzt.
Wenn man es so betrachtet, Siezt man ja im Englischen ständig (kann man so natürlich nicht sagen) Die Bedeutung des Pronomens hat sich eben mit seiner Verwendung verändert.
Zu dieser Entwicklung kann vielleicht jemand etwas sagen, der Ahnung davon hat (Jochen ? :p)

Gerne "Doktor" bei mir

Nachtfischer hat geschrieben:Aber diese "Distanz" ist doch rein imaginär und entsteht ja überhaupt erst durch die Unterscheidung. Ich kann in der Praxis jemandem, den ich sieze, näher sein als jemand anderem, den ich duze.

So wie ich das sehe, sollten wir ein Wort haben ("you") und jeder entscheidet selbst, wie nah er sich einem anderen Menschen fühlt.

Sobald ich mit Kunden zu tun habe, bin ich sehr froh, dass es das "Sie" gibt. Weil es die ganze Zeit über klarstellt, dass es sich um eine Geschäftsbeziehung handelt. Und man dadurch viel nüchterner Vertragspunkte klären kann, ohne dass der jeweils andere sich dabei vorkommt, als würde man ihm misstrauen etc. Per Du sind Vertragsverhandlungen immer etwas komplizierter.

Wohingegen ich, wenn ich mit meinen Kollegen zu tun habe, das umgekehrte feststelle: Ich hatte einmal die Situation, dass ich Kollegen gesiezt habe. Sofort war die ganze "Hierarchie" im Raum: "Der hat doppelt so viel Berufs- und Lebenserfahrung wie Du, wie kannst Du Dich erdreisten, ihm Vorschläge zu machen?" In so einer Situation macht das "Du" alle gleich und es hat vor allem Vorteile.

Und im privaten sehe ich schlichtweg keine Notwendigkeit, mit allen Leuten per Du zu sein.

Stuttgarter hat geschrieben:Und man dadurch viel nüchterner Vertragspunkte klären kann, ohne dass der jeweils andere sich dabei vorkommt, als würde man ihm misstrauen etc. Per Du sind Vertragsverhandlungen immer etwas komplizierter.

Glaube ich dir sofort. Aber grundsätzlich vernünftig ist das natürlich alles trotzdem nicht. Es ist vielmehr ein erlerntes, cleveres Verhalten unter den gegebenen (absurden) Umständen. Und es ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie kaputt unsere Gesellschaft ist, wenn jeder sofort jedem anderen misstraut und meint, er wolle ihm schaden (wozu wir ja in der Praxis auch tatsächlich ständig gezwungen sehen). Und sich dann bei der Detektion der vertrauenswürdigen Ausnahme auch noch an solche Belanglosigkeiten wie die Form der Anrede klammern muss...

Ich studiere in einem Bereich, in dem es üblich ist auch als Bachelor-Student den Großteil der DozentInnen zu duzen.
Dass da keine kritische Distanz herrscht, oder das Bewusstsein einer Lehrer-Schüler Beziehung mit dem Verständnis von Respekt und Hierarchie fehlt, wäre mir neu.

Im Gegenteil: Die zwischenmenschliche Beziehung zwischen DozentInnen und Studierenden ist dadurch wesentlich fruchtbarer, da beide Seiten in einen freien Austausch treten können ohne eine unsichtbare Wand zwischen Obrigkeit und Belehrten zu fühlen. Die nötige professionelle Ebene wird automatisch durch den Kontext des Ortes und der Aktivität (Studium) gegeben. Da braucht es mMn nicht noch eine weitere künstliche Ebene. Ebenso im Arbeitsumfeld.
Hinzu kommt, dass man von seinen Mitmenschen eine gewisse Reife erwarten kann (und, für einen angemessenen Umgang, sollte!). Man ist doch kein Kind mehr.

In meinem anderen Studiengang herrscht ein wesentlich konservativerer Umgang. Und habe dabei, eben auch wegen dieser Distanz, wesentlich weniger Lehrerfahrung mitgenommen. Obwohl mir das Fach selbst mehr liegt.

Ich finde, dass das Siezen wie schon von anderen angesprochen durchaus manchmal nützlich ist um die Beziehung zwischen Leuten und den Ton eines Gesprächs zu setzen. Es gibt allen Parteien Sicherheit bei der Gesprächsführung und schafft eine Distanz, die positiv sein kann (gerade wenn einseitig gesiezt wird, z.B. in einer Lehrer-Schüler Situation).

Nachtfischer hat geschrieben: Glaube ich dir sofort. Aber grundsätzlich vernünftig ist das natürlich alles trotzdem nicht. Es ist vielmehr ein erlerntes, cleveres Verhalten unter den gegebenen (absurden) Umständen. Und es ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie kaputt unsere Gesellschaft ist, wenn jeder sofort jedem anderen misstraut und meint, er wolle ihm schaden (wozu wir ja in der Praxis auch tatsächlich ständig gezwungen sehen). Und sich dann bei der Detektion der vertrauenswürdigen Ausnahme auch noch an solche Belanglosigkeiten wie die Form der Anrede klammern muss...

Sonst wär halt das generelle "Du" erlernt. Was daran vernünftig oder unvernünftig sein soll, erschließt sich mir nicht, es ist halt Bestandteil unserer Kultur.

"Kaputt" seh ich daran gar nix - es geht auch nicht um "einander schaden". Sondern zum Beispiel um Absicherungsklauseln. Die wirken unter guten Bekannten oder Freunden halt anders als bei jemand Fremdem, Thema "Ausfallshonorar" beispielsweise. Ich als Selbständiger muss mich halt bei jedem Vertragspartner absichern - aber bei Leuten, mit denen ich per Du bin, wirkt das halt seltsam, so, als wäre ich misstrauisch. (Das wird nur noch von der Situation getoppt, wenn Dich Brautleute engagieren und Du die Klausel "falls die Hochzeit nicht stattfindet..." erwähnst. Das gibt oft auch mit Unbekannten per Sie kurz erhitzte Gemüter. )

Ganz abgesehen davon, dass bislang nur Leute, mit denen ich per Du bin, auf die Idee kamen, dass ich bei ihrer Geburtstagsparty ja umsonst arbeiten könnte, weil ichs ja gern mache.

Ich bin eine große Freundin des Sie. Insbesondere bei der Arbeit. Die meisten Argumente dazu fielen ja schon.

Von daher möchte ich nur einen Punkt ergänzen. Gerade für Frauen kann das Sie hilfreich sein. Denn es schafft nochmal deutlich Distanz, insbesondere auch nach außen. Gerade in einer Belästigungssituation hat man eher eine Chance auf Hilfe, wenn man deutlich signalisiert, dass man nicht mit der anderen Person per Du ist.

Aber auch davon abgesehen: bei der Arbeit sieze ich alle, obwohl sich intern auch einige duzen und mir das Du auch bereits angeboten wurde. Dafür habe ich einfach zu oft gesehen, wie Leute nach dem Fall des Dus mit der Zeit entweder den Respekt haben fallen lassen oder von einem besondere Solidaritäts- und Verbrüderungsaktionen erwartet haben.

Im Privatleben bin ich hingegen schnell beim Du. Aber da sucht man sich ja auch selbst die Leute aus, die man ins Leben reinlässt und bekommt sie nicht wie bei der Arbeit vorgesetzt.

Stuttgarter hat geschrieben:Was daran vernünftig oder unvernünftig sein soll, erschließt sich mir nicht, es ist halt Bestandteil unserer Kultur.

Und genau das meinte ich damit. Es gibt keinen guten Grund dafür. "Macht man halt so!" ist da schon das stärkste Argument, das kommen kann. Dass es der Status quo ist, weiß ich auch. Aber deshalb muss es nicht gut sein. Geozentrisches Weltbild und so.

Nachtfischer hat geschrieben:

Stuttgarter hat geschrieben:Was daran vernünftig oder unvernünftig sein soll, erschließt sich mir nicht, es ist halt Bestandteil unserer Kultur.

Und genau das meinte ich damit. Es gibt keinen guten Grund dafür. "Macht man halt so!" ist da schon das stärkste Argument, das kommen kann. Dass es der Status quo ist, weiß ich auch. Aber deshalb muss es nicht gut sein. Geozentrisches Weltbild und so.

Ich - und andere - haben Dir gute Gründe genannt.

Auch Frostkaktus zum Beispiel.