Runde #133: Mittelerde – Schatten des Krieges (Schatten der Lootboxen)

[Leonard Zelig]

http://www.gamestar.de/artikel/abwertun ... 26984.html

Gamersglobal hatte sowas in der Vergangenheit auch schon anklingen lassen.

71% für NBA 2K18 sind schon übel. Anscheinend kann man die MTX dort nicht so gut ignorieren wie bei FIFA oder PES.

[Desotho]

Sie haben dem ja einen extra Kasten gegönnt.
http://www.gamestar.de/artikel/nba-2k18 ... 20401.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich persönlich spiele solche Spiele nicht, aber ich meine das stand schon im letzten Jahr deswegen arg in der Kritik.

[Jochen]

Für meinen Geschmack ist diese Definition von "Spielbalance" zu weit gefasst und mag dem auch nicht so ganz folgen wollen

Die Analyse des Schwierigkeitsgrads ist seit jeher elementarer Bestandteil der Spielbalance - übrigens auch bei GameStar und unter Entwicklern. Wenn ein Spiel z.B. im Endgame triviale Grind-Missionen in Dauerschleife integriert, um Spielern die Lootboxen oder Mikrotransaktionen schmackhaft zu machen, dann ist das ein fundamentaler (negativer) Eingriff ins Balancing des Spiels. Das Spiel wird schlechter - völlig unabhängig davon, ob in den Lootboxes handfeste Vorteile oder "nur" Cosmetics stecken.

Es ist aber weiterhin was anderes, wenn der Zahler sich das Schwert mit 50% mehr Schaden kaufen kann, während der Nichtzahler es nie bekommt.

Der Trick bei Lootboxen besteht ja gerade darin, dass es sich auch der Zahler nicht kaufen kann. Er kauft die Möglichkeit, es zu gewinnen - und gibt dabei erheblich mehr Geld aus, als er bereit wäre, auszugeben, wenn das Item ganz altmodisch in einem Shop zu erwerben wäre. Der Nichtzahler wiederum kann sich erfolreich einreden, dass er ebenfalls die theoretische Möglichkeit besäße, das Item zu gewinnen, wenn er bloß lange genug spiele, was er in der Regel zwar nicht tut, aber die Illusion funktioniert.

Den superplatingoldenen 99er-Messi einfach für 49,99€ in einen Shop zu stellen, wäre dämlich von EA. Dann könnte ihn ja jeder kaufen - und nur wenige würde es tatsächlich tun. Außerdem wäre der Aufschrei gewaltig. Also steckt man ihn mit einer so minimalen Chance in Zufallspakete, dass selbst der Wetteinsatz von 5.000€ oder mehr keinen Gewinn garantiert. Aber weil so viele Menschen FIFA spielen, entsteht der trügerische Eindruck, man selbst habe ja eine faire Chance, ihn zu bekommen - auch wenn man gar kein Geld ausgibt. Dabei hat der einzelne keine "faire" Chance. Er hat mathematisch nahezu gar keine, und beeinflussen kann er sie ähnlich "gut" wie ein Lottospieler. Selbst wenn er ein fantastischer Spieler ist und deshalb mehr Spiele gewinnt und schneller an neue Zufallspakete kommt, sitzt er letztlich dem gleichen Irrglauben auf wie ein Lottospieler, der jede Woche drei Tippscheine abgibt.

Hat der Entwickler nicht die Freiheit sein Spiel wirtschaftlich gestalten? An anderer Stelle wird ja auch immer Kunstfreiheit eingefordert. Eine allgemeine Abneigung gegen Microtransaction und Cosmetics sind kein Argument, auch nicht die Forderung, dass die Ressourcen bitte anderweitig genutzt werden sollen

Niemand hat gesagt, dass ein Entwickler diese Freiheit nicht habe. Selbstverständlich hat er sie. Und es hat auch niemand von einer allgemeinen Abneigung gegen Lootboxes gesprochen. Es ging in der Diskussion - zumindest hier und in den entsprechenden Podcasts - immer um den Umstand, das solche Systeme nachweislich zu schlechteren Spielen und fragwürdigen Glücksspielstrukturen führen und deshalb inhärent problematisch sind. Man kann im Einzelfall sicherlich immer diskutieren, ob die Lootboxes bei Spiel X mehr oder weniger "schlimm" sind als bei Spiel Y. Aber wenn man sich - aus welchen Gründen auch immer - weigert, zu konstatieren, dass das System an sich für Spieler und Verbraucher keinen einzigen positiven Aspekt besitzt, dann lügt man sich in die eigene Tasche (nicht auf dich konkret bezogen, sondern allgemein gesprochen).

[Singh]

Hm, aber es geht doch gar nicht nur um Lootboxen, sondern um Microtransaktions im Allgemeinen, zumindest bei den System der Abwertungen und Begründungen der Gamestar.

Aber wenn man sich - aus welchen Gründen auch immer - weigert, zu konstatieren, dass das System an sich für Spieler und Verbraucher keinen einzigen positiven Aspekt besitzt, dann lügt man sich in die eigene Tasche (nicht auf dich konkret bezogen, sondern allgemein gesprochen).

In dem Punkt kann ich dir in deiner Argumentation nur schwerlich folgen. Warum sollte es kein positiver Aspekt sein, wenn der Verbraucher einen Grind für ein paar Euro überspringen kann? Andersherum gibt es auch viele Spieler, die gerade einen solchen Grind suchen.

Ohne bösartigen Vorwurf, aber ich finde diesen Aspekt viel zu sehr aus der Perspektive eines Vielspielers mit ständig wechselnden Spielen bewertet. Oder täusche ich mich da?

[Ricer]

...

Wie lief denn der Vortrag in Hanau? http://www.presse-service.de/data.aspx/ ... 83056.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jochen]

...

Wenn du auf kein einziges konkretes Argument eingehst, sondern bei jedem Beitrag die Torpfosten verschiebst und eine völlig andere Fragestellung in den Raum stellst, dann ist das ziemlich ermüdend und nicht sonderlich zielführend. Es entsteht außerdem der Eindruck, du wärst überhaupt nicht an einer Auseinandersetzung mit dem Thema oder den Argumenten anderer interessiert. Deshalb beenden wir die Diskussion lieber an dieser Stelle und ich wünsche noch einen angenehmen Sonntag

Wie lief denn der Vortrag in Hanau?

Gut.

[Singh]

...

Wie du meinst, aber den ersten Torpfosten hast du verschoben. Von Lootboxen und Glücksspiel habe ich nicht angefangen, sondern höchstens als Unteraspekt miteinbezogen bei den Cosmetics ala Overwatch.

Und warum ich nicht Folgefragen stellen darf um deine Argumentation zu verstehen, weiß ich auch nicht. Aber mir dann schlechten Stil vorwerfen. Das werfe ich zurück, so ist es tatsächlich ermüdend.

Schönen Sonntag noch.

[Ricer]

Wie lief denn der Vortrag in Hanau?

Gut.

Ich habe es erwartet! Hattest du ein Mikro bei dir? Ich mag deine Live-Vorträge

[Jochen]

Hattest du ein Mikro bei dir?

Ein Mikro schon. Aber kein Aufnahmegerät

[Vinter]

In dem Punkt kann ich dir in deiner Argumentation nur schwerlich folgen. Warum sollte es kein positiver Aspekt sein, wenn der Verbraucher einen Grind für ein paar Euro überspringen kann?

Weil der Grind nur deswegen im Spiel ist, DAMIT du anschließend Lootboxen kaufst, um ihn zu überspringen. Das ist ja exakt der Punkt: Der Grind ist nicht drin, weil der Hersteller glaubt, dass er Spaß macht, sondern weil er weiß, dass er keinen Spaß macht.

[Ricer]

Damn, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es angenehm ist, einfach mal zu reden und zu wissen, dass gerade nicht aufgenommen wird. Ich hoffe, du tourst weiterhin gelegentlich durch das Land.

Ein schönes Wochenende

[Singh]

In dem Punkt kann ich dir in deiner Argumentation nur schwerlich folgen. Warum sollte es kein positiver Aspekt sein, wenn der Verbraucher einen Grind für ein paar Euro überspringen kann?

Weil der Grind nur deswegen im Spiel ist, DAMIT du anschließend Lootboxen kaufst, um ihn zu überspringen. Das ist ja exakt der Punkt: Der Grind ist nicht drin, weil der Hersteller glaubt, dass er Spaß macht, sondern weil er weiß, dass er keinen Spaß macht.

Aber wir reden jetzt nicht nur über Mittelerde, oder? Ich beziehe mich weiterhin auf den Link von Desotho bzgl. den Änderungen von der Gamestar.

Ich zweifle deine These nämlich weiterhin stark an. Bei Free to Play ist es Teil des zu erwartenden Spielprinzips. Oder Shooter wie CS:GO oder Overwatch mit den reinen Cosmetics. Auch Spiele ohne Microtransactions, wie häufig im JRPG, nutzen einen Grind und Teile der Fans erwarten dies. Aber auch bei diesem Mittelerde-Teil gibt es Berichte, dass man den Grind problemlos umgehen kann auch die Leute Spaß mit dem grindigen Abschnitt haben.

Es ist eine Vermutung aus deiner Perspektive, dass man daran keinen Spaß haben kann. Ich grinde auch gerne mal gedankenlos in einem American Truck Simulator für eine bessere Garage und es ist vom Entwickler auch absichtlich als Grind gestaltet.

[Vinter]

Meine Aussage ist natürlich ziemlich pauschal getroffen. Natürlich war Grind schon immer Teil von Spieldesign. Grind ist auch nicht grundsätzlich negativ, sondern muss mit Bedacht eingesetzt werden.

Nichtsdestotrotz lässt sich feststellen, dass Modelle, die dich dazu verleiten wollen, Geld für Mikrotransaktionen auszugeben immer nach dem selben Schema funktionieren: Man konfrontiert den Spieler mit einer extremen, künstlichen Hürde (Wartezeit, übermäßiger Grind, übertriebener Schwierigkeitsgrad...) und bietet anschließend an, man könne diese Hürde ja mit dem Portemonnaie abschwächen oder umgehen. Dann bekommt man übermächtige Waffen, XP-Booster, Ressourcenpakete oder die Wartezeit wird verkürzt/ausgesetzt.

Und genau diese Prinzipien lassen sich dann auch in Vollpreisspielen mit Mikrotransaktionen finden. Und dann ist man automatisch mit der Frage konfrontiert, ob ein bestimmtes System möglicherweise nur im Spiel ist, weil sich damit Hürden konstruieren lassen. Abschließend beurteilen lässt sich das von außen natürlich nie, es ist nur auffällig, dass solche Systeme oftmals gerade dann bei Nachfolgern einzug halten, wenn Mikrotransaktionen ebenfalls erstmals angeboten werden. Hier liegt der Verdacht dann nahe, dass die Ratio des Entwicklers gerade nicht der Spielspaß war.

Was sich aber definitiv beurteilen lässt, auch jetzt schon, ist das Balancing dieser Systeme. Wie ist das Pacing des Spiels? Muss man viele 08/15 Aufgaben erledigen, um stark genug zu sein für die nächste Hauptquest? Findet man genügend Ressourcen? Findet man in ausgewogenen Abständen coole neue Waffen? Dafür braucht die GS kein neues Wertungssystem, das bewertet sie (Hoffentlich!) auch heute schon.

[Desotho]

Sie haben auch ein paar Spiele rückwirkend angepasst:
http://www.gamestar.de/artikel/pay2win- ... 27343.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Assassin's Creed: Origins - keine Abwertung
FIFA 18 - 5 Punkte Abwertung
Mittelerde: Schatten des Krieges - 5 Punkte Abwertung
NBA 2K18 - 15 Punkte Abwertung
Need for Speed: Payback Keine Abwertung
Overwatch - Keine Abwertung
Playerunknown's Battlegrounds - Keine Abwertung
Rainbow Six: Siege - Keine Abwertung
Hearthstone - soll im April neu getestet werden

Im Artikel findet sich jeweils auch eine Begründung.

[IpsilonZ]

Rein emotional finde ich sowas ja immer geil. Ohne den Einblick zu haben, kann ich mir schon vorstellen, dass Spielehersteller nervös werden wenn ihr schönes 90er Spiel plötzlich ne 80er Bewertung bekommt. Und vielleicht bin ich zu naiv aber ich kann mir echt vorstellen, dass es auch Kaufentscheidungen beeinflussen kann, wenn die Leser sehen, dass das Spiel an dem sie Interesse hatten nur ne 75er Wertung bekommt anstatt >80.

Aber mal abgesehen davon macht so etwas für mich Wertungen völlig undurchsichtig. Ich mag die Gamestar immer noch irgendwie und ich respektiere auch den "Mut" (das wird sicher für viele unangenehme Diskussionen sorgen). Aber durch solche geregelten Auf- und Abwertungen würden sich für mich als unbedarften Leser so viele Fragen stellen.
Für was wird es noch Auf- und Abwertungen geben? Was sagt die Wertung am Ende darüber aus, ob das Spiel Spaß gemacht hat?

Es wurde ja hier schon gesagt. Wenn das Spiel vom Spielfluss und der Balance ohne Microtransaktionen eine Katastrophe ist dann muss es halt ne niedrige Wertung abgeben. Meinetwegen gebt dann noch nen extra "Krösus-Score" für Leute die bereit sind alles an Geld reinzustecken und wissen wollen ob es DANN Spaß macht.

Aber erstmal will ich doch nur wissen, ob das Spiel in dem Zustand in dem ich ihn bekomme Spaß macht.

[Lurtz]

4players geht übrigens einen Mittelweg, die werten nach wie vor "wie sie wollen", ein Grind kann also zu einer schlechten Wertung führen, haben ab sofort aber gleichzeitig ein Barometer unter jeder Wertung, das umso mehr ausschlägt, je stärker sich die Mikrotransaktionen negativ auf das Spielerlebnis, die Mechanik oder die Wertung auswirken.

[Rince81]

http://www.gamestar.de/artikel/abwertun ... 26984.html

Gamersglobal hatte sowas in der Vergangenheit auch schon anklingen lassen.

Aus Assassins Creed: Origins:

Auch hinter den kaufbaren Timesavern steckt keine Pay2Win-Mechanik: Es gibt keinen Grind in Origins, der bewusst so monoton gestaltet wurde, dass Käufer solcher Abkürzungen es klar besser haben als Nicht-Käufer. Hier kommt es wirklich auf den Geschmack der Spieler an. Gemäß unserer Wertungsrichtlinien erfolgt keine Abwertung.

LOL. Hier kommt es völlig auf die Spielermentalität an. Es ist nicht nötig Bayeks Ausrüstung aufzuleveln, Spieler die solche Balken aber gerne füllen und maximieren, werden bei Origins beim Sammeln der notwendigen Rohstoffe einen unglaublichen Grind erleben. Das fällt besonders dann auf, wenn man die Mechaniken mit denen von Farcry vorigen Spielen der Reihe vergleicht. Natürlich gibt es Rohstoffpakete als "Time-Saver".
Jetzt stellt sich die Definitionsfrage. Haben Käufer es klar besser? Die Auswirkungen im Spiel sind minimal - aber das Spiel hat hier ganz offensichtlich ein schlechteres Pacing beim erlangen der Rohstoffe als vergleichbare Ubisoft Titel ohne Mikrotransaktionen - ergo auch Assassins Creed: Origins ist durch MT ein schlechteres Spiel als ohne. Damit sind die Wertungsrichtlinien murks.

[Desotho]

Ich bin Gottseidank kein solcher Spieler, aber ich habe z.B. bei Xenoblade Chronicles 2 bemerkt, dass es Leute gibt die echt komplett kirre macht wenn sie nicht wirklich alles haben.

[Michi123]

Nun ist es soweit, wobei ich damit selber nicht gerechnet habe.
Der Entwickler Monolith entfernt mit dem 17.07.2018 alle Bezahlinhalte aus Schatten des Krieges.
Und der Kauf von Gold für Echtgeld wird mit dem 08.05.2018 eingestellt.
Das gesamte Endgame wird mit einem Patch Mitte Juni umgebaut.

Bin gespannt, wie das Spiel danach wird. Mich haben bisher immer die Ingame Lootboxen vom Kauf abgehalten.

Quelle: https://www.golem.de/news/schatten-des- ... 33634.html

[Freitag]

Aus dem Entwicklerstatement:

The core promise of the Nemesis System is the ability to build relationships with your personal allies and enemies in a dynamic open world. While purchasing Orcs in the Market is more immediate and provides additional player options, we have come to realize that providing this choice risked undermining the heart of our game, the Nemesis System. It allows you to miss out on the awesome player stories you would have otherwise created, and it compromises those same stories even if you don’t buy anything. Simply being aware that they are available for purchase reduces the immersion in the world and takes away from the challenge of building your personal army and your fortresses.

Das ist doch reines PR-Gewäsch. Das war ihnen bereits während der Entwicklung klar und ist nicht erst ein halbes Jahr nach Release aufgefallen. Wird hier zum Weihnachtsgeschäft eine GotY-Version geplant und man braucht positive Werbung?