Anekdoten mit Nina Kiel

[Stuttgarter]

Nachdem ich nun die 5 Seiten gelesen habe geht es mir wie nach der Nachgeforscht Folge. Ich bin total verunsichert und hoffe solche Dinge nicht zu tun. Aber kann ich es ausschließen? Werde ich darauf hingewiesen wenn ich sexistisch bin? Ich habe keine Ahnung wie man bei diesem Thema vorankommt. Ich denke jeder Mensch hat Vorurteile. Man sollte sie aber nicht Stolz vor sich her tragen.

Also mir hat damals #aufschrei sehr geholfen, festzustellen, dass ich mich schon mehrfach "schuldig" gemacht habe. Bei Dingen, wo ich im Traum nicht dran gedacht hätte, aber - das war halt der männliche "Traum". Da hab ich zum ersten Mal wirklich begriffen, dass etwas, was ich mache, nunmal auf das andre Geschlecht eine völlig andere Wirkung haben kann als ich beabsichtigt habe.

So blöd es klingt - frag die Frauen. Zum einen ist das, was Frauen als sexistisch wahrnehmen, durchaus unterschiedlich (eine kann es durchaus genießen, wenn der Mann Gentleman spielt, ihr in den Mantel hilft, ihr die Türen aufhält etc., eine andere steht grundsätzlich auf dem Standpunkt, "Das kann ich auch allein!") - zum anderen, und das ist der eigentlich wichtige Punkt: Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Frauen Dich gerne freundlich drauf hinweisen, wenn Du sexistisch agierst - wenn sie davor gemerkt haben, dass Du tatsächlich "besser" sein willst. Immer wenn Frauen in meinem Umfeld merken, dass ich mir wenigstens Mühe gebe, althergebrachte Verhaltensweisen zu überwinden, sind sie eigentlich gern bereit, mir dabei zu helfen. Das geht in der Regel dann durchaus auch mit einigem Humor - weil man sich über manche Sachen unglaublich lustig machen kann, wenn man sie erstmal bemerkt.

Um es noch allgemeiner zu formulieren: Hör Frauen einfach zu. Meiner Erfahrung wollen die meisten nämlich über so Themen reden, auch über Belästigungen, die sie erlebt haben, manche sogar über Vergewaltigungen - sie wollen aber einen Gesprächspartner, bei dem sie merken, dass er sie ernst nimmt.

Und nachdem ich jetzt endlos über Frauen geredet habe, hoffe ich, dass eine der Anwesenden mir gewaltig vors Schienbein tritt und Dir antwortet.

[Philsen]

Nachdem ich nun die 5 Seiten gelesen habe geht es mir wie nach der Nachgeforscht Folge. Ich bin total verunsichert und hoffe solche Dinge nicht zu tun. Aber kann ich es ausschließen? Werde ich darauf hingewiesen wenn ich sexistisch bin? Ich habe keine Ahnung wie man bei diesem Thema vorankommt. Ich denke jeder Mensch hat Vorurteile. Man sollte sie aber nicht Stolz vor sich her tragen.

Ich denke als Grundsatz kann man - geschlechterunabhängig - sagen "behandele andere so wie du auch behandelt werden möchtest". Alles was darüber hinaus passiert ist dann eben schlechte Erziehung, Charakterschwäche (beides seitens der sexistischen Person) oder Übersensibilität.

Was ich mit Übersensibilität meine? Mal ein Beispiel aus meinem Leben:

Ich war mal mit einer Gruppe Redakteure (Arbeitskollegen meiner Freundin) bei einer Museumsnacht. Mich sprach dann eine der Redakteurinnen an (sie bezeichnet sich als ausgewiesene Feministin) und fragte mich nach meiner Meinung zur Genderdebatte. Habe mich dann jeglicher Diskussion entzogen, weil die ganze Debatte m. E. so vergiftet ist dass es sehr schnell Ärger geben kann.

Was mir allerdings auffiel: An diesem Abend sagte einer Ihrer Kollegen "So Mädels, wir wollen weiter". Das Wort "Mädels" passte besagter feministischer Redakteurin dann gar nicht, was eine richtige Diskussion zur Folge hat.

Ich muss sagen dass es mir schwer fällt ihr in diesem Moment Verständnis entgegen zu bringen, weil die Absicht des Kollegen ja offensichtlich gar nichts negatives war. Hätten da 5 Männer gestanden, hätte er wahrscheinlich gesagt "So Jungs, weiter gehts". Trotzdem fühlte sie sich daran so gestört dass der Abend dadurch ein bisschen ruiniert war für sie.

Bin ich jetzt frauenfeindlich weil ich ihr Verhalten übersensibel finde? In meinen Augen nicht. Aber vermutlich kann man mir trotzdem unterstellen ich sei es und ich verstehe nicht mal warum. Das ist für mich ein Problem. Für mich war sie in ihrem Verhalten ein Problem, weil sie mir das Gefühl gibt der grundsätzliche Respekt den ich vor jedem Menschen habe, egal welcher Herkunft oder welchen Geschlechts könnte für sie nicht genug sein.

Auch wenn versucht habe das ganze recht defensiv zu schildern, bin ich mir sicher dass mein ganzer Post als frauenfeindlich angesehen werden kann, was mich zum selben Fazit bringt wie Miller734:

"Ich habe keine Ahnung wie man bei diesem Thema vorankommt."

Wenn gesunder Menschenverstand, die Gleichbehandlung aller Bevölkerungsgruppen und Respekt vor jeden Individuum nicht mehr reicht um an einem gesunden gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und Vorwürfen ausgesetzt zu sein, bin ich mit meinem Latein auch am Ende.

[Klagsam]

Ich habe den Podcast eben erst gehört, würde aber gerne die Gelegenheit nutzen nochmal eben meine 5ct dazu zu geben.
Ich fand die Art und Weise wie die Anekdoten vorgetragen wurden ehrlich gesagt wenig hilfreich in der Feminismusdebatte und sogar eher geneigt, die Gräben zu vertiefen. Ich möchte das gerne mal an dem Beispiel des Amnesty-Studenten deutlich machen:
Zunächst möchte ich gerne mal feststellen, dass es etwas zutiefst menschliches ist, dass das was wir sagen und das was wir meinen selten ein und dasselbe ist. Der Student hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemeint: "Wenn du mich nicht heiratest werde ich dich vergewaltigen", sondern hat seine Aussage wahrscheinlich eher als ein Kompliment gemeint.

Dann ist das was er gemeint hat aber offensichtlich nicht als Kompliment bei Nina angekommen. Bei Nina angekommen ist aber auch nicht, was er gesagt hat, denn sonst hätte sie mit Angst reagiert. Angekommen ist scheinbar etwas in der Art: "Weil ich ein Mann bin und du (nur) eine Frau bist darf ich mir das Recht herausnehmen, über dich zu bestimmen" - Das ist aber leider gerade höchstspekulativ, weil Nina nämlich nicht sagt, was bei ihr ankommt und was sie daran empört.
Stattdessen sagt sie (unter anderem) sinngemäß "Und das beste an der Anekdote habe ich noch gar nicht erzählt: der Typ arbeitete bei Amnesty International" - meint wahrscheinlich: "Was für ein bigottes Arschloch" oder gemäßigter "Der war völlig unreflektiert"
Im Ergebnis kommt wahrscheinlich bei dem Typen an: "Wenn du solche Sprüche loslässt macht dich das sehr unbeliebt, sagt das etwas negatives über dich als Person aus und führt dazu, dass du ausgegrenzt wirst" oder in Kurz: "Solche Sprüche werden sanktioniert". Das mag zwar dazu führen, dass der sich in Zukunft mit solchen Sprüchen zurückhält, aber nicht weil er überzeugt ist, sondern weil er Angst vor Sanktionierung hat - oder es führt dazu, dass er sich extrem bevormundet fühlt und sich erst einmal in den Schützengraben zurück zieht.

Fazit: Ich glaube nicht, dass es dem Feminismus dienlich ist, Sexisten zu Verurteilen. Statt dessen fände ich es sinnvoller, denjenigen zunächst einmal die Gelegenheit zur Perspektivenübernahme zu geben, damit diese tatsächlich nachvollziehen können, wie es ist und sich anfühlt, als Frau immer wieder die Erfahrung zu machen auf sexistische Vorurteile zu stossen.

[Feamorn]

Zunächst möchte ich gerne mal feststellen, dass es etwas zutiefst menschliches ist, dass das was wir sagen und das was wir meinen selten ein und dasselbe ist. Der Student hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemeint: "Wenn du mich nicht heiratest werde ich dich vergewaltigen", sondern hat seine Aussage wahrscheinlich eher als ein Kompliment gemeint.

Wie kann eine solche Aussage irgendwie als Argument gemeint sein oder aufgefasst werden?
Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

[Odradek]

– gesamter Text –

WTF? Einfach nur ein WTF?
Die angemessene Reaktion wäre gewesen, dem Typen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, wahlweise auch den Fuß in den Schritt zu rammen, optional auch beides.
"Gelegenheit zur Perspektivenübernahme zu geben" und noch schön mit ihm ein Kaffee trinken gehen, um dem armen armen verwirrten Mann zu helfen, der doch in dieser komplexen Welt, in der Frauen ernst genommen, als gleichwertige Personen wahrgenommen, angstfrei und nicht objektiviert leben wollen, ja dieser arme Mann das eigentliche verwirrte Opfer ist, dem man doch unterstützen und stärken muss und nicht der Person, der man Vergewaltigung androht.

Am Arsch!

[Philsen]

– gesamter Text –

WTF? Einfach nur ein WTF?
Die angemessene Reaktion wäre gewesen, dem Typen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, wahlweise auch den Fuß in den Schritt zu rammen, optional auch beides.

In diesem Falle wäre anschließend eine Anzeige wegen Körperverletzung seitens des Typen wohl auch eine angemessene Reaktion gewesen.

@Klagsam
Ich verstehe deinen Post. Ich habe auch manchmal das Gefühl dass zuviel auf die Goldwaage gelegt wirde (siehe mein Post oben). Aber es gibt einfach Sachen die darf man nicht sagen, insbesondere wenn man die Menschen nicht richtig kennt.

Mit Sicherheit wird der Typ das gesagt haben weil es seine Art ist, vermutlich hätte sein Freundeskreis so eine Aussage auch zu nehmen gewusst. Aber sie war halt in dieser Situation kein Freund von ihm, sondern eine Fremde.

Für mein Empfinden weiß der Typ einfach nicht angemessen mit einer Frau umzugehen, wahrscheinlich hätte er nicht nur wegen der Frauenfeindlichen Aussage, sondern auch wegen seinem gesamten Auftreten bei allen Frauen Korb bekommen.

[Odradek]

– gesamter Text –

WTF? Einfach nur ein WTF?
Die angemessene Reaktion wäre gewesen, dem Typen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, wahlweise auch den Fuß in den Schritt zu rammen, optional auch beides.

In diesem Falle wäre anschließend eine Anzeige wegen Körperverletzung seitens des Typen wohl auch eine angemessene Reaktion gewesen.

Er sprach davon, sie zu vergewaltigen. V E R G E W A L T I G E N Da ist ein Schlag in die Fresse mehr als angemessen.
Ein "ich hab es doch nicht so gemeint" zählt da nicht...

[NobodyJPH]

WTF? Einfach nur ein WTF? [...] Am Arsch!

Bei allem Verständnis für die Brisanz des Themas: Bitte nicht in diesem Ton bzw. mit dieser Wortwahl.
Jetzt bitte alle mal tief durchatmen, dann könnt ihr auch gerne entspannt weiter diskutieren.

[Philsen]

WTF? Einfach nur ein WTF?
Die angemessene Reaktion wäre gewesen, dem Typen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, wahlweise auch den Fuß in den Schritt zu rammen, optional auch beides.

In diesem Falle wäre anschließend eine Anzeige wegen Körperverletzung seitens des Typen wohl auch eine angemessene Reaktion gewesen.

Er sprach davon, sie zu vergewaltigen. V E R G E W A L T I G E N Da ist ein Schlag in die Fresse mehr als angemessen.
Ein "ich hab es doch nicht so gemeint" zählt da nicht...

Wie ich sagte, das kannst du zu einer Frau nicht sagen. Trotzdem ist ein Schlag in die Fresse faktisch ein tätlicher Angriff und kann strafrechtliche Konsequenzen mit sich ziehen.

Btw: Meine Arbeitskollegin sagt ab und an zu mir "ich bring dich um" (im Spaß, wenn ich sie ärgere). Mir würde nie einfallen ihr dafür "in die Fresse" zu schlagen. Auch nicht wenn es ein Kollege statt einer Kollegin wäre.

WTF? Einfach nur ein WTF? [...] Am Arsch!

Bei allem Verständnis für die Brisanz des Themas: Bitte nicht in diesem Ton bzw. mit dieser Wortwahl.
Jetzt bitte alle mal tief durchatmen, dann könnt ihr auch gerne entspannt weiter diskutieren.

Ich bin ganz entspannt.

[Klagsam]

Ich verstehe deinen Post. Ich habe auch manchmal das Gefühl dass zuviel auf die Goldwaage gelegt wirde (siehe mein Post oben). Aber es gibt einfach Sachen die darf man nicht sagen, insbesondere wenn man die Menschen nicht richtig kennt.

a) sagte ich noch nichtmal, dass Nina etwas auf die Goldwaage gelegt hat - ich sagte, dass das was der Typ gesagt hat und das was er gemeint hat schlicht nicht dasselbe war. Und das sagte ich ohne jede Bewertung.
b) Stimmt. So etwas darf man nicht sagen. Wenn ich aber möchte, dass jemand internalisiert warum er das nicht sagen darf hilft ein Elektroschock nur wenig. Dann lernt er nur dass er das nicht sagen darf, aber nicht warum.

Mit Sicherheit wird der Typ das gesagt haben weil es seine Art ist, vermutlich hätte sein Freundeskreis so eine Aussage auch zu nehmen gewusst. Aber sie war halt in dieser Situation kein Freund von ihm, sondern eine Fremde.

Für mein Empfinden weiß der Typ einfach nicht angemessen mit einer Frau umzugehen, wahrscheinlich hätte er nicht nur wegen der Frauenfeindlichen Aussage, sondern auch wegen seinem gesamten Auftreten bei allen Frauen Korb bekommen.

Wahrscheinlich. Aber dann ist es erst recht nicht hilfreich, wenn ihm vermittelt wird, dass das daran liegt, dass er ein schlechter Mensch ist (was er vermitlich nicht ist).

Edit hält es übrigens für keinen Zufall, dass Menschenfeinde häufig in einem Klima von Abwertung, Zurückweisung, Strafe und autoritären Bezugspersonen aufgewachsen sind.

[Felidae]

Klagsam ehrlich, ich glaube ich verstehe was du sagen willst. Aber so wie es rübergebracht wurde, finde ich es etwas problematisch. Und ich will dich echt nicht angreifen. Ja, es wäre gut, wenn man dem Typen mal in Ruhe erklären würde, was er da überhaupt sagt, aber das kann man im Alltag und vor allem in so einer Situation nicht erwarten. Ich hätte es wohl auch nicht getan und hätte auch einfach versucht schnell da wegzukommen. Und es ist eine normale Reaktion, wenn man sich aus einem, nennen wir es 'Schutzreflex', heraus von solchen Menschen distanzieren will, auch räumlich gesehen. Wenn man sich im Vorhinein auf sexistische Aussagen einstellt und sich extra bewusst vornimmt den Leuten deutlich zu machen, dass ihre Aussagen nicht in Ordnung sind, ist es nochmal etwas anderes aber wenn man davon überrumpelt wird, reagiert man meist nicht schlagfertig, weil man immer irgendwie entsetzt ist. Wenn man alleine ist, ist es sowieso nochmal schwieriger.
Soll der Typ doch merken, dass er mit dieser Äußerung komisch auffällt und nicht weiterkommt. Wir wissen nicht, wie er es meinte. Wenn er tatsächlich in einem Umfeld lebt, in dem es ganz normal ist zu sagen „höhöhö dann rape ich dich“ ist es fraglich, ob eine Ansage bei ihm etwas gebracht hätte. Ich würde einfach mal vermuten, dass es da mehr braucht als den Hinweis, dass man das nicht sagt. Man sieht ja was passiert, wenn man anderen sagt, dass man „behindert“ nicht als Schimpfwort nutzen darf - viele sagen, „ja weiß ich eigentlich, aber passiert halt“ oder „werd mal nicht hysterisch, alle wissen wie ich’s meine“. Ich glaube es bedarf großem Aufwand um Menschen klar zu machen, dass sie Grenzen überschreiten und sich unangemessen äußern bzw verhalten.

[Stuttgarter]

Nur um das mal kurz festzuhalten - wir reden über den Fall von derber sexueller Belästigung schlechthin - und man soll Verständnis für den Kerl aufbringen, sich klarmachen, warum er sich so verhält und ihm dann auch noch freundlich sagen, "Du, der Satz war jetzt nicht ganz so dufte, vielleicht reflektierst Du das mal"...?

Kein Wunder, dass wir #aufschrei und #metoo brauchen.

Edit: und ach ja, ich bin auch "Team Odradek". Und das als eingefleischter Pazifist.

[bluttrinker13]

Habe die Folge och gerade gehört, und mal abgesehen davon das Andre seltsam schräg drauf war (wtf?), fand ich diese "ich muss dich dann rapen" Geschichte sehr krass.

Null Verständnis, bin team Odradek: Auf's Maul, zumindestens angedroht, damit es Klick macht, halte ich für eine angemessene Entgegnung für so nen Spacko.

Und nein, um wirksam zu sein, rein konditional, braucht Strafe kein Verständnis, sondern nur Unmittelbarkeit. Eventuell hat ihr schnelles Weggehen von dem Heini sogar gereicht, aber wahrscheinlich zu verzögert, und zu nett. Das hat dann keinen Effekt.

Echt mal, geht gar nicht so was.

[Klagsam]

Klagsam ehrlich, ich glaube ich verstehe was du sagen willst. Aber so wie es rübergebracht wurde, finde ich es etwas problematisch.

Ich finde ehrlich gesagt etwas problematisch, dass mir Aussagen in den Mund gelegt werden, die ich nicht getroffen habe. Aber ich glaube das ist generell das Problem bei der Debatte. Sobald jemand versucht sachlich etwas zu dikutieren/beschreiben wird erst einmal der Moralknüppel herausgeholt und ordentlich draufgehauen, anstatt sich vielleicht mal die Zeit zu nehmen meinen post zu lesen und, Gott bewahre, sogar zu verstehen. Das ist echt irre frustrierend. Der Vorwurf geht hier gerade weniger an Dich, als an "Team Odradrek", aber auch bei dir ist mir völlig unklar, was denn an dem WIE ich es rübergebracht habe problematisch ist. Vielleicht mag mir das mal jemand erklären?

Und ich will dich echt nicht angreifen. Ja, es wäre gut, wenn man dem Typen mal in Ruhe erklären würde, was er da überhaupt sagt, aber das kann man im Alltag und vor allem in so einer Situation nicht erwarten. Ich hätte es wohl auch nicht getan und hätte auch einfach versucht schnell da wegzukommen. Und es ist eine normale Reaktion, wenn man sich aus einem, nennen wir es 'Schutzreflex', heraus von solchen Menschen distanzieren will, auch räumlich gesehen.

Stimmt. Sehe ich auch so. Deswegen habe ich oben auch geschrieben

Ich fand die Art und Weise wie die Anekdoten vorgetragen wurden ehrlich gesagt wenig hilfreich in der Feminismusdebatte und sogar eher geneigt, die Gräben zu vertiefen

In der konkreten Situation hätte ich auch jegliches Verständnis dafür wenn sie ihm eine geknallt hätte - wenn ich es auch in der Sache immer noch nicht hilfreich finde, aber ich verstehe die Notwendigkeit soetwas zu tun. In einem Podcast public shaming zu betreiben (auch wenn es anonymisiert ist) halte ich aber für eine gänzlich andere Geschichte - und da bleibe ich dabei. Das ist nicht hilfreich wenn ich die Ursachen für Sexismus bekämpfen will.

Soll der Typ doch merken, dass er mit dieser Äußerung komisch auffällt und nicht weiterkommt. Wir wissen nicht, wie er es meinte. Wenn er tatsächlich in einem Umfeld lebt, in dem es ganz normal ist zu sagen „höhöhö dann rape ich dich“ ist es fraglich, ob eine Ansage bei ihm etwas gebracht hätte. Ich würde einfach mal vermuten, dass es da mehr braucht als den Hinweis, dass man das nicht sagt.

Ja, das vermutest du. Wahrscheinlich weil für dich klar ist, dass der Typ eh scheisse ist und bei ihm Hopfen und Malz sowieso verloren ist (ich überspitze das jetzt mal). Andererseits arbeitet er für Amnesty International - vielleicht tut er das ja, weil ihm die dahinterstehenden Werte vielleicht doch nicht ganz egal sind? Vielleicht hat er wirklich nicht auf dem Schirm gehabt, was er da von sich gegeben hat? Man könnte es ja zumindestmal versuchen.

Ich glaube es bedarf großem Aufwand um Menschen klar zu machen, dass sie Grenzen überschreiten und sich unangemessen äußern bzw verhalten.

Ich auch. Deutlich weniger anstrengend ist es natürlich, vom moralisch hohen Ross einfach schön drauf zu halten

Null Verständnis, bin team Odradek: Auf's Maul, zumindestens angedroht, damit es Klick macht, halte ich für eine angemessene Entgegnung für so nen Spacko.

Und nein, um wirksam zu sein, rein konditional, braucht Strafe kein Verständnis, sondern nur Unmittelbarkeit. Eventuell hat ihr schnelles Weggehen von dem Heini sogar gereicht, aber wahrscheinlich zu verzögert, und zu nett. Das hat dann keinen Effekt.

Ja, ich stimme dir da völlig zu. Generell arbeiten wir in der Kindererziehung viel zu wenig mit Schlägen, Elektroschocks, Eisbädern und im Keller wegschliessen. Würden wir das wieder einführen gäbe es solche Auswüchse wie von Nina beschrieben sicherlich nicht mehr

[bluttrinker13]

@Klagsam: Anscheinend hast du das in den falschen Hals bekommen, aber dein Vergleich hinkt ebenfalls.
Ich habe mich mitnichten auf Kindererziehung oder ähnliches bezogen, sondern einfach nur auf diesen einzelnen Fall eines erwachsenen Mannes, der mich persönlich auch echt sauer gemacht hat. Um noch mal klarzumachen: ich bin keinesfalls für operante Konditionierung per Strafe in Kindererziehung, niemals!
Aber im Falle erwachsener Männer die ein gewisses Verhalten, dazu auch noch verfestigt, in-situ zeigen sehe ich das anders.

Um das noch mal klarzustellen, nein, Strafe heißt weder immer Elektrschocks noch Schläge (obwohl ich in dem Falle, rein emotional, eine Ohrfeige nicht verkehrt fände).
Es kann auch durch Ignorieren, Ermahnung, Verstärkerentzug oder sonstwas erfolgen (wie bspw ein unmittelbares Weggehen). Es muss unmittelbar auf die Handlung erfolgen, sonst hat es, operant-konditional, keinen Effekt. Und nun kann man sagen: ich will Leute nich operant konditionieren, das ist barbarisch. Aber dann brauchen wir auch nicht mehr von Strafe in ihrem eigentlichen Sinne reden. (das hatte ich in diesem konkreten, haarsträubenden Fall aber getan, mea culpa, ich stehe jedoch auch weiter dazu)

Verständnis wäre schön, ist aber zweitrangig vor der Maßgabe das es eben erst einmal aufhören muss. Verständnis ist ein sehr langwieriger Prozess, und natürlich langfristig anzustreben. Kann man aber extern nur sehr schwer anstoßen, es beginnt zuvorderst bei demjenigen der es entwickeln sollte. Wie soll das in so einer Situation gehen? Wo willst du da anfangen? Fehlverhalten aufzuzeigen, so dass der andere es auch wahrnimmt, ist äußerst schwierig.

Nein, alles was ich sagen wollte ist, es muss erst einmal aufhören, das hat Priorität. Danach kann man dann beim Verständnis weitermachen.

Im übrigen ist das auch nur meine Meinung auf diesen einzelnen Fall, und ähnliche Fälle, auf die ich persönlich mittlerweile lieber extrem statt moderat reagiere. Meines Erachtens tut sich da bei moderat nämlich nichts, nicht in diesen krassen Fällen. Du plädierst für Verständnis und das ist gut und wahrscheinlich sogar vernünftiger, aber ich persönlich gehe da nicht mehr mit.
Ich habe das jetzt so oft in meinem Alltag selbst beobachtet und mich mit Leuten auseinandergesetzt und angelegt (teilweise sogar Bekannten oder Kumpels), ich sehe das mit dem Verständnis in (ich betone noch mal) solch krassen Übertretungsfällen mittlerweile als zu wenig effektiv an. Erst mal Bescheid stoßen.

Edit: Nach nochmaligem Drüberlesen möchte ich noch hinzufügen @Klagsam, dass ich dich absolut mag und schätze, und eben nur in dieser Sache absolut und überhaupt nicht deiner Meinung bin. Sry, falls mein Ton zu gereizt rüberkommt, ich meine es nicht persönlich.

[Stuttgarter]

Der Vorwurf geht hier gerade weniger an Dich, als an "Team Odradrek", aber auch bei dir ist mir völlig unklar, was denn an dem WIE ich es rübergebracht habe problematisch ist. Vielleicht mag mir das mal jemand erklären?

Kann ich Dir als Teammitglied aus meiner Sicht erklären: Es wirkt so, als würdest Du für den Täter unbedingt eine Ausrede, eine Entschuldigung, eine Rechtfertigung suchen. Was dann wiederum recht schnell so wirkt, als hätte Nina doch falsch reagiert. Sie hätte sich ja auch um den armen verunsicherten Kerl kümmern können, der nur mal eine freundliche Ansprache einer Frau gebraucht hätte. (Ja, ich überspitze.)

Und das bei einem Satz, der an Widerwärtigkeit kaum zu überbieten ist.

Völlig abstrus ist übrigens der Vorwurf des "public shaming" - wenn das schon "public shaming" ist, darf niemand mehr jemals öffentlich über persönliche Erfahrungen reden. Kein Mensch außer Nina und dem armen missverstandenen Kerl wissen zwar, wer gemeint ist - aber es ist natürlich empörend, dass sie das öffentlich erzählt.

Ja, ich hab gereizt reagiert. Weil es mir absolut auf den Senkel geht, dass auch jetzt im Rahmen von #metoo wieder dauernd Männer im Netz auftreten, die doch Verständnis für den Mann einfordern, der heutzutage ja gar nicht mehr wissen kann, was er eigentlich darf, die in einem fort schreiben, dass Frauen doch überdramatisieren/sich das alles ausdenken würden, dass man das alles doch auch als Kompliment sehen könnte etc. Ich bin es leid. Und dann kommst Du daher und willst Verständnis für ein sexistisches Schwein, der im Witz einer Frau mit einer Vergewaltigung droht. Weil er das vermutlich doch als Kompliment meint. Eine Vergewaltigung ist vermutlich etwas vom schlimmsten, was mensch erleben kann. Wie krank muss man sein, darüber Witze zu machen - oder es gar als Kompliment zu meinen?

Edit: Im übrigen unterschreibe ich alles, was Bluttrinker geschrieben hat.

[Felidae]

Klagsam ehrlich, ich glaube ich verstehe was du sagen willst. Aber so wie es rübergebracht wurde, finde ich es etwas problematisch.

Ich finde ehrlich gesagt etwas problematisch, dass mir Aussagen in den Mund gelegt werden, die ich nicht getroffen habe. Aber ich glaube das ist generell das Problem bei der Debatte. Sobald jemand versucht sachlich etwas zu dikutieren/beschreiben wird erst einmal der Moralknüppel herausgeholt und ordentlich draufgehauen, anstatt sich vielleicht mal die Zeit zu nehmen meinen post zu lesen und, Gott bewahre, sogar zu verstehen. Das ist echt irre frustrierend. Der Vorwurf geht hier gerade weniger an Dich, als an "Team Odradrek", aber auch bei dir ist mir völlig unklar, was denn an dem WIE ich es rübergebracht habe problematisch ist. Vielleicht mag mir das mal jemand erklären?

Findest du denn, dass ich unsachlich war? Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben angemessen und respektvoll auf deinen Beitrag einzugehen und denke auch nicht, dass ich dich persönlich angegriffen habe.
Ich habe sogar geschrieben, dass ich glaube zu verstehen, was du meinst - so viel zum Theme "drauf hauen" und nicht verstehen. Auch wenn du mich wohl nicht hauptsächlich gemeint hast, fühle ich mich angesprochen, weil du mich hier mehrfach zitierst.
Problematisch finde ich, dass man deine Worte so interpretieren könnte, dass es die Aufgabe der Frau sei, bei solchen Aussagen dem Mann die Hand zu reichen und sich die Zeit zu nehmen, ihm mit ganz viel Empathie zu erklären, wie man sich fühlt und dass er das doch nicht machen darf - weil in dem Fall die Gefühle dieses Mannes so schützenswert seien. Wenn ich das missverstanden habe, will ich nichts gesagt haben. Aber deswegen habe ich ja auch von problematisch "rübergebracht" geredet. Unterstellen wollte ich dir nichts.

Und ich will dich echt nicht angreifen. Ja, es wäre gut, wenn man dem Typen mal in Ruhe erklären würde, was er da überhaupt sagt, aber das kann man im Alltag und vor allem in so einer Situation nicht erwarten. Ich hätte es wohl auch nicht getan und hätte auch einfach versucht schnell da wegzukommen. Und es ist eine normale Reaktion, wenn man sich aus einem, nennen wir es 'Schutzreflex', heraus von solchen Menschen distanzieren will, auch räumlich gesehen.

Stimmt. Sehe ich auch so. Deswegen habe ich oben auch geschrieben

Ich fand die Art und Weise wie die Anekdoten vorgetragen wurden ehrlich gesagt wenig hilfreich in der Feminismusdebatte und sogar eher geneigt, die Gräben zu vertiefen

[...] In einem Podcast public shaming zu betreiben (auch wenn es anonymisiert ist) halte ich aber für eine gänzlich andere Geschichte - und da bleibe ich dabei. Das ist nicht hilfreich wenn ich die Ursachen für Sexismus bekämpfen will.

Aber es ging in diesem Podcast doch nicht darum sich über den Typen lustig zu machen bzw. "public shaming" zu betreiben, sondern darum, in Form einer Anekdote zu erzählen, was vorgefallen ist. Was daran vertieft jetzt die Gräben? Was hätte man denn deiner Meinung nach im Podcast anders machen müssen? Und Nina hat doch selbst gesagt, dass sie gerne etwas Schlagfertiges geantwortet hätte. Ich habe hier wiederum geschrieben, dass ich es an ihrer Stelle in diesem Moment auch nicht gekonnt hätte. Nur darum ging es mir doch.

Soll der Typ doch merken, dass er mit dieser Äußerung komisch auffällt und nicht weiterkommt. Wir wissen nicht, wie er es meinte. Wenn er tatsächlich in einem Umfeld lebt, in dem es ganz normal ist zu sagen „höhöhö dann rape ich dich“ ist es fraglich, ob eine Ansage bei ihm etwas gebracht hätte. Ich würde einfach mal vermuten, dass es da mehr braucht als den Hinweis, dass man das nicht sagt.

Ja, das vermutest du. Wahrscheinlich weil für dich klar ist, dass der Typ eh scheisse ist und bei ihm Hopfen und Malz sowieso verloren ist (ich überspitze das jetzt mal). Andererseits arbeitet er für Amnesty International - vielleicht tut er das ja, weil ihm die dahinterstehenden Werte vielleicht doch nicht ganz egal sind? Vielleicht hat er wirklich nicht auf dem Schirm gehabt, was er da von sich gegeben hat? Man könnte es ja zumindestmal versuchen.

Hier unterstellst du mir wiederum etwas. Ich bin lediglich der Meinung, dass man diesen Mann nicht in Schutz nehmen muss. Gerade weil er für Amnesty International arbeitet, sollte er sich mit den Themen dieser Organisation und wofür sie steht auseinandersetzen. Daher hat sein Spruch für mich einen besonders faden Beigeschmack. Und ja, man könnte versuchen mit ihm zu reden (wie ich ja auch schon geschrieben hatte) aber man kann eben nicht davon ausgehen, dass jeder die Zeit, die Nerven oder die Gelassenheit hat, mit jemandem, der so etwas äußert, eine Diskussion anzufangen.

Ich glaube es bedarf großem Aufwand um Menschen klar zu machen, dass sie Grenzen überschreiten und sich unangemessen äußern bzw verhalten.

Ich auch. Deutlich weniger anstrengend ist es natürlich, vom moralisch hohen Ross einfach schön drauf zu halten

Ganz ehrlich: du wirkst irgendwie gereizt auf mich und ich verstehe nicht ganz, warum du mich beschuldigst "vom hohen Ross schön drauf zu halten" nur weil ich in manchen Punkten nicht mit dir übereinstimme. Du erwartest Empathie, dann wäre es schön, wenn du sie anderen selbst auch entgegen bringst.

[Klagsam]

Findest du denn, dass ich unsachlich war? Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben angemessen und respektvoll auf deinen Beitrag einzugehen und denke auch nicht, dass ich dich persönlich angegriffen habe. (...) Ich habe sogar geschrieben, dass ich glaube zu verstehen, was du meinst - so viel zum Theme "drauf hauen" und nicht verstehen. Auch wenn du mich wohl nicht hauptsächlich gemeint hast, fühle ich mich angesprochen, weil du mich hier mehrfach zitierst.

Das stimmt auch. Du hast mich nicht angegriffen. Ich habe deinen Beitrag zum Anlass genommen, weil ich ihn relativ konstruktiv fand. Das "hohe Ross" weiter unten war tatsächlich auch wieder nicht auf deinen Beitrag spezifisch gemünzt, sondern auf die von mir wahrgenommene Attitüde der Gesammtheit der Beiträge nach meinem Urpost. Angreifen wollte ich dich ebenfalls nicht.

Problematisch finde ich, dass man deine Worte so interpretieren könnte, dass es die Aufgabe der Frau sei, bei solchen Aussagen dem Mann die Hand zu reichen und sich die Zeit zu nehmen, ihm mit ganz viel Empathie zu erklären, wie man sich fühlt und dass er das doch nicht machen darf - weil in dem Fall die Gefühle dieses Mannes so schützenswert seien. Wenn ich das missverstanden habe, will ich nichts gesagt haben. Aber deswegen habe ich ja auch von problematisch "rübergebracht" geredet. Unterstellen wollte ich dir nichts.

Puh. Das ist jetzt wirklich schwierig. Ich habe mich nämlich echt bemüht diesen Typen eben nicht zu entschuldigen oder in Schutz zu nehmen. Deswegen habe ich auch vorm Abschicken des Urposts extra mehrfach drüber gelesen und darauf geachtet, dass ich rein deskriptiv bleibe. Welche Chance habe ich denn da noch, meine Aussage - bezüglich der Art und Weise wie die Feminismus-debatte geführt wird - zu tätigen, ohne mich dem Vorwurf des Sexisten-in-Schutz-Nehmers auszusetzen? Du sagst, du verstehst meine Aussage. Wie hätte ich Sie denn deiner Ansicht nach besser Formulieren können?

Aber es ging in diesem Podcast doch nicht darum sich über den Typen lustig zu machen bzw. "public shaming" zu betreiben, sondern darum, in Form einer Anekdote zu erzählen, was vorgefallen ist. Was daran vertieft jetzt die Gräben? Was hätte man denn deiner Meinung nach im Podcast anders machen müssen? Und Nina hat doch selbst gesagt, dass sie gerne etwas Schlagfertiges geantwortet hätte. Ich habe hier wiederum geschrieben, dass ich es an ihrer Stelle in diesem Moment auch nicht gekonnt hätte. Nur darum ging es mir doch.

Was die Gräben vertieft habe ich ja schon geschrieben. Die Chance, dass bei dem Typen ankommt, dass er echt der letzte Mensch ist, sowas von sich zu geben, ist meiner Ansicht nach durchaus beträchtlich. In diesem Moment ist es einfach eine mögliche und wohl auch häufig passierende selbstwertdienliche Reaktion, sich erst mal über die "Scheis Feminazis" zu beschweren und darüber, dass "die sich mal nicht so anstellen soll und ob die denn keinen Spass versteht"
Im Podcast anders machen, beispielsweise so oder so ähnlich:

"Mir ist schon klar, dass der Typ das wahrscheinlich so nicht gemeint hat, aber als Frau muss man sich so'ne Scheisse echt oft anhören und dabei habe ich immer wieder das Gefühl, so ein Typ sieht mich nicht als Menschen, sondern als seinen Besitz oder als eine Art Gummipuppe mit der machen kann was er will - für mich ist das aber nur abstossend und bedrohlich" und: "Ich finde das auch krass, wie sehr sich eine solche Sprache durch alle Gesellschaftsschichten zieht und sowas passiert sogar einem der für Amnesty International arbeitet; trotzdem scheint der das überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt zu haben, was er da sagt"

Damit will ich hier um Gottes willen kein Sprachnazitum betreiben oder Nina irgendwelche Worte zwanghaft in den Mund legen. In meinem Beispiel geht es ja darum, dass ich dem Typen erst einmal eine gute Absicht unterstelle und eben unterstelle, dass er eigentlich kein Sexist ist. Dadurch bekomme ich ihn im Zweifel viel eher motiviert sich mit seinem Verhalten und der Wirkungsweise davon auseinanderzusetzen.

Hier unterstellst du mir wiederum etwas. Ich bin lediglich der Meinung, dass man diesen Mann nicht in Schutz nehmen muss. Gerade weil er für Amnesty International arbeitet, sollte er sich mit den Themen dieser Organisation und wofür sie steht auseinandersetzen. Daher hat sein Spruch für mich einen besonders faden Beigeschmack. Und ja, man könnte versuchen mit ihm zu reden (wie ich ja auch schon geschrieben hatte) aber man kann eben nicht davon ausgehen, dass jeder die Zeit, die Nerven oder die Gelassenheit hat, mit jemandem, der so etwas äußert, eine Diskussion anzufangen.

Stimmt, da habe ich dir etwas unterstellt. Entschuldige. Zur Sache: Wie ich oben schon schrieb erwarte ich wirklich von niemandem in der Situation, mit dem Typen erst mal einen Tee trinken zu gehen und ihm die Welt zu erklären. Über Ninas Verhalten in der konkreten Situation habe ich mich aber nie geäußert.

Ganz ehrlich: du wirkst irgendwie gereizt auf mich und ich verstehe nicht ganz, warum du mich beschuldigst "vom hohen Ross schön drauf zu halten" nur weil ich in manchen Punkten nicht mit dir übereinstimme. Du erwartest Empathie, dann wäre es schön, wenn du sie anderen selbst auch entgegen bringst.

Ich bin auch gereizt. Weil es mittlerweile so irre schwer geworden ist, sich über moralisch aufgeladene Themen sachlich auseinanderzusetzen. Das hohe Ross ging auch überhaupt nicht an dich, sondern an den "auf die Fresse hauen"-Mob. Ich war schlicht zu faul, das nochmal zu diferenzieren. Sorry.

Kann ich Dir als Teammitglied aus meiner Sicht erklären: Es wirkt so, als würdest Du für den Täter unbedingt eine Ausrede, eine Entschuldigung, eine Rechtfertigung suchen. Was dann wiederum recht schnell so wirkt, als hätte Nina doch falsch reagiert. Sie hätte sich ja auch um den armen verunsicherten Kerl kümmern können, der nur mal eine freundliche Ansprache einer Frau gebraucht hätte. (Ja, ich überspitze.)

Das meine ich mit "lesen und verstehen". Wenn das auf dich so wirkt - ok. Aber wie soll ich meine Aussage denn inhaltlich rüberbringen, ohne dass das auf dich so wirkt. Kannst du mir das auf-dich.wirken an einer Textstelle belegen?
Solch ein falsch verstehen von sehr sachlichen und deskriptiven Aussagen wirkt auf mich nämlich so, als ob sich da jemand auf seinem moralischen hohen Ross wunderbar eingerichtet hat und das gerne falsch verstehen will (ich unterstelle dir damit die nötige Intelligenz es richtig verstehen wenn du wolltest)

Völlig abstrus ist übrigens der Vorwurf des "public shaming" - wenn das schon "public shaming" ist, darf niemand mehr jemals öffentlich über persönliche Erfahrungen reden. Kein Mensch außer Nina und dem armen missverstandenen Kerl wissen zwar, wer gemeint ist - aber es ist natürlich empörend, dass sie das öffentlich erzählt.

Guck. Da tust du es schon wieder. Wo habe ich mich empört?
Und ja, den Begriff "public shaming" habe ich da etwas überstrapaziert, das stimmt. Aber letztendlich ist nunmal so, dass da etwas in einer Öffentlichkeit erzählt wird, was bei demjenigen um den es geht Scham auslösen und beim Publikum Empörung auslösen soll bzw. wird.

Und dann kommst Du daher und willst Verständnis für ein sexistisches Schwein, der im Witz einer Frau mit einer Vergewaltigung droht. Weil er das vermutlich doch als Kompliment meint.

Da. Schon wieder. Guck. Textstelle bitte. Wo will ich Verständnis?

@Klagsam: Anscheinend hast du das in den falschen Hals bekommen, aber dein Vergleich hinkt ebenfalls.
Ich habe mich mitnichten auf Kindererziehung oder ähnliches bezogen, sondern einfach nur auf diesen einzelnen Fall eines erwachsenen Mannes, der mich persönlich auch echt sauer gemacht hat. Um noch mal klarzumachen: ich bin keinesfalls für operante Konditionierung per Strafe in Kindererziehung, niemals!
Aber im Falle erwachsener Männer die ein gewisses Verhalten, dazu auch noch verfestigt, in-situ zeigen sehe ich das anders.

Um das noch mal klarzustellen, nein, Strafe heißt weder immer Elektrschocks noch Schläge (obwohl ich in dem Falle, rein emotional, eine Ohrfeige nicht verkehrt fände).
Es kann auch durch Ignorieren, Ermahnung, Verstärkerentzug oder sonstwas erfolgen (wie bspw ein unmittelbares Weggehen). Es muss unmittelbar auf die Handlung erfolgen, sonst hat es, operant-konditional, keinen Effekt. Und nun kann man sagen: ich will Leute nich operant konditionieren, das ist barbarisch. Aber dann brauchen wir auch nicht mehr von Strafe in ihrem eigentlichen Sinne reden. (das hatte ich in diesem konkreten, haarsträubenden Fall aber getan, mea culpa, ich stehe jedoch auch weiter dazu)

Wie ich oben schon geschrieben habe kann ich das in so einer Situation gut nachvollziehen und würde selbst wahrscheinlich ähnlich reagieren. Für hilfreich halte ich es trotzdem nicht. Vor allen Dingen wenn wir nicht mehr von einer Ohrfeige, sondern von "die Faust ins Gesicht rammen" sprechen.

Nein, alles was ich sagen wollte ist, es muss erst einmal aufhören, das hat Priorität. Danach kann man dann beim Verständnis weitermachen.

Agreed.

Im übrigen ist das auch nur meine Meinung auf diesen einzelnen Fall, und ähnliche Fälle, auf die ich persönlich mittlerweile lieber extrem statt moderat reagiere. Meines Erachtens tut sich da bei moderat nämlich nichts, nicht in diesen krassen Fällen. Du plädierst für Verständnis und das ist gut und wahrscheinlich sogar vernünftiger, aber ich persönlich gehe da nicht mehr mit.
Ich habe das jetzt so oft in meinem Alltag selbst beobachtet und mich mit Leuten auseinandergesetzt und angelegt (teilweise sogar Bekannten oder Kumpels), ich sehe das mit dem Verständnis in (ich betone noch mal) solch krassen Übertretungsfällen mittlerweile als zu wenig effektiv an. Erst mal Bescheid stoßen.

Nein, eigentlich plädiere ich nicht für Verständnis und wenn dann im eigentlichen Wortsinne und nicht im Sinne von Nachsicht. Ich plädiere dafür, den mühsamen weg zu gehen und die Leute nach und nach mit ins Boot zu holen, sie zu motivieren ihre Einstellung zu überdenken und sie zu überzeugen, dass Sexismus scheisse ist. Und ich glaube nicht, dass "aufs Maul", "Faust ins Gesicht" und moralische Keule dafür zielführende Methoden sind.

Ansonsten: Ich habe das nicht persönlich genommen, alles gut

[Frostkaktus]

In der konkreten Situation hätte ich auch jegliches Verständnis dafür wenn sie ihm eine geknallt hätte - wenn ich es auch in der Sache immer noch nicht hilfreich finde, aber ich verstehe die Notwendigkeit soetwas zu tun. In einem Podcast public shaming zu betreiben (auch wenn es anonymisiert ist) halte ich aber für eine gänzlich andere Geschichte - und da bleibe ich dabei. Das ist nicht hilfreich wenn ich die Ursachen für Sexismus bekämpfen will.

Wie willst Du denn gegen Sexismus angehen, wenn du Begegnungen, in denen Du objektifiziert wirst, nicht benennen darfst.
Klingt für mich ein wenig nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass!".

[Stuttgarter]

Das für mich vorhandene Kernproblem sind folgende Zeilen aus Deinem Beitrag:

Der Student hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemeint: "Wenn du mich nicht heiratest werde ich dich vergewaltigen", sondern hat seine Aussage wahrscheinlich eher als ein Kompliment gemeint.

Dann ist das was er gemeint hat aber offensichtlich nicht als Kompliment bei Nina angekommen. Bei Nina angekommen ist aber auch nicht, was er gesagt hat, denn sonst hätte sie mit Angst reagiert. Angekommen ist scheinbar etwas in der Art: "Weil ich ein Mann bin und du (nur) eine Frau bist darf ich mir das Recht herausnehmen, über dich zu bestimmen" - Das ist aber leider gerade höchstspekulativ, weil Nina nämlich nicht sagt, was bei ihr ankommt und was sie daran empört.

Ich gehs mal Stück für Stück durch:

"Der Student hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemeint: "Wenn du mich nicht heiratest werde ich dich vergewaltigen", sondern hat seine Aussage wahrscheinlich eher als ein Kompliment gemeint."

Zunächst ist es für mich absolut nicht vertretbar, einen Satz wie "dann vergewaltige ich Dich" als "Kompliment" auszulegen. Das ist kein Kompliment. Niemals. Neverever. Sondern schlichte Frauenverachtung. "Baby Du gefällst mir, und bist Du nicht willig, so gebrauch ich Gewalt." NoGo. Kein Kompliment. Dass er es mit Sicherheit nicht ernst gemeint haben dürfte, ändert daran kein Stück was.


"Dann ist das was er gemeint hat aber offensichtlich nicht als Kompliment bei Nina angekommen."

Du suggerierst, dass Nina den Satz doch auch als Kompliment hätte auffassen können. Wodurch ich eben die erwähnte Assoziation zu den Kerlen im Zusammenhang von #metoo und #aufschrei habe: "Nehmt es doch als Kompliment, dass Kerle Euch betatschen, verfolgen, verbal belästigen." In dieser Aufforderung steckt soviel Empathielosigkeit, dass ich brechen möchte. Und wie man ein bedrohliches "du gefällst mir so sehr, dass ich dich zur Not auch vergewaltige" als Kompliment auslegen können soll - noch dazu als Frau! - es erschließt sich mir keinen Meter.

"Angekommen ist scheinbar etwas in der Art: "Weil ich ein Mann bin und du (nur) eine Frau bist darf ich mir das Recht herausnehmen, über dich zu bestimmen" - Das ist aber leider gerade höchstspekulativ, weil Nina nämlich nicht sagt, was bei ihr ankommt und was sie daran empört."

Mir muss Nina nicht dezidiert erklären, was sie an dem Satz so empörend findet. Das erklärt sich von selbst. Es ist einfach ein absolutes NoGo, einer Frau zu sagen, dass man sie vergewaltigen wird. (Ich wiederhole mich absichtlich.)

Oft jammern Männer, sie wüssten ja gar nicht mehr, was sie "noch dürfen". Wenn selbst bei einem solchen Satz kein Konsens herrscht, dass man das nicht darf - dann sind wir in unserer ach so zivilisierten Welt nicht sehr weit gekommen.

Ich fasse zusammen: Du hältst den Satz immerhin für ein mögliches Kompliment, Du hältst für möglich, dass eine Frau ihn auch so auffassen könnte, Du bist Dir nicht sicher, warum Nina so empört reagiert - und die Benennung des Vorfalls hältst Du für "Vertiefung von Gräben". Dadurch wirkt auf mich eben der gesamte Beitrag relativierend und verharmlosend.