Anekdoten mit Nina Kiel

[Naitomea]

Ich fasse zusammen: Du hältst den Satz immerhin für ein mögliches Kompliment,

Ich habe das so verstanden, dass nicht Klagsam das für ein mögliches Kompliment hält, sondern die Figur in seiner Geschichte. Und da es solche Leute gibt, wäre es im Podcast zielführender gewesen, wenn man solchen Leuten erklärt hätte, wieso das eben eher nicht als Kompliment ankommt sondern ganz im Gegenteil.

[Klagsam]

In der konkreten Situation hätte ich auch jegliches Verständnis dafür wenn sie ihm eine geknallt hätte - wenn ich es auch in der Sache immer noch nicht hilfreich finde, aber ich verstehe die Notwendigkeit soetwas zu tun. In einem Podcast public shaming zu betreiben (auch wenn es anonymisiert ist) halte ich aber für eine gänzlich andere Geschichte - und da bleibe ich dabei. Das ist nicht hilfreich wenn ich die Ursachen für Sexismus bekämpfen will.

Wie willst Du denn gegen Sexismus angehen, wenn du Begegnungen, in denen Du objektifiziert wirst, nicht benennen darfst.
Klingt für mich ein wenig nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass!".

Ich bilde mir ein, dass ich weiter oben relativ ausführlich beschrieben habe, dass es nicht um das benennen an sich, sondern um das wie geht. Und von nicht dürfen habe ich mal gerade gar nicht und wirklich nirgendwo gesprochen. Ich spreche von "das ist nicht hilfreich/zielführend"

@Stuttgarter Alles was ich zu deinem post jetzt schreiben könnte habe ich oben schon geschrieben. Du möchtest meine sachlichen Aussagen ganz offensichtlich moralisch verstehen und dir ist es offensichtlich wichtig zu bestimmen, wie etwas zu verstehen ist und wie nicht. Dagegen kann ich nichts tun, aber mich damit weiter auseinanderzusetzen ist mir zu anstrengend.

[Jochen]

Ich fasse zusammen: Du hältst den Satz immerhin für ein mögliches Kompliment, Du hältst für möglich, dass eine Frau ihn auch so auffassen könnte, Du bist Dir nicht sicher, warum Nina so empört reagiert - und die Benennung des Vorfalls hältst Du für "Vertiefung von Gräben". Dadurch wirkt auf mich eben der gesamte Beitrag relativierend und verharmlosend.

Ich würde dir raten, den Beitrag von Klagsam noch einmal in Ruhe zu lesen. Denn deine Zusammenfassung stellt seine Aussagen schlicht völlig verzerrt und falsch dar. Das hat er nicht gesagt. Und auch nicht gemeint.

[Stuttgarter]

Ich würde dir raten, den Beitrag von Klagsam noch einmal in Ruhe zu lesen. Denn deine Zusammenfassung stellt seine Aussagen schlicht völlig verzerrt und falsch dar. Das hat er nicht gesagt. Und auch nicht gemeint.

Ich denke, ich habe anhand einer Textstelle ausführlich dargelegt, wie ich zu der Zusammenfassung komme. Das mit dem "Kompliment" habe ich in der Tat nicht präzise genug ausgeführt: Ich unterstelle nicht, dass KLagsam die Aussage für ein Kompliment hält. Aber er hat Verständnis dafür, dass es so gemeint sein könnte. Und da sträubt sich in mir alles - warum hab ich dargelegt. Dass er der Meinung ist, eine Frau könnte so einen Satz als Kompliment auffassen, geht eindeutig aus dem Satz hervor, dass Nina es "offensichtlich nicht so aufgefasst habe" - da steckt implizit die "Wahlmöglichkeit" drin. Die restlichen beiden Punkte sind Originalaussagen aus dem Quelltext - nicht wissen zu können, warum Nina so empört ist, und die "Vertiefung der Gräben", die er ausdrücklich an diesem Beispiel aufzeigen wollte.

Was jemand tatsächlich meint, kann ich nicht wissen, ich kann nur mit dem arbeiten, was tatsächlich dasteht.

Edit: Und mir ist durchaus bewusst, dass er noch mehr geschrieben hat. Aber er wollte explizit wissen, warum ich so reagiert habe. Und der Grund dafür ist eben jener zitierte und analysierte Absatz.

[Jochen]

Was jemand tatsächlich meint, kann ich nicht wissen, ich kann nur mit dem arbeiten, was tatsächlich dasteht

...

Ich unterstelle nicht, dass KLagsam die Aussage für ein Kompliment hält. Aber er hat Verständnis dafür, dass es so gemeint sein könnte

Genau das steht da aber nicht. Du denkst, dass er das meint. Er hat dir aber schon mehrfach sehr deutlich gesagt, dass er das eben nicht meint. Und dennoch legst du ihm immer wieder ein Verständnis in den Mund, das die Originalaussage eben nicht zwingend impliziert und von dem er sich inzwischen mehrfach ausdrücklich distanziert hat.

[Stuttgarter]

Genau das steht da aber nicht. Du denkst, dass er das meint. Er hat dir aber schon mehrfach sehr deutlich gesagt, dass er das eben nicht meint. Und dennoch legst du ihm immer wieder ein Verständnis in den Mund, das die Originalaussage eben nicht zwingend impliziert und von dem er sich inzwischen mehrfach ausdrücklich distanziert hat.

Akzeptiert - wie oben schon im Edit geschrieben, war es die Antwort auf die Frage, warum ich so reagiert habe.

Aber auch, wenn ich den Punkt ausklammere, bleiben immer noch die anderen drei Punkte.

[Jochen]

Aber auch, wenn ich den Punkt ausklammere, bleiben immer noch die anderen drei Punkte.

Für die gilt allerdings das gleiche.

Der Satz ""Dann ist das was er gemeint hat aber offensichtlich nicht als Kompliment bei Nina angekommen" suggeriert eben nicht, dass Nina das auch als Kompliment hätte auffassen können. Diese suggestive Interpretation gibt der Satz formal schlicht nicht her. Und auch im Kontext nicht. Denn Klagsam geht es ja gar nicht um Verständnis für den Täter bzw. seine Intention, sondern darum, dass es zum Abbau von Sexismus notwendig sei, Intention und Wirkung von Aussagen zu reflektieren.

[Larnak]

Weniger Sexismus in der Industrie, sondern beim Spielen, aber wo wir gerde bei Anekdoten zum Thema Sexismus sind:

Ich raide recht aktiv in Classic WoW, also mit 40er-Raids. Vor 3 Wochen haben wir eine neue Heilerin bekommen, die ihren Job dafür, dass sie erst 3 Wochen dabei ist, sehr gut macht und sich sehr bemüht, besser zu werden und viele Fragen stellt (Spieler, die aktiv an sich arbeiten und besser werden wollen, sind nicht leicht zu finden).

Gestern, nach dem Raid, bekam sie von einem lvl 1 Charakter (sprich: extra erstellt, um anonym zu sein) diesen Satz zugeflüstert:

wenn scho weiber zockn müssn dann lern es heilen anständig

Das ist schon das zweite Mal in recht kurzer Zeit, dass ich mitbekomme, dass Spielerinnen aus meiner Gilde auf sexistische Weise angegangen werden. Vorher habe ich kaum glauben können, dass es da überhaupt ein großes Problem gibt (Ja, ich habe die Menschheit irgendwie für... weiter gehalten). Mittlerweile kann ich mir denken, was für ein Problem das für Spielerinnen im Online-Bereich ist und wie sehr das nervt, die Dunkelziffer ist sicher hoch (Ich würde als Frau auch nicht bei jedem blöden /w erst mal allen davon erzählen). Eine andere unser Spielerinnen hat mir im Gespräch beiläufig erzählt, dass sie nur deswegen im Teamspeak nicht spricht, weil sie keine Lust auf die Reaktionen ihrer Zocker-Kollegen auf ihre Stimme hat.

Vielleicht ist das für den einen oder anderen männlichen Zocker-Kollegen ähnlich erhellend, wie es für mich war. Gerade, dass die Akteure oft zu feige sind, das offen zu machen, und die Konsequenz, dass man dadurch als Mann gar nicht merkt, was Spielerinnen so um die Ohren gehauen bekommen, war für mich neu. Klar, wenn man drüber nachdenkt ist es irgendwie logisch, aber ich hab mir diesen Sexismus immer in seiner Hauptausprägung als unbewussten, nicht aktiv böswilligen Nebenbei-Kommentar im Teamspeak vorgestellt. Dass dieser aktiv-erniedrigende Sexismus auch so verbreitet zu sein scheint, habe ich lange nicht gesehen.

[Nina]

Huch, die Diskussion hat während meiner Abwesenheit... interessante Bahnen eingeschlagen. Ich merke nur schnell an, da mir dieser Punkt besonders wichtig ist: Es ist Teil meines Jobs, Menschen geduldig zu erklären, welche Inhalte und Verhaltensweisen (potenziell) sexistisch sind und welche Auswirkungen damit verbunden sein können - und auch im privaten Kontakt stehe ich fast immer für solche Gespräche zur Verfügung.

Im Rahmen der Anekdotenepisode habe ich zum ersten Mal seit langem darauf verzichtet - und das ganz bewusst, weil mir gerade die Gesprächssituation mit dem Amnesty-International-Mitarbeiter so eindeutig inakzeptabel erschien. Nicht nur hat er durch seine Avancen ganz klar eine professionelle Grenze überschritten, sondern diese Avancen per Androhung sexualisierter Gewalt formuliert. Ganz gleich, wie ernst diese Aussage gemeint war: Sie ist absolut inakzeptabel, Punkt. Und die Gründe dafür sollten sich eigentlich direkt erschließen. Inwiefern nun hingegen der Bericht eines mehrere Jahre zurückliegenden Vorfalls ohne jegliche Hinweise auf die Person als "public shaming" interpretiert werden könnte, entzieht sich meinem Verständnis.

Klar kann man darüber diskutieren, ob dieser spezielle Gesprächsrahmen - eine eigentlich lockere Aufzählung von Anekdoten - der richtige für dieses Thema ist. Als Abwechslung zu all den extrem anstrengenden, ermüdenden und sich ständig wiederholenden Diskussionen über Sexismus, an denen ich regelmäßig teilnehme, fand ich diese Möglichkeit aber sehr ansprechend.

Wenn es Verständnisfragen gibt oder Unsicherheiten bezüglich des Umgangs mit Frauen, kann ich nur jedem von euch raten: Redet mit den Frauen in eurem Freundes- und Bekanntenkreis darüber. Einige werden sich sehr gerne darauf einlassen, weil sie wissen, dass sich so eine positive Entwicklung mitgestalten lässt. Bitte macht aber nicht den Fehler, von jeder Frau zu erwarten, diesem Thema gegenüber offenzustehen und euch bei jeder Gelegenheit geduldig zu erklären, was warum nicht in Ordnung ist. Es mag nicht als "zielführend" gelten, aber Betroffenen sollte zugestanden werden, sich einfach mal aus der Debatte herauszuhalten, wenn sie unmotiviert, just in dem Moment mit ihren Gedanken woanders oder schlicht ausgebrannt sind. So bitte auch mir.

(Jetzt entschwinde ich notgedrungen wieder, denn der November ist ein hektischer Monat. Wundert euch daher nicht, wenn vorerst keine Antworten mehr folgen.)

[cptCaps]

Ich hatte mir eine längere Forenauszeit gegönnt deswegen kommt der Beitrag ein wenig spät, ist auch knapp am Thema vorbei, aber ich finde am Ende doch wieder passend:

Bezüglich Männer die über Frauen reden:
Es gibt wenig über dass sich meine Schwester so aufregen kann wie über männliche Feministen die ihr erklären wo von sie sich, als Frau, beleidigt / angegriffen / erniedrigt fühlen *muss*.

Sie hört gerne Reggae / Dancehall und wenn ihr dann ein Typ eine Diskussion aufzwängt, dass diese Musik ja im Grunde verboten gehört weil die Texte (zB Seed "Babe schwing dein Teil, Typen finden's geil") und das Verhalten der Musiker (Mann singt, Frauen twerken) so unerträglich wären...

[Bezüglich des Seed 'Textes sieht sie da übrigens vorrangig Body-positivism weil auch Frauen "mit Hintern" entgegen der aktuellen Mode als hübsch gepriesen werden]

[garciiia]

Das ist schon das zweite Mal in recht kurzer Zeit, dass ich mitbekomme, dass Spielerinnen aus meiner Gilde auf sexistische Weise angegangen werden. Vorher habe ich kaum glauben können, dass es da überhaupt ein großes Problem gibt (Ja, ich habe die Menschheit irgendwie für... weiter gehalten).

Ich finde es sehr interessant dass ein völlig anonymer Mensch sich einen zweiten Avatar erstellt um erneut anonym zu sein, nur um sowas von sich zu geben. Ich glaube da aber auch an einen Troll-Reflex der dazu führt das hin und wieder mal die Menschen mal Prollo sein müssen..
Ich selbst nehme die Leute online einfach nie beim Wort und gehe immer davon aus dass getrollt wird. Nur in Foren wie diesem hier lasse ich mich darauf ein, dass man das was man schreibt auch ernst meint. Spieler bei WoW, League, DoTA oder sonst.. kann ich einfach nicht mehr beim Wort nehmen. Kann auch an meiner Zeit bei 4Chan liegen, dass ich alles mit einem salzigen Unterton lese.