Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

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tj91
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Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von tj91 »

Ich habe gesehen, dass es schon einen Thread zu der Folge gibt, aber da ich mich nur ganz spezifisch auf einen nebensächlichen (zumindest innerhalb der Folge) Punkt beziehen will, scheint mir ein eigenes Thema angemessen. Die dort getätigten Aussagen, insbesondere eine bestimmte, ist auch nur der Anlass und ich will nicht über die Folge an sich sprechen. Diese hat eine Seite des Themenkomplexes gut beleuchtet, aber den Datenschutz und damit verbundene Themen schnell und übersimplifiziert abgestempelt. Was ich an der Stelle gar nicht kritisieren will, das war sicher nicht der Inhalt, den die Folge behandeln sollte.

Die konkrete Aussage, zusammengefasst ist: Man kann ja einfach regelmäßig alle (Tracking-)Cookies löschen. Erst mal will ich darauf hinweisen, dass das keineswegs einfach ist. Cookies sind nichts, worüber sich der Otto-Normaluser zu 100% im Klaren ist. Wenn man sich auskennt, ist es eine Trivialität, aber was soll z.B. meine Mutter sagen? Der habe ich uBlock Origin installiert, 3rd-Party Cookies deaktiviert und dann passt das auch halbwegs, aber den Luxus hat auch nicht jeder "DAU".
Also einfach ist das nicht, da man a) wissen muss, dass es Cookies gibt b) wissen muss, dass sie zum Werbetracking benutzt werden c) sich im Klaren sein muss, ob man das gut oder schlecht findet und d) wissen muss, wo man die löscht oder deaktiviert.
Darüber hinaus gibt es jetzt noch das Problem, dass mit dem Cookie löschen bei weitem nicht alle Tracking-Maßnahmen unwirksam werden. Vielleicht gilt das für manche Werbenetzwerke, die sich an irgendwelche ethischen Richtlinien halten (gibt's die?). Ein Cookie ist im Prinzip eine Textdatei, die der Browser auf dem Rechner anlegt, und in der dann Informationen stehen, die z.B. das Werbenetzwerk auslesen kann. Mit diesen Informationen kann eine Webseite einen Nutzer bzw. Browser wieder identifizieren. Nun gibt es noch weitere Techniken, um Nutzer zu identifizieren.

Bevor ich einige dieser Möglichkeiten grob aufliste, will ich kurz darauf eingehen, wie Werbenetzwerke einen überhaupt tracken. Es ist so, dass Webseiten heutzutage viele andere Webseiten einbinden. Wenn man sich z.B. zu heise.de verbindet kann man sehen, dass Inhalte aus unter anderem scripts.iaom.de und googletagservices.com geladen werden. Es gibt noch ein paar andere, aber die beiden wollte ich explizit erwähnen, weil sie auf vielen Seiten vorkommen. Und das ist der Punkt, auf jeder Seite auf der diese Dinger eingebunden werden, kann das dahinterstehende Werbenetzwerk dich tracken. D.h. überall, wo irgendetwas von Google eingebunden ist, erhält Google Informationen über dein Surfverhalten. Die beiden genannten Domains schieben einem dann direkt ein Skript unter, was im Wesentlichen bedeutet, dass sie Code auf deinem Rechner ausführen. Das ist das übliche Vorgehen beim Tracken, da so am meisten Informationen über den Nutzer gesammelt und übertragen werden können. Aber auch das bloße Einbinden von irgendeiner Grafik bringt dem Anbieter schon ein paar Informationen, selbst wenn man das Skript blockiert.
Jede Seite hat Zugriff auf die von ihr gesetzten Cookies, d.h. jede eingebundene Webseite, wie googletagservices.com oder script.ioam.de können nun auf die gespeicherten Informationen im Cookie zugreifen und damit den Nutzer bei jedem weiteren Aufruf einer Webseite auf der diese Dinge eingebunden werden, identifizieren. Am Rande angemerkt sei, dass man das in den meisten Browsern unterbinden kann, indem man "Third-Party Cookies" deaktiviert. Mit "Third-Party" bzw. "Drittanbieter" sind hier alle Webseiten gemeint, die nicht der angesurften Webseite, die in der Adresszeile des Browsers stehen. Also alle zusätzlich eingebundenen.
Insbesondere trifft das auch auf Dinge wie Facebook-Logins zu. Überall dort, wo Facebook eingebunden ist, sei es auch nur ein Like-Button, kann dich Facebook tracken.
Mit dem Firefox-Addon "uMatrix" kann man beispielsweise feingranular steuern, welche Webseiten welche Inhalte laden dürfen. Hier ein Beispiel, wie es beim Aufruf von heise.de aussieht:
Bild.
Auch Adblocker können einem Anzeigen, von welchen Quellen sie etwas geblockt haben. Wenn man sich mit Webentwicklung auskennt, gibt es natürlich noch einige (Debugging-)Tools, die einem exakte Informationen darüber liefern können, was geladen und ausgeführt wird.

Nun wie versprochen zu den weiteren Tracking-Techniken, die neben Cookies eine Rolle spielen.
  • IP-Adresse: Nicht sehr genau, es können sich beliebig viele Geräte/Personen hinter einer IP-Adresse befinden (siehe "NAT"), aber es lässt erstens eine Eingrenzung zu und zweitens handelt es sich ja doch oft um die gleiche Person. Löscht man z.B. alle Cookies, aber behält die IP-Adresse bei, könnte ein Werbenetzwerk zumindest eine Wahrscheinlichkeit dafür definieren, dass es sich bei dem User um den gleichen handeln könnte, den man vorher bei sich hatte. Vielleicht lässt sich das später verifizieren oder auch nicht. IP-Adressen werden üblicherweise alle 24 Stunden neu vergeben, aber wenn man seine Cookies löscht und dann weiter surft, hat man typischerweise noch die alte IP-Adresse.
  • Browser-Fingerprinting: Es gibt verschiedene Ansätze, um eine Art Fingerabdruck eines Browsers zu bestimmen. Damit meint man Merkmale, die den Browser und damit den Nutzer eindeutig identifizieren, ohne dass auf Cookies o.Ä. zurückgegriffen wird. Hier ein Heise-Artikel dazu. Ich habe da schon verschiedene Ansätze gesehen, es gibt also nicht genau eine Informationsquelle die man dicht machen kann und das Thema ist erledigt. Es kann auch mit Mausbewegungen, installierten Sprachen, usw. gearbeitet werden.
  • Supercookies: Es gibt auch sogenannte Supercookies. Damit werden im Prinzip alle Möglichkeiten zusammengefasst, um persistente Daten im Browser speichern zu können. Das sind dann keine klassischen Cookies, aber sie bieten die gleichen Möglichkeiten (Daten persistent abspeichern) und sind nicht so einfach zu löschen oder überhaupt zu bemerken. Auch hier gibt es wieder verschiedenste Ausprägungen.
Mir ist dazu gerade nicht viel mehr eingefallen, aber es ist möglich, dass man diese Liste noch fortführen kann.

Ein für mich nicht ganz unerheblicher Punkt, warum ich gerne Werbung so vollständig wie möglich blockiere, ist Malware. Werbenetzwerke sind ein beliebtes Ziel für Malware, weil sie eine sehr große Reichweite haben. Es gab schon einige Vorkommnisse, dass Werbung verteilt wurde, die Malware enthält. Dazu hat sich der Begriff Malvertising gebildet.
Man muss sich mal klar machen, dass der Browser ein riesiges Softwareprojekt ist. Browser sind heutzutage in der Komplexität mit Betriebssystemen vergleichbar. Es ist unvermeidlich, dass es dort Bugs gibt. Bugs sind oft nicht sicherheitskritisch, aber gerade wenn es darum geht, mit Daten zu hantieren, die von fremden Nutzern kommen, ist das Potenzial für einen sicherheitskritischen Bug sehr groß. Ein dummer Fehler eines Programmierers und schon gehört dein Rechner zu einem Botnetz, ohne dass du etwas dafür tun musstest. Außer eine normale Webseite anzusurfen, die über Werbung Malware verteilt. Das sind natürlich die extremen Fälle, weil es einen Bug voraussetzt, der so schwerwiegend ist, dass keine Nutzerinteraktion mehr notwendig ist, um das System zu übernehmen. Allerdings kommt sowas immer mal wieder vor.

Das erst mal als direkte Antwort zu der oben genannten Aussage, dass man ja einfach seine Cookies löschen könne. Allerdings will ich gerne weiter ausholen und erklären, warum Datenschutz wichtig ist und warum diese Aussage nichts anderes als eine riesengroße Verharmlosung des Sachverhaltes ist.

Ich habe bisher nur erklärt, wie die Daten erhoben werden können und dass auch Malware über Werbung verbreitet werden kann. Aber warum ist es überhaupt schlecht, dass unsere Daten gesammelt werden? Sie werden doch nur für zielgerichtete Werbung genutzt? Es bringt uns also doch etwas, weil wir dann wenigstens keine Werbung zu Schminke bekommen, obwohl wir Männer sind. Ja, alles richtige Argumente, aber es gibt auch ganz grundsätzliche Argumente gegen das Datensammeln. Es geht hier um Grundsätze, die auch bei Dingen wie der Vorratsdatenspeicherung oder der Sammelwut der Geheimdienste angewendet werden können. Wer da ausführliche Stellungenahmen usw. lesen will, kann sich ja mal beim Chaos Computer Club oder netzpolitik.org und ähnlichen Organisationen umgucken, die gegen Datensammeln sind. Ich kann hier nicht alle Argumente vollumfänglich wiedergeben und beschränke mich daher auf einen kleinen, mir wichtigen Teil, alles andere wäre auch redundant.
Meiner Meinung nach der wichtigste Grundsatz ist: Daten die nicht erhoben werden, können auch nicht missbraucht werden.

Viele stehen den Daten aber mit einem Schulterzucken gegenüber. Soll doch ruhig jeder wissen, was man gerade zu Mittag hatte. Wenn es um den Porno geht, den man sich gerade angeschaut hat, ist man vielleicht etwas weniger geneigt, dass andere Leute das wissen, aber es gibt auch schlimmeres als das. Also was soll's.
Dazu ein Beispiel aus dem zweiten Weltkrieg. Das ist meiner Meinung nach die schönste Illustration warum Datenschutz wichtig ist und warum Daten nicht zentralisiert gespeichert werden sollten. In den Niederlanden wurden früher regelmäßig Daten über die Bürger erhoben, darunter die Religionszugehörigkeit. Das war alles vollkommen okay, keine böse Absicht stand dahinter und die Bürger waren damit einverstanden (soweit ich weiß). Als die Nazis kamen, waren die Daten plötzlich nicht mehr so harmlos. Die Juden konnten sofort identifiziert und ins KZ verfrachtet werden. Mit dem Prinzip der Datensparsamkeit, oder zumindest anonymisierten Daten wäre das nicht passiert.
Was man daraus lernen kann: Sobald jemand böses mit den Daten vorhat, ist es egal, aus welchem Grund sie ursprünglich gesammelt wurden. Stellt euch mal vor, es gibt in einem Staat einen Putsch. Nun hat die Regierung Zugriff auf sehr detaillierte und personalisierte Profile von Menschen. Damit können sie eventuell Personen aus der Opposition identifizieren und "ausschalten". Ein Traum für jeden Diktator, um jeden Widerstand im Keim zu ersticken.
Detaillierte Profile aus den Werbenetzwerken können auch sehr persönliche Informationen beinhalten, das muss einem klar sein. Und sie sind zentralisiert gespeichert. Staaten oder Geheimdienste könnten durchaus interesse daran haben. Oder einfach nur Hacker. Wenn irgendwo viele wertvolle Daten liegen (und wertvoll sind diese Profile), ist auch das Interesse von Hackern groß. Wenn man sich auf den richtigen IT-Seiten umtreibt, bekommt man so gefühlt wöchentlich mit, dass mal wieder Datenbanken von großen Unternehmen gehackt worden sind, das ist also leider keine Wahnvorstellung sondern Realität. Dass eure Daten irgendwann mal zweckentfremdet werden, ist also eher eine Frage der Zeit, und nicht die Frage, ob es jemals passieren könnte.
Wie gesagt, das sind eher grundsätzliche Bedenken, die sich nicht nur auf Online Werbung beziehen.

Und ganz ausdrücklich: Es werden grundsätzlich so viele Daten wie möglich gesammelt, auch reine Metadaten sind schon sehr interessant (also nicht Inhalt der Kommunikation im Internet, aber mit wem und wann). Das sollte jeder spätestens seit den Snowden Enthüllungen gelernt haben. Die Geheimdienste treiben einen riesigen Aufwand, nur um an möglichst viele Daten zu kommen und ignorieren bzw. beugen Gesetze beleibig dafür. Das hat man früher als Verschwörungstheorien abgetan, aber mittlerweile gibt es leider die Beweise dafür. Ich kann es nur noch mal ausdrücklich sagen, viele Menschen scheinen das zu verdrängen oder gar nicht erst richtig wahrzunehmen.

Ich will da auch gar nicht zu sehr den Weltuntergang an die Wand malen. Da gibt es schon genug andere, die das tun. Aber wie auch immer man dazu steht und selbst wenn man nicht direkt vom Schlimmsten ausgeht: Eine reale Gefahr besteht trotzdem. Eine Lektion die man in der Vergangenheit lernen konnte heißt "wenn etwas technisch möglich ist, wird es auch gemacht". Das ist als Referenz auf die Geheimdienst-Sammelwut zu verstehen. Viele IT-Affine Menschen haben schon immer gewusst, dass sowas prinzipiell möglich ist, aber man dachte "naja vielleicht ist der Aufwand ja doch zu groß". Nein. Der Aufwand ist nicht zu groß.

Ich bin jetzt ein wenig abgeschweift, weil es mehr um Datenschutz allgemein ging, aber das soll illustrieren, wie hoch das Interesse an euren Daten tatsächlich ist. Und Werbenetzwerke sind nur ein weiterer Teil im Internet, wo eure Daten systematisch abgeschöpft werden und dann zentralisiert gespeichert werden, wo sie irgendwann vielleicht auch mal "abhanden" kommen. Auch wenn sie nicht für einen bösen Zweck gesammelt werden, können sie für einen bösen Zweck missbraucht werden. Vielleicht ist die nächste Regierung auch nicht mehr so nett zu uns, wer weiß das schon. Daher kann ich immer nur auf das Prinzip der Datensparsamkeit verweisen. Daten die nicht erhoben werden, können nicht missbraucht werden.

Und nun noch ein ganz anderer Gesichtspunkt: Wie toll ist Werbung denn nun wirklich für die Ökonomie im Internet? Hier im Podcast gab's doch auch schon reichlich Diskussionen um Clickbait usw. Werbung ist eine Krücke, mit der sich viele Seiten finanzieren, aber auch gleichzeitig ein Geschwür, das solche Phänomene wie Clickbait erst nötig macht. Ich jedenfalls bin sehr dafür, dass wir eine andere Form der Finanzierung finden, die sich im Internet anwenden lässt. Der Podcast ist ein gutes Beispiel, dass es auch ohne Werbung geht. Allerdings will ich natürlich auch keine 100 Abos abschließen müssen und ansonsten vor einer Paywall stehen. Ich habe nicht die perfekte Antwort darauf, ich weiß nur, dass die Online Werbung eine solche jedenfalls nicht ist.

Zum Abschluss empfehle ich jedem einen Werbeblocker. uBlock Origin ist derjenige, den ich Empfehle, da Adblock Plus schon mehrfach negativ aufgefallen ist (zB Deals mit Werbetreibern). Weiterhin kann man auch einfach mal die Third-Party Cookies deaktivieren, über die ich schon gesprochen hatte. Üblicherweise hat das keine negativen Effekte, es kann aber Webseiten geben, die dann nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren. Ich persönlich hatte das Problem jedoch noch nicht.
Für erfahrenere Nutzer empfehle ich NoScript und/oder uMatrix (wobei NoScript meines Wissens nach noch nicht für die neue Fireofox Version mit WebExtensions verfügbar ist und für Chrome sowieso nicht. Mit Alternativen kenne ich mich persönlich nicht aus).
Das sind nur meine persönlichen Favoriten, es gibt noch viele weitere Addons, die mal mehr und mal weniger der Funktionalität abdecken.
Ein guter Trick ist, sich einen zweiten Browser zu installieren, der nur einen Adblocker hat. Wenn es mit den ganzen Addons und Einstellungen im primären Browser mal nicht klappt, startet man den zweiten Browser im Inkognito-Modus und ruft die Webseite darüber auf. (Oder man stellt den Browser so ein, dass er sowieso alle Daten beim Schließen vergisst).
Odradek
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von Odradek »

Weil hierzu noch niemand was gesagt hat und ich das schade finde.

Schöner Beitrag, vielen Dank für deine Mühen.
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KurtNoBrain
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von KurtNoBrain »

Ich denke es hat noch niemand geschafft den Text zu Ende zu lesen. Ich habe die ersten zwei Absätze gelesen und mir den Thread danach an die Tableiste geheftet um ihn später konzentriert zu lesen. Ich schließe mich an, vielen Dank für deine Mühe.
tj91
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von tj91 »

Danke, ich hatte schon gedacht dass der Thread komplett ignoriert wird. Ich hätte vielleicht auch etwas weniger schreiben sollen und 1-2 Themen ganz weglassen sollen, damit es niemanden so "erschlägt".

Für mich ist der ganze Bereich IT-Security und Datenschutz ein wichtiges Thema und den großteil der Werbung finde ich dazu noch höchst unethisch und die Inkompetenz der Politik im Bereich "Digitalisierung" nervt mich seit Jahren - und entsprechend lang ist mein Post ausgefallen :) Dabei habe ich schon versucht nur ein paar wichtige Punkte hervorzuheben.
der unbestechliche
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von der unbestechliche »

Kleine Ergänzung:
IP-Adressen werden üblicherweise alle 24 Stunden neu vergeben
Das ist nur noch bei alten "analogen" DSL-Anschlüssen der Fall. Bei VDSL, Kabel und den meisten ADSL-Anschlüssen gibt es diese 24-Std.-Zwangstrennung schon lange nicht mehr. Das heißt, man muss als Benutzer selbst für eine Neuverbindung sorgen, wenn man seine IP-Adresse wechseln will.
tj91
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von tj91 »

der unbestechliche hat geschrieben:Das ist nur noch bei alten "analogen" DSL-Anschlüssen der Fall. Bei VDSL, Kabel und den meisten ADSL-Anschlüssen gibt es diese 24-Std.-Zwangstrennung schon lange nicht mehr. Das heißt, man muss als Benutzer selbst für eine Neuverbindung sorgen, wenn man seine IP-Adresse wechseln will.
Ah, danke für das Detail, das ist mir neu bzw. ich dachte das Feature einer statischen IP will man sich exklusiv für den teuren Business-Tarif erhalten. Ich persönlich habe die Zwangstrennung noch und ich kenne auch jemanden mit VDSL 50, der einen Anbieter für "dynamisches DNS" benutzt, also wohl auch keine statische IP hat.

Stellen die gängigen Router vielleicht per Default trotzdem noch alle 24h eine neue Verbindung her? Mich würde es nur wundern, wenn ein Großteil mit statischer IP surft, weil es sogar schon explizit für den IPv6 Standard gefordert wurde, dass Adressen dynamisch vergeben werden sollen, der Standard wurde auch definiert und umgesetzt. Dort hätte man eigentlich so viele Adressen, dass eine Zwangstrennung bzw eine Neuvergabe der Adressen in absehbarer Zukunft nicht notwendig wäre. Deshalb haben Datenschützer diesen Standard gefordert, um die IP-Adressen wieder zu anonymisieren.
der unbestechliche
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von der unbestechliche »

Da die IP-Adresse bei Neuverbindung (z.B nach Stromausfall) neu vergeben wird, ist sie ja nach wie vor nicht statisch. Es entfällt nur die 24-Std. Trennung durch den Provider.
Kann gut sein, dass einige Router das noch machen. In der Fritzbox kann man es einstellen. Default war es bei mir aus.

Die Anonymisierungserweiterung im IPv6-Standard bezieht sich nur auf die Art, wie das Endgerät seine eigene Hostadresse generiert (also zufällig statt auf Basis der MAC-Adresse). Auf die Netzadresse, die du vom Provider erhälst, hat das keinen Einfluss.
Das bringt dir unter IPv6 eine vergleichbare Anonymisierung wie bei IPv4 hinter einem NAT.
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Crenshaw
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von Crenshaw »

ich glaube die Telekom ist einer der wenigen Provider die die 24h Zwangstrennung wirklich konsequent umgesetzt haben/hatten (wie es aktuell ist weis ich nicht, bin seit einem Jahr bei der Konkurrenz)
die meisten Provider schreiben glaube ich in den AGBs was von 24h, aber machen tuen es nicht alle oder nur sporadisch, mein aktueller auch laut AGB aller 24h, in der Realität eher aller 14Tage

eine statische IP, macht das tracken im Endeffekt noch einfacher, selbst wenn mehrere Rechner sich dahinter verbergen, mit einem OS- oder Browserfingerprint kombiniert, nützt einem auch Cookie löschen oder so wenig, zumal die Werbung heute von wenigen kommt und fast auf jeder Seite zu finden ist

für die Zukunft sehe ich eher schwarz, weil es fast unmöglich ist anonym zu surfen und die Firmen die Daten ja auch aufheben und sobald man sich mal identifiziert hat, wird alles in Verbindung gebracht
der unbestechliche
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von der unbestechliche »

Mit den sog. "IP-basierten" Anschlüssen hat die Telekom die 24-Std.-Zwangstrennung abgeschafft und die gibt es schon ewig, mindestens 6 Jahre.
Aber stimmt schon, durch die ganzen anderen Trackingmethoden ist die IP-Adresse auch immer unwichtiger geworden.
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Andre Peschke
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von Andre Peschke »

Wollte auch nur mal kurz Danke sagen für dieses Posting. Viel Mühe um Informationen weiterzugeben. Solche Beiträge adeln ein Forum. :)

Andre
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derFuchsi
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von derFuchsi »

Danke für die Arbeit mit der Textwand ;).

Ich habe zwar erst die erste Folge der Reihe gehört aber um mal des Teufels Advokaten zu spielen:

Erstens, zum Thema Werbung generell.
Solange keine andere akzeptierte Möglichkeit zur Finanzierung besteht wird es wohl weiter Werbung geben. Werbung kann man nur effektiv bekämpfen indem man sie unnötig macht.
Der Deal ist doch der: Jemand bietet eine Leistung an und will dafür bezahlt werden. Bei Gamespodcast.de geschieht das über Patreon, bei vielen anderen Seiten dort draußen geschieht das aber meist über Werbung. Demnach ist sie Nutzung einer Seite mit Adblocker eine Erschleichung von Leistung ohne Gegenleistung, gleichbedeutend mit Podcast Abonnenten die nie zahlen weil sie ihr Patreon Abo jeden Monat kündigen oder sich den Link geliehen haben. Ich weiß nicht ob man das schon als Straftat werten kann (Siehe Raubkopie-Diskussionen) aber zumindest könnte man das als verwerflich bezeichnen, dementsprechend auch die ungenierte Beratung Adblocker zu verwenden. Wer damit leben kann dass Seitenbetreiber XY womöglich seinen Dienst einstellen muss oder Angestellte entlassen muss die er nicht mehr bezahlen kann nur weil man Menschen öffentlich rät Adblocker zu benutzen bitte...

Zweitens der allgegenwärtige Teufel namens Tracking. Was ist denn so schlimm daran dass man beim Surfen personalisierte Werbung präsentiert bekommt? Besser Werbung für Destiny bekommen als für Always Ultra. Nicht personalisierte Werbung nervt unter Umständen ungemein.
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drgonzo
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von drgonzo »

derFuchsi hat geschrieben: Ich habe zwar erst die erste Folge der Reihe gehört aber um mal des Teufels Advokaten zu spielen:

Erstens, zum Thema Werbung generell.
Solange keine andere akzeptierte Möglichkeit zur Finanzierung besteht wird es wohl weiter Werbung geben. Werbung kann man nur effektiv bekämpfen indem man sie unnötig macht.
Der Deal ist doch der: Jemand bietet eine Leistung an und will dafür bezahlt werden. Bei Gamespodcast.de geschieht das über Patreon, bei vielen anderen Seiten dort draußen geschieht das aber meist über Werbung. Demnach ist sie Nutzung einer Seite mit Adblocker eine Erschleichung von Leistung ohne Gegenleistung, gleichbedeutend mit Podcast Abonnenten die nie zahlen weil sie ihr Patreon Abo jeden Monat kündigen oder sich den Link geliehen haben. Ich weiß nicht ob man das schon als Straftat werten kann (Siehe Raubkopie-Diskussionen) aber zumindest könnte man das als verwerflich bezeichnen, dementsprechend auch die ungenierte Beratung Adblocker zu verwenden. Wer damit leben kann dass Seitenbetreiber XY womöglich seinen Dienst einstellen muss oder Angestellte entlassen muss die er nicht mehr bezahlen kann nur weil man Menschen öffentlich rät Adblocker zu benutzen bitte...

Zweitens der allgegenwärtige Teufel namens Tracking. Was ist denn so schlimm daran dass man beim Surfen personalisierte Werbung präsentiert bekommt? Besser Werbung für Destiny bekommen als für Always Ultra. Nicht personalisierte Werbung nervt unter Umständen ungemein.
Werbung bekämpfen kann ich persönlich mit einem Adblocker sehr effektiv. Zum Glück entscheide noch immer ich selbst, was mir auf meinem Bildschirm angezeigt wird. Die Verwendung eines Adblockers ist eine ganz klare Entscheidung gegen dieses bestehende Geschäftsmodell und keine Erschleichung von Leistung sondern eine legitime Entscheidung des technisch mündigen Nutzers. Als Seitenbetreiber kann ich durchaus mit den mir zur Verfügung stehenden Metriken kalkulieren und auf dieser Basis mir eventuell andere notwendige Geschäftsmodelle überlegen.
Bei dem Thema spielen eigtentlich ganz andere Überlegungen mit als nur die von Leistung und Gegenleistung. Die Frage ist doch eher, in welcher Gesellschaft möchte ich leben? Will ich Produkt oder Mensch sein? Möchte ich selbst entscheiden können, was ich wie wann und wo über welches Medium sehe/höre/lese oder nicht? Möchte ich Dinge hinterfragen, ob im Diskurs oder über die Verwendung bestimmter technischer Mittel oder möchte ich alles dergestalt hinnehmen, wie es mir unterkommt?

Was an personalisierter Werbung schlimm ist? Grundlegend: Werbung ist Bullshit. Dazu hier und hier und Bewegtbild.
Weniger polemisch: Werbung an sich weniger, die zu Grunde liegenden Mechanismen viel mehr. Ich möchte einfach nicht, dass meine Interessen, mein Verhalten und meine Gewohnheiten von mir unbekannten Dritten aufgezeichnet, analysiert und monetarisiert oder anderweitig verwertet werden. Menschen, die zum Beispiel schon mal eine Gewerbeanmeldung durchgeführt haben, werden sich sicher über all die relevanten E-Mails zu Betriebshaftpflichtversicherungen gefreut haben.
der unbestechliche
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von der unbestechliche »

derFuchsi hat geschrieben: Zweitens der allgegenwärtige Teufel namens Tracking. Was ist denn so schlimm daran dass man beim Surfen personalisierte Werbung präsentiert bekommt? Besser Werbung für Destiny bekommen als für Always Ultra. Nicht personalisierte Werbung nervt unter Umständen ungemein.
Als ob das funktionieren würde. Ich bekomme ständig Werbung vorgesetzt, die ich niemals bekommen dürfte, wenn der Werbeauslieferer eine Personalisierung berücksichtigen würde. Aber da haben die gar kein Interesse dran. Der Kunde zahlt für 1 Mio. Views, dann wird das ohne Sinn und Verstand ALLEN vorgesetzt bis die 1 Mio. Views erreicht sind.
So viele Buchungen bekommen die gar nicht rein, dass man noch großartig selektieren könnte, welchem User was gezeigt wird.
tj91
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von tj91 »

derFuchsi hat geschrieben:Solange keine andere akzeptierte Möglichkeit zur Finanzierung besteht wird es wohl weiter Werbung geben. Werbung kann man nur effektiv bekämpfen indem man sie unnötig macht.
Ja, dem würde ich zustimmen. Was genau der richtige Ansatz ist, kann ich nicht sagen, auch wenn ich ein paar Ideen habe und man schon ein paar Ansätze im Internet sieht (zB die ganzen "Plus"-Abos wie bei Gamestar, oder dieser Podcast).

derFuchsi hat geschrieben:aber zumindest könnte man das als verwerflich bezeichnen, dementsprechend auch die ungenierte Beratung Adblocker zu verwenden. Wer damit leben kann dass Seitenbetreiber XY womöglich seinen Dienst einstellen muss oder Angestellte entlassen muss die er nicht mehr bezahlen kann nur weil man Menschen öffentlich rät Adblocker zu benutzen bitte...
Dem würde ich nicht mal widersprechen. Ich empfinde es auch als eine Art Grauzone und es gibt kein klares Schwarz und Weiß. Die Diskussion kann man glaube ich beliebig detailliert führen, daher will ich jetzt nicht meinen nächstern viel zu langen Post schreiben :)
Im Wesentlichen dominieren für mich die Nachteile der Werbung und ich persönlich fände es auch nicht schlimm, wenn das Konzept der Werbefinanzierung zugrundegeht. Werbung macht gefühlt mehr kaputt, als dass sie etwas bringt, siehe die ganze Clickbait Diskussion. Stattdessen habe ich lieber Webseiten, die mir ohne den Zwang im Hintergrund, mir möglichst viel Werbung unterzuschieben, agieren können. Insbesondere im journalistischen Bereich muss man aufpassen, dass man sich nicht damit seine Glaubwürdigkeit zerstört, dass man sich stärker den Zwängen der Werbung unterwirft. Das Argument gilt natürlich auch für andere Finanzierungsmethoden, aber bei denen kommt es im Zweifel stärker auf die Qualität an, als bei werbefinanzierten Angeboten. Das ist meine kurze Antwort dazu, ohne noch mal explizit auf die anderen Aspekte einzugehen, die ich schon genannt habe: Malvertising, Datenschutz, ethische Vertretbarkeit von Werbung (manipulativ und oft Grenzwertig). Aber ich akzeptiere auch, wenn jemand sagt, dass es unethisch ist, die Werbung zu blockieren. Allerdings frage ich mich, wie viele Menschen Internetwerbung nur als notwendiges Übel akzeptieren und wie viele Werbung tatsächlich als positiv empfinden. Außerdem werde ich persönlich nicht gerne manipuliert - Dafür ist Werbung da, emotionslose Informationsübertragung geht anders.
derFuchsi hat geschrieben:Zweitens der allgegenwärtige Teufel namens Tracking. Was ist denn so schlimm daran dass man beim Surfen personalisierte Werbung präsentiert bekommt? Besser Werbung für Destiny bekommen als für Always Ultra. Nicht personalisierte Werbung nervt unter Umständen ungemein.
Das Argument isoliert betrachtet ist richtig. Es ist sowohl für den Werbetreibenden, als auch für den Nutzer besser, wenn er halbwegs sinnvolle Werbung präsentiert bekommt (aber funktioniert das?). Warum Datenschutz wichtig ist, habe ich schon im OP ausgeführt und ich bin mir nicht sicher, inwiefern ich da jetzt wieder ausschweifen will :)
Es hat in einigen Punkten auch weniger damit zu tun, dass ich überzeugt davon bin, dass mit den Daten etwas böses gemacht wird. Es ist mehr eine Grundhaltung zum Thema Datenschutz, die für mich das einzig vernünftige Maß ist: Es sollten immer nur so wenig Daten wie möglich und so viel wie nötig gespeichert werden. Und das nur solange sie gebraucht werden. Damit minimiert man das Missbrauchspotenzial und das gilt dann nicht nur für Werbung, sondern auch für alle anderen Formen der Datenspeicherung.

Man kann auf Grund von irgendwelchen Daten auch in irgendwelche Raster fallen, obwohl die Daten gar keine entsprechenden Schlüsse zulassen. Das ist dann auch dein Problem. Siehe zum Beispiel die Einreise in die USA. Da können dir irgendwelche vermeintlichen Kleinigkeiten zum Verhängnis werden. Das ist noch vergleichsweise harmlos, aber es kann auch mal um mehr als das gehen.

Man darf auch nicht den Fehler machen, anzunehmen, dass die Daten immer nur im Werbenetzwerk bleiben werden. Daten werden gerne teuer verkauft, auch wenn man dem nicht zugestimmt hat. Oder sie werden gehackt. Jeder der mal folgendes ausprobiert hat, kann das bestätigen: Wenn man für jeden Internetdienst den man benutzt eine eigene E-Mail Adresse anlegt (also zB gamespodcast@meine-domain.de und patreon@meine-domain.de) der wird feststellen, dass sehr viele davon irgendwann Mails bekommen, die nicht vom ursprünglichen Anbieter kommen, obwohl dieser die Daten eigentlich nicht weitergeben sollte. Und nur dieser Anbieter kennt die Mail-Adresse, weil man sie sonst nirgendwo benutzt.
Alle möglichen Unternehmen haben ein Interesse daran, ihr Datenprofil über dich zu komplettieren: Werbenetzwerke, Versicherungen, Geheimdienste, Marketingunternehmen. Die Schufa sucht sich auch möglichst viele Informationen zusammen, auch aus sozialen Netzwerken usw.
Es besteht also ein Interesse daran, die Daten zu zentralisieren und aus verschiedenen Quellen zusammenzutragen, sie vielleicht illegal zu handeln oder zu hacken.

Und wie gesagt, selbst wenn kein expliziter Missbrauch angestrebt wird, durch irgendwelche Raster fallen kann man immer, weil die ihre eigenen Daten nicht gut genug auswerten können, um den Irrtum festzustellen.
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von derFuchsi »

Axel hat geschrieben:Ich hätte keine Probleme wenn Werbung einfach nur Werbung wäre. Ein hübscher Banner und fertig.
Im Grunde machen wir durch die Nutzung von Adblockern alles nur noch schlimmer.
Hätten alle damals brav Banner angeklickt dann hätte man nicht die ganzen heute üblichen Mechanismen erfinden müssen...
Und so geht der Kampf immer weiter weil es Werbung immer geben wird solange kein anderes brauchbares Finanzierungsmodell gefunden wird.
Axel hat geschrieben: Ich habe aber dann ein Problem, wenn man mich tracken will, wenn man ungefragt Dateien auf meinem Rechner installiert, wenn man mich mit zig Popups spammt, wenn man mich beim Musikhören stört (etwa durch Werbung mit Ton) und die Leistung meines Browsers ausbremst und wenn dann sogar noch Schadsoftware installiert wird.

Es ist kein "Erschleichen von Leistungen" wenn man sich dagegen wehrt. Auf meinem Rechner habe ICH die Hoheit. ICH bestimme was darauf passiert und niemand anderes. Alles andere betrachte ich tatsächlich als Eingriff in meine Privatsphäre und meine Grundrechte.
Solange du die Leistungen in Anspruch nimmst ohne (mit deinen Daten) zu bezahlen ist es das imho eigentlich schon.
Konsequenterweise sollte man solche Dienste dann halt einfach nicht mehr in Anspruch nehmen anstatt Adblocker zu benutzen.
Wie... das wäre unbequem, du möchtest auf XY nicht verzichten? Siehste...
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von drgonzo »

derFuchsi hat geschrieben:Im Grunde machen wir durch die Nutzung von Adblockern alles nur noch schlimmer.
Könntest du zwei Dinge bitte ein wenig näher Erläutern?
1. Was genau wird durch die Nutzung von Adblockern schlimmer? (Oder für wen?)
2. Dein Argument der Erschleichung von Leistung ausführlicher darlegen.

Vielen Dank.
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derFuchsi
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von derFuchsi »

Axel hat geschrieben: Das ganze Internet soll also aus Paywalls bestehen? Ist das Deine Definition von Digitalisierung und Demokratie im 21. Jahrhundert?
Ich hoffe auch man findet andere Möglichkeiten zur Finanzierung, aber welche könnten das sein?
Zumindest bei The Pod ist man wohl bisher auf keine vernünftige Alternative gekommen.
drgonzo hat geschrieben: Könntest du zwei Dinge bitte ein wenig näher Erläutern?
1. Was genau wird durch die Nutzung von Adblockern schlimmer? (Oder für wen?)
2. Dein Argument der Erschleichung von Leistung ausführlicher darlegen.

Vielen Dank.
1. Schlimmer für uns. Stichwort Wettrüsten. Adblocker führen dazu dass die Werbeindustrie noch fiesere Mechanismen erfinden muss um den gewünschten Effekt zu erzielen. Und die Werbeblocker-Anbieter arbeiten dann wiederum an entsprechenden Gegenmaßnahmen und so weiter. Ein wenig wie bei den "Raubkopierern" und den Gegenmechanismen der Industrie. Was waren dass für schöne Zeiten als wir uns nur über Werbebanner aufregen mussten...

2. Ich dachte das hätte ich...
Man nimmt eine Leistung in Anspruch indem man z.B. einen Artikel auf einer Seite liest den ja schließlich jemand erstellt hat der bezahlt werden will und dessen Arbeitgeber außerdem Kosten fürs Hosting hat. Der unausgesprochene Deal ist ja dass man dafür eben als "Bezahlung" die Werbung ertragen muss die schließlich zur Finanzierung beiträgt.
Durch Benutzung von Werbeblocker verweigert man quasi die "Bezahlung" weil der Anbieter für nicht angezeigte Werbung nunmal kein Geld kassiert. Streng genommen könnte man also sagen man erschleicht sich hier eine Leistung.

Nochmal ich spiele ein wenig des Teufels Advokat. Ich bin ja auch kein Heiliger und benutze auch uBlock Origin. Zumindest bin ich aber meist so fair auf Seiten die ich regelmäßiger ansurfe zu probieren darauf zu verzichten. Manchmal wird man leider mit unmöglichen aufdringlichen Werbemethoden dazu gezwungen den Kram aus Notwehr zu blockieren. Auch wenn ich nicht mal selbst so konsequent bin wie ich oben verlange Ändert das nichts am oben geschriebenen.
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Peter
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von Peter »

Axel hat geschrieben:Ich habe nie was gegen Werbung gesagt. Nur: Mich ausspähe, mich nerven und mir Schadsoftware unterjubeln ist KEINE Werbung! Man MUSS deswegen schon den Adblocker aktiviert lassen, weil man ja nie weiß, ob man auf seine Seite gelangt, die sofort drei Popups aufspringen lässt von der eine dir dann zig Sachen unbemerkt installiert. Das kann dir auf Spon passieren, auf der Seite der NY Times - überall! Solange das der Fall ist, muss ich mich und meine sensible Daten schützen. Punkt.
Das kann ich nur unterstreichen. Mit der Werbung an sich hätte ich kein Problem. Genausowenig wie ich z.B. mit Werbung in Zeitschriften ein Problem habe. Mit dem Rest allerdings schon. Wenn ich z.b. auf wetter.de gehe, will die Seite sich mit sage und schreibe 17 Domains verbinden und von dort Skripte ausführen. Mein ublock origin im Medium Mode blockiert davon 14 Domains vollständig und vom Rest nochmal 1/3 der Inhalte. Obwohl somit 80-90% blockiert sind, besitzt die Seite dennoch 100% ihrer Inhalte und Funktionalität. Solange ich nicht sicher sein kein, dass dieser 80-90%-Rattenschwanz keine Dinge macht, die ich nicht will, werde ich den Blocker benutzen.
tj91
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von tj91 »

Axel hat geschrieben:
derFuchsi hat geschrieben:Im Kapitalismus und in einer Gesellschaft wie sich jeder über Erwerbsarbeit definiert - garnicht.
Den Schluss halte ich für falsch, dass aus Kapitalismus + Gesellschaftsstruktur genau die Werbefinanzierung folgen muss. Ich glaube die Werbung kommt eher daher, weil das Internet ursprünglich "offen und frei" war und sich daher keine Bezahlungsangebote in der breiten Masse durchsetzen konnte. Das ist also eher so ein "es hätte auch anders laufen können" Ding. Dann wäre das Internet aber vielleicht auch nicht so verbreitet worden, oder es hätte sich doch noch eine beträchtliche Werbeindustrie gebildet.

Wie auch immer, ich denke es gibt schon Alternativen. Die Frage ist, ob wir schon bereit dazu sind. Immerhin gibt es mit der Clickbait, Fakenews usw. Debatte und mit steigender Adblocker Rate einen neuen Anreiz dazu. Plus Abos, sowas wie hier mit Patreon und auch Spendenfinanzierung sind ja durchaus valide Modelle. Auch kann ich mir vorstellen, dass einfache Zahlungssysteme, die mit einem Klick etwas abrechnen, sich durchsetzen könnten. Einen Euro zahlt sicher niemand bzw. nicht die Mehrheit für einen Zeitungsartikel. Seien es mal 2 Cent, mehr als man vermutlich für die Werbung pro View kriegt, dann ist die Schwelle schon ganz anders. Außerdem könnten sich auch verschiedene Anbieter zu einem gemeinsamen Abo bzw Partnerschaften zusammenschließen. Oder es gibt Portale, mit denen man sich mehrere Abos mit anderen Leuten teilen kann, man also kein Abo für jeden Anbieter abschließen muss, aber dennoch für jeden anteilig zahlt.

Ich denke, der Leidensdruck auf allen Seiten muss nur groß genug sein. Aber leise wird die Werbeindustrie nicht untergehen und ich bin mir nicht sicher, ob es dafür einen richtigen Anreiz, einen Auslöser und nicht nur eine Ursache geben muss.
der unbestechliche
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Re: Ergänzung zum Datenschutz-Teil der Folge "Nachgeforscht Spezial: Online Werbung"

Beitrag von der unbestechliche »

Solche Töpfe funktionieren doch nie. Siehe GEZ, GEMA und Co. Da versickern Milliarden für irgendwelchen Müll und in der Verwaltung. Und wer entscheidet dann, was "gut" ist und Geld erhalten darf bzw. wieviel? Alles, was politisch gerade genehm berichtet? Dafür haben wir schon die ÖR.
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