Sind Lootboxen wirklich neu?

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LordEisenhauer
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Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von LordEisenhauer »

Beim aktuellen Podcast ist mir aufgefallen, dass Lootboxen an sich nichts neues sind. Zunächst: Ich begreife Lootboxen als ingame Gegenstände, welche einen zufälligen Content (Kleidung, Waffen, Materialien, Tränke) ausgeben.

Demnach gab es das bei den Elder Scrolls Spielen in Form der Schatzkisten am Ende der Dungeons, bei Diablo, Borderlands usw. Die Spielprogression war stets darum aufgebaut, besseren Loot zu finden um (in der open World) weiter zu kommen, stärkere Gegner zu besiegen usw.

Hatte man beispielsweise in Borderlands Pech und keine besonders guten Waffen in den Kisten, waren Kämpfe auch sehr, sehr langwierig und ein gutes Blitzschwert hat Oblivion sehr erleichtert. Gewisser Maßen musste man auch hier Grinden.

Neu ist nun zunächst nur, dass diese Lootboxen sehr unimmersiv in einem Shop angeboten werden und nicht mehr in der Spielwelt auffindbar sind. Ebenso, dass diese durch Echtgeld kaufbar geworden sind, wobei es auch früher schon bei (f2p) Spielen üblich war, Spielprogression zu erkaufen (Xp Booster usw) was als faires Modell betitelt wurde.

Also warum auf einmal die Kritik an Lootboxen, die, sofern in der Spielwelt verteilt, früher als motivierende Belohnung zur Erkundung der Openworld betitelt wurden? Nur, weil man diese nun in einem Shop und nicht mehr einem Dungeon bekommt? Weil es die Möglichkeit gibt, diese nicht nur durch das Investment von Lebenszeit, sondern auch Echtgeld zu erhalten? Dem einen ist eben das eine rarer, als das andere.

Ich muss hinzufügen, dass ich das neue Herr der Ringe Spiel nicht gespielt habe und Star Wars Battlefront 2 ein anderer Schuh ist, da in letzerem die gesamte Spielprogression nur noch so funktioniert und der Spieler keine bewussten Entscheidungen zur Spezialisierung treffen kann.
Jochen weiß, dass es mich gibt: Auf ein Bier Runde 43 bei 41:40 :oops:

https://soundcloud.com/andre-peschke/ru ... es#t=41:40

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Nachtfischer
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Nachtfischer »

LordEisenhauer hat geschrieben:Also warum auf einmal die Kritik an Lootboxen, die, sofern in der Spielwelt verteilt, früher als motivierende Belohnung zur Erkundung der Openworld betitelt wurden?
Och, also ich habe Zufallsloot auch ohne Mikrotransaktionen schon zur Genüge als perfides Skinner-Box-Design kritisiert. Insbesondere bei Diablo und Konsorten, wo eindeutiger Primärzweck dieser Systeme das ständige Ausstreuen psychologischer Karotten ist (und nicht die Vorgabe bestimmter, immer wieder neuer Rahmenbedingungen wie bei vielen Roguelikes).

In gewisser Weise noch näher dran an den "modernen" Lootboxen (weil spielextern) sind übrigens die klassischen Boosterpacks für Magic: The Gathering.

Decius
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Decius »

Unterschied: In Diablo oder Skyrim zahle ich nicht mehr ob ich eine Kiste oder zehntausend aufmache. Ich kann mir Loottabellen ansehen oder mittels Magic Find (wiederum ohne Kosten) meine Chancen erhöhen zu kriegen was ich will.

Auch der Vergleich mit Sammelkartenspiele passt nicht: Dort weiß man genau, wie oft man welche Karte kauft, wenn man ein Display kauft (ganze Schachtel). Man hat also eine garantierte und berechenbare Chance.

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Desotho
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Desotho »

Hat man das wirklich bei z.B. einem Hearthstone? Ich bin jetzt kein Sammelkarten Spieler.
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echtschlecht165
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von echtschlecht165 »

"Ich habe Millionen für Lootboxen, Sammelkarten und FUT ausgegeben, den Rest habe ich einfach verprasst."

George Best, jun. 2031
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Nachtfischer
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Nachtfischer »

Desotho hat geschrieben:Hat man das wirklich bei z.B. einem Hearthstone? Ich bin jetzt kein Sammelkarten Spieler.
Hat man nicht. Und auch nicht bei Boosterpacks von Magic, Gwent oder Elder Scrolls Legends etc.

Darth_Mueller

Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Darth_Mueller »

Nachtfischer hat geschrieben: Och, also ich habe Zufallsloot auch ohne Mikrotransaktionen schon zur Genüge als perfides Skinner-Box-Design kritisiert. Insbesondere bei Diablo und Konsorten, wo eindeutiger Primärzweck dieser Systeme das ständige Ausstreuen psychologischer Karotten ist
Ok, aber kostet halt auch kein echtgeld?

Ich versteh da den Zusammenhang jetzt wirklich nicht.
Ja, Hauptspielziel ist es z.B. in Diablo immerwieder das selbe zu spielen um bessere Beute zu bekommen und deinen Char auszurüsten.
Aber was hat das mit Lootboxen zu tun?
Das ist der zentrale Spielinhalt um den sich alles dreht, da gibts in meinen Augen auch wenig zu kritisieren, wenn man das nicht möchte muss man diesem Spiel einfach fernbleiben, ist wie ein Rennspiel dafür zu kritisieren dass man keine Autos mag.

Lootboxen sind Inhalte die in ein Spiel gepresst werden in dem sie eigentlich nix verloren haben.

Decius
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Decius »

Desotho hat geschrieben:Hat man das wirklich bei z.B. einem Hearthstone? Ich bin jetzt kein Sammelkarten Spieler.
Du hast eine Garantie, dass du alle x Päckchen ein Legendary kriegst (Rest ist Common, Uncommon, Epic und div. Sonderversionen wie Golden was einfach hübscher ist). Welches weißt du allerdings nicht. Kann eines sein für eine Klasse die du nie spielst oder eines das ganz schlecht ist, oder eben eines das toll ist. Unerwünschte kannst du in Staub umwandeln, mit dem du die das gewünschte so zusammencraften kannst, aber das ist teuer.
Generell ist durch einige Umstellungen Hearthstone teuerer geworden. Früher konnte man für ca. 500 Dollar alles was man brauchte im Jahr kaufen, und 500 Dollar ließen sich recht bequem über Daily Quests und Siege erwirtschaften, so dass man auch "gratis" in den Topliegen mithalten konnte. Jetzt, durch recht subtile Änderungen, liegen die Kosten eher bei ca. 1500 Dollar (1000 Dollar, wenn man wirklich nur das nötigste haben will und auf einige Randkarten verzichten kann) um dasselbe zu erreichen, was sich eben nicht mehr alleine durch Spielen erwirtschaften lässt.
Zuletzt geändert von Decius am 25. Okt 2017, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.

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XfrogX
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von XfrogX »

Genau das Problem ist früher waren das im besten Fall recht genau passende Artikel. Die zu deinem Level usw halbwegs passen. Aber nun geht’s darum dir entweder etwas sehr mächtiges anzudeuten und dann Geld für den Schlüssel zu verlangen oder dir Sachen zu geben die du nicht brauchst aber zeigen sollen das es sich lohnt weitere Kisten zu kaufen.

Früher war es direkt die Belohnung heute soll er nur noch animieren das das dir die Belohnungen extra kaufst.

Ich klar ist es nichts neues aber finde die Ausrichtung hat damit das diese Kisten nun Geld einbringen sollen sich deutlich geändert.

Zudem waren Zufalls Sachen schon immer nicht so befriedigend. Da ist es doch eigentlich immer besser gewesen es ist genau bestimmt was man in der Kiste am Ende findet. Zumindest war es mir immer lieber.

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Nachtfischer
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Nachtfischer »

Darth_Mueller hat geschrieben:
Nachtfischer hat geschrieben: Och, also ich habe Zufallsloot auch ohne Mikrotransaktionen schon zur Genüge als perfides Skinner-Box-Design kritisiert. Insbesondere bei Diablo und Konsorten, wo eindeutiger Primärzweck dieser Systeme das ständige Ausstreuen psychologischer Karotten ist
Ok, aber kostet halt auch kein echtgeld?

Ich versteh da den Zusammenhang jetzt wirklich nicht.
Der Zusammenhang besteht in den gleichen psychologischen Mechanismen, derer sich in beiden Fällen bedient wird.

Dazu vielleicht bei Gelegenheit mal diesen Vortrag anschauen. (Oder diese Zusammenfassung lesen.)

Micha
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Micha »

Lootboxen als Lootboxen werden auch nicht perse kritisiert - die Mechanik, die Wirkung und die Implentation werden kritisiert.

Das Mechaniken eingebaut werden, die das Spiel kaputt machen hat Sebastian so schön gesagt: Man kann keine (lukrativen) Lootboxen einbauen, wenn das Spiel Spass macht und ich kein Bedürfnis habe eine Passage durch Echtgeld zu überspringen.

Die Wirkung ist ähnlich mit der Mechanik - und zwar das gezielt Dinge eingebaut werden, die ein Suchtgefühl auslösen sollen.

Implentation: Während Truhen am Ende eines Dungeons noch halbwegs immersiv sind, zerstört ein Echtgeldshop, der NICHTS mit der Spielwelt zu tun hat und auch keine Erklärung liefert warum ich gerade das Item gefunden habe, jegliche Immersion.

Das sind so aus dem Stegreif für mich die wesentlichen Unterschiede zu einer "Truhe in der Spielwelt". Meine Meinung zu dem Ganzen: Jedes Spiel mit Lootboxen ab 18, Pflichthinweise auf der Verpackung und das komplette System den selben Gesetzen unterwerfen, die auch ein Spielautomat einhalten muss. (Offenlegung der Chancen, Suchtprävention etc.)

akaTwoFace2309
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von akaTwoFace2309 »

Klar ist ein System von Schatztruhen nicht neu. Ich finde es macht aber einen enormen Unterschied ob ich Lootboxen, in einem Spiel wo sie möglicherweise überhaupt keinen Sinn machen und das Spiel teilweise um die Lootboxmechanik designt ist, zum Kauf angeboten bekomme oder ich sie, in Spiele wie Diablo oder Borderlands welche komplett auf die Looten und Leveln Mechanik basieren, mir ergrinden kann/muss.
Als Progressionssystem alá Overwatch muss ich gestehen bin ich sogar selbst recht anfällig dafür, finde es jedoch verwerflich dafür Geld zu verlangen bzw. würde selbst nie Geld dafür ausgeben, da es imo der Motivation am Level Up schadet.

Boosterpacks wie in Magic kann man damit auch schwer vergleichen. Wie in einem Podcast schon gesagt gibt es hier auch einen gewissen haptischen Wert und man kann Karten tauschen und weiterverkaufen, dass kann man bei Ingameinhalten nicht.

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Desotho
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Desotho »

Diese Mechaniken kommen in zig verschiedenen Abwandlungen und Schattierungen vor. Dazu empfinden Menschen diese auch durchaus unterschiedlich.
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Andre Peschke
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Andre Peschke »

Nachtfischer hat geschrieben:Och, also ich habe Zufallsloot auch ohne Mikrotransaktionen schon zur Genüge als perfides Skinner-Box-Design kritisiert. Insbesondere bei Diablo und Konsorten
Dito. Ich habe zu "Diablo 2" schon einen Artikel geschrieben, in dem ich ebenfalls jeden einzelnen Gegner als Mini-Spielautomaten charakterisiert habe. Das ganze war schon immer mit Blick auf Spielesucht kritisch zu verfolgen. Jetzt, wo Echtgeld hinzu kommt (und das mit erheblich weniger Oberaufsicht als im reglementierten Glücksspiel-Bereich), ist das genau deswegen entsprechen kritisch zu begleiten. Man muss es nicht verdammen, man sollte zB auch nicht aus dem Blick verlieren, dass die Suchtproblematik hier nicht "wissenschaftlich erwiesen" ist oder dergleichen (siehe Nachgeforscht-Folge zum Thema). Aber IMO ist es absolut Pressepflicht dieses Thema kritisch zu hinterfragen und insbesondere die Auswirkungen auf das Spieldesign darzustellen (siehe Schatten des Krieges). Diese Auswirkungen entstehen nämlich bei den klassischen, nicht monetarisierten Lootboxen entwedern nicht oder nicht im gleichen Ausmaß.

Andre

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XfrogX
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von XfrogX »

Gibt es eigentlich feste Regeln die es braucht um wissenschaftlich zu beweißen das sowas suchtgefährdend ist? Und wäre es dann auch so das es geändert wird von der usk.

Weil wenn es jetzt so wäre das die usk sagen würden bei einem Gutachten von Uni xy mit bestimmter Anzahl Probanten ändern wir die Regeln wäre es vielleicht ganz gut über kickstarter das Geld zu sammeln und das dann machen zu lassen.

Aber glaube wenn das alles unsicher ist wird man selbst mit einer guten Kampagne nicht genug Geld bekommen.

Den ich würde aufjedenfall was dafür spenden das sowas wissenschaftlich untersucht wird. Selbst wenn am Ende raus kommt das macht nichts. Dann wäre das zwar weiter ein Konzept das ich ablehne aber würde es zumindest weniger als abzocke ansehen.

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Andre Peschke
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Andre Peschke »

XfrogX hat geschrieben:Weil wenn es jetzt so wäre das die usk sagen würden bei einem Gutachten von Uni xy mit bestimmter Anzahl Probanten ändern wir die Regeln wäre es vielleicht ganz gut über kickstarter das Geld zu sammeln und das dann machen zu lassen.
Da scheitert es nicht am Geld, sondern auch einfach am Stand der Wissenschaft. Die Medienwirkungsforschung ist schlicht nicht in der Lage diese Antworten zu liefern. Selbst die Forschung im Bereich der klassischen Spielsucht liefert zwar Indikatoren, aber es ist nichtmal ein endgültiger Konsens erzielt, inwieweit diese so genannten "nicht stoffgebundenen Süchte" tatsächlich als Sucht zu klassifizieren sind (wie gesagt: Siehe "Nachgeforscht - Spielsucht"). Es ist nur unstrittig, dass manche Menschen Suchtverhalten an den Tag legen und es gibt gute Indikatoren, welche Eigenschaften des Suchtgegenstandes dazu beitragen / diesen dazu geeignet machen. Aber diese Eigenschaften sind nicht geeignet um auf ihrer Basis Verbote oder Reglementierungen einzuführen, da sie - jetzt ganz hart pauschalisiert, darauf hinauslaufen das alles, was dir ein positives Feedback liefert auch geeignet ist, dich süchtig zu machen (Shopping, Sex, Spiele etc).

Andre

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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von echtschlecht165 »

Axel hat geschrieben:
Andre Peschke hat geschrieben:Aber diese Eigenschaften sind nicht geeignet um auf ihrer Basis Verbote oder Reglementierungen einzuführen, da sie - jetzt ganz hart pauschalisiert, darauf hinauslaufen das alles, was dir ein positives Feedback liefert auch geeignet ist, dich süchtig zu machen (Shopping, Sex, Spiele etc).
Was unterscheidet Lootboxen gegen Geld denn vom klassischen Glücksspiel? Letztere unterliegen hier in Deutschland auch recht strenge gesetzliche Auflagen.
Bei Glücksspiel kann man mit Glück wirklich etwas gewinnen was Wert hat, während es bei Lootboxen meist digitalen Mist gibt, mit Glück halt etwas schöneren digitalen Mist.
Die ganzen Candy Crush Sagamistspiele sprechen mit ihrem Klingbing, Leucht, und "viel Glitzert am Bildschirm" sprechen ja auch die genaugleichen Regionen im Hirn an wie die Automaten in den Zockerbuden.
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Nachtfischer
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Nachtfischer »

Axel hat geschrieben:
Andre Peschke hat geschrieben:Aber diese Eigenschaften sind nicht geeignet um auf ihrer Basis Verbote oder Reglementierungen einzuführen, da sie - jetzt ganz hart pauschalisiert, darauf hinauslaufen das alles, was dir ein positives Feedback liefert auch geeignet ist, dich süchtig zu machen (Shopping, Sex, Spiele etc).
Was unterscheidet Lootboxen gegen Geld denn vom klassischen Glücksspiel? Letztere unterliegen hier in Deutschland auch recht strenge gesetzliche Auflagen.
Ist es rein rechtlich nicht die Unterscheidung zwischen "garantiertem Gegenwert mit unsicheren Spezifika" (Lootbox, Boosterpack) gegenüber "nicht garantiertem Gewinn" (Spielautomat, Lotto)? Meine da mal von gehört zu haben. :think:

Jochen

Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von Jochen »

Axel hat geschrieben:Was unterscheidet Lootboxen gegen Geld denn vom klassischen Glücksspiel? Letztere unterliegen hier in Deutschland auch recht strenge gesetzliche Auflagen.
Laut Glücksspielstaatsvertrag liegt Glücksspiel dann vor, wenn "im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt".

Bei Lootboxes erwirbt man keine Gewinnchance, sondern einen garantierten Gewinn, also sind sie kein Glücksspiel - so jedenfalls die gängige Interpreation.

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LordEisenhauer
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Re: Sind Lootboxen wirklich neu?

Beitrag von LordEisenhauer »

Darth_Mueller hat geschrieben:
Nachtfischer hat geschrieben:
Ja, Hauptspielziel ist es z.B. in Diablo immerwieder das selbe zu spielen um bessere Beute zu bekommen und deinen Char auszurüsten.
Aber was hat das mit Lootboxen zu tun?
Das ist der zentrale Spielinhalt um den sich alles dreht, da gibts in meinen Augen auch wenig zu kritisieren, wenn man das nicht möchte muss man diesem Spiel einfach fernbleiben, ist wie ein Rennspiel dafür zu kritisieren dass man keine Autos mag.

Lootboxen sind Inhalte die in ein Spiel gepresst werden in dem sie eigentlich nix verloren haben.

Jede Schatzkiste, jeder Bossdrop ist im Prinzip genau das selbe wie eine Lootbox. Dein Investement hier ist Lebenszeit. Neu ist, dass man auch Geld investieren kann.
Jochen weiß, dass es mich gibt: Auf ein Bier Runde 43 bei 41:40 :oops:

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