Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

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Nachtfischer
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Nachtfischer »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Hier geht es doch gar nicht darum Grundmechaniken zu verändern, sondern um die Schwierigkeit dieser.
Hier im Thread schon. Deine Argumentation hast du aber auf einer höheren Ebene geführt: "Man redet hier über Optionen [...] Jeder kann sein Spiel doch so genießen, wie er es möchte." Das greift weiter beziehungsweise lässt sich in seiner Logik auf alle möglichen Bereiche anwenden. Weshalb ich das in meiner Kritik auch tat, um aufzuzeigen, dass es möglicherweise kein sonderlich gutes Argument ist.
Peninsula hat geschrieben:Hmmm.... vielleicht zeichnet sich das Medium Computerspiel eben doch nicht ausschließlich durch Regeln aus?
Zeig mir mal bitte, wie du interaktives Herumlaufen in einer virtuellen Welt ohne Regeln hinkriegst. :P
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Naitomea
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Naitomea »

W8JcyyU hat geschrieben: Für mich als Spieler der wichtigste Gesichtspunkt - die möglichen Auswirkungen auf das Gamedesign. "Überspring den Boss" Knöpfe können potentiell dazu führen, dass nötiges Feintuning eingespart wird. Weiter bekommt man als Entwickler ein Argument an die Hand, mit der sich jegliche Kritik relativieren lässt: "Dann skip halt".
Komisch, diese Vorbehalte müssen mir entgangen sein, als sich irgendwann mal etabliert hat, dass man Videosequenzen in fast allen Spielen überspringen kann. Oder Tutorials. Oder Dialoge.
Stuttgarter
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Stuttgarter »

vorübergehend hat geschrieben:Ich finde Barrierefreiheit überhaupt nicht wichtig. Behinderte dürften eine absolut unbedeutende Käufergruppe sein. Wieso sollte ein Spielehersteller darauf Rücksicht nehmen?
Weil Dein Standpunkt - zumindest so, wie Du ihn vorgetragen hast - absolut diskriminierend wirkt? :twisted:
Peninsula
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Peninsula »

Nachtfischer hat geschrieben:
Peninsula hat geschrieben:Hmmm.... vielleicht zeichnet sich das Medium Computerspiel eben doch nicht ausschließlich durch Regeln aus?
Zeig mir mal bitte, wie du interaktives Herumlaufen in einer virtuellen Welt ohne Regeln hinkriegst. :P
Ach komm, du weißt doch genau, worauf ich hinauswollte.:P
Wenn du Regeln jetzt in einem so allgemeinen, technischen Sinne verstanden wissen willst, dann sind Seitenverhältnisse eines Films auch "Regeln", aber dann reden wir aneinander vorbei. Und dann müsstest du doch am hochkomplexen "Regelwerk" einer großen Open World deine helle Freude haben!
zackzackab
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von zackzackab »

vorübergehend hat geschrieben:Ich finde Barrierefreiheit überhaupt nicht wichtig. Behinderte dürften eine absolut unbedeutende Käufergruppe sein. Wieso sollte ein Spielehersteller darauf Rücksicht nehmen?
Herzallerliebst.
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Naitomea
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Naitomea »

Momentan sind wir ungefähr auf dem Niveau 'Wir müssen uns gegen optionale Untertitel einsetzen, sonst geben die sich mit den Vertonungen keine Mühe mehr!'
vorübergehend
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von vorübergehend »

Stuttgarter hat geschrieben:
vorübergehend hat geschrieben:Ich finde Barrierefreiheit überhaupt nicht wichtig. Behinderte dürften eine absolut unbedeutende Käufergruppe sein. Wieso sollte ein Spielehersteller darauf Rücksicht nehmen?
Weil Dein Standpunkt - zumindest so, wie Du ihn vorgetragen hast - absolut diskriminierend wirkt? :twisted:
Nur damit ich das richtig verstehe: Spielehersteller diskriminieren Behinderte, wenn sie ihre Spiele nicht "barrierefrei" machen? :o

Und wenn ja, was wäre daran so schlimm?
zackzackab
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von zackzackab »

vorübergehend hat geschrieben: Nur damit ich das richtig verstehe: Spielehersteller diskriminieren Behinderte, wenn sie ihre Spiele nicht "barrierefrei" machen? :o Und wenn ja, was wäre daran so schlimm?
Deine Wortwahl macht es einem mit der wohlwollenden Auslegung nicht leicht. Den Nachsatz hätte ich an Deiner Stelle weggelassen. Der wirkt gerade im Kontext Deiner vorletzten Aussage missverständlich. Es wäre außerdem wünschenswert, wenn Du nicht von "Behinderten", sondern behinderten Menschen sprechen könntest; das macht keine große Mühe und reduziert Menschen mit Behinderungen nicht auf Ihre Einschränkungen, zumal Deine Formulierung häufig als Schimpfwort missbraucht wird.
vorübergehend
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von vorübergehend »

zackzackab hat geschrieben:Deine Wortwahl macht es einem mit der wohlwollenden Auslegung nicht leicht. Den Nachsatz hätte ich an Deiner Stelle weggelassen. Der wirkt gerade im Kontext Deiner vorletzten Aussage missverständlich.
Danke, dass Du es trotzdem versuchst mit der wohlwollenden Auslegung. Ich bin mir jetzt nicht im klaren, was bei meiner Aussage missverständlich sein sollte.
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Nachtfischer
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Nachtfischer »

Peninsula hat geschrieben:Wenn du Regeln jetzt in einem so allgemeinen, technischen Sinne verstanden wissen willst, dann sind Seitenverhältnisse eines Films auch "Regeln", aber dann reden wir aneinander vorbei. Und dann müsstest du doch am hochkomplexen "Regelwerk" einer großen Open World deine helle Freude haben!
Erstens muss ich da gar nicht sonderlich technisch werden. Wie weit bewegt sich Ezio mit einem Schritt? Wie viele Schritte kann er in welcher Zeit ausführen? Was ist mit den Sprüngen? Wie schnell dreht er sich um? Selbstverständlich sind das alles Regeln der Interaktion, Spielregeln eben.

Zweitens verstehe ich nicht, woher deine Annahme kommt, dass ich ein extrem komplexes Regelwerk automatisch gut fände. Oft ist das Gegenteil der Fall. Viele moderne Videospiele sind mit viel zu viel und zugleich ziemlich bedeutungsloser Komplexität überladen. Das finde ich grauenhaft. Ich bin ein Freund großer Spieltiefe - und zwar einer durch möglichst wenig inhärente Komplexität (grob gesagt: möglichst geringe Anzahl an möglichst einfachen Regeln und Elementen) erzeugten.

Bevor das jetzt wieder jemand denkt: Nein, das ist nicht Minimalismus. Minimalistische Spiele sind in aller Regel nicht komplex genug. Sie schaffen wenig mit wenig (was mir immer noch sehr viel lieber ist als wenig mit viel). Mir geht es durchaus um eine hohe Dichte an interessanter Interaktion, aber auch um die Relation zwischen Komplexität und Tiefe, in einem Wort: Eleganz.
meisterlampe1989

Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von meisterlampe1989 »

vorübergehend hat geschrieben: Danke, dass Du es trotzdem versuchst mit der wohlwollenden Auslegung. Ich bin mir jetzt nicht im klaren, was bei meiner Aussage missverständlich sein sollte.
Nun. Nicht jeder traut einem anderen Menschen zu, sich so dreist und empathielos zur Barrierefreiheit und behinderten Menschen zu äußern. Aber du meinst es halt so dreist...

Barrierefreiheit ist ja gerade so wichtig, weil es sich um eine Minderheit handelt. Deutschland hat sehr strenge Gesetze diesbezüglich und das ist auch gut so.

Schon ziemlich krass seine eigene Ignoranz so deutlich offen zu legen.
meisterlampe1989

Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von meisterlampe1989 »

Nachtfischer hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Hier geht es doch gar nicht darum Grundmechaniken zu verändern, sondern um die Schwierigkeit dieser.
Hier im Thread schon. Deine Argumentation hast du aber auf einer höheren Ebene geführt: "Man redet hier über Optionen [...] Jeder kann sein Spiel doch so genießen, wie er es möchte." Das greift weiter beziehungsweise lässt sich in seiner Logik auf alle möglichen Bereiche anwenden. Weshalb ich das in meiner Kritik auch tat, um aufzuzeigen, dass es möglicherweise kein sonderlich gutes Argument ist.
Meiner Meinung ist das aber auch nur ein rein theoretisches Problem. Natürlich sind Spiele immer auf gewisse Weise festgelegt. Beispielsweise durch das Genre. Aus einem Jump and Run kann man das springen nicht entfernen. Dann ist es kein Jump and Run mehr. ABER man kann das springen erleichtern, z.B. durch größere Hitboxen, einen "ledgegrab" oder durch adaptive Sprungweiten.

Solange das alles optional ist, dann ist das für mich kein Problem.
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W8JcyyU
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von W8JcyyU »

Naitomea hat geschrieben:
W8JcyyU hat geschrieben: Für mich als Spieler der wichtigste Gesichtspunkt - die möglichen Auswirkungen auf das Gamedesign. "Überspring den Boss" Knöpfe können potentiell dazu führen, dass nötiges Feintuning eingespart wird. Weiter bekommt man als Entwickler ein Argument an die Hand, mit der sich jegliche Kritik relativieren lässt: "Dann skip halt".
Komisch, diese Vorbehalte müssen mir entgangen sein, als sich irgendwann mal etabliert hat, dass man Videosequenzen in fast allen Spielen überspringen kann. Oder Tutorials. Oder Dialoge.
Worauf möchtest Du genau hinaus, ich kann keinen Widerspruch erkennen: Wenn mir Zwischensequenzen nicht gefallen und das für mich ein Problem ist, dann ist "überspring sie halt" ebenfalls unbefriedigend. Und zu lange Exposition wird bereits kritisiert - wenn etwa jede banale Fetchquest durch ganze Kapitel an Text motiviert werden. Oder hier im Forum Spielverhalten geschildert werden, bei denen der gesamte Questtext in der Regel höchstens überflogen wird.

Der Skip führt nicht zu besserer Qualität von Videos und Texten, schiebt aber dem Spieler eine Teilschuld zu "weil dieser ja so blöd ist diese nicht zu überspringen". Jetzt soll ich den Skip, der Texte schon nicht besser macht, also auch noch im Gameplay goutieren?
Stuttgarter
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Stuttgarter »

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Nun. Nicht jeder traut einem anderen Menschen zu, sich so dreist und empathielos zur Barrierefreiheit und behinderten Menschen zu äußern. Aber du meinst es halt so dreist...

Barrierefreiheit ist ja gerade so wichtig, weil es sich um eine Minderheit handelt. Deutschland hat sehr strenge Gesetze diesbezüglich und das ist auch gut so.

Schon ziemlich krass seine eigene Ignoranz so deutlich offen zu legen.
Ehrlich gesagt bin ich grad ziemlich fassungslos darüber, was "vorübergehend" so geschrieben hat.
Peninsula
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Peninsula »

Nachtfischer hat geschrieben:
Peninsula hat geschrieben:Wenn du Regeln jetzt in einem so allgemeinen, technischen Sinne verstanden wissen willst, dann sind Seitenverhältnisse eines Films auch "Regeln", aber dann reden wir aneinander vorbei. Und dann müsstest du doch am hochkomplexen "Regelwerk" einer großen Open World deine helle Freude haben!
Erstens muss ich da gar nicht sonderlich technisch werden. Wie weit bewegt sich Ezio mit einem Schritt? Wie viele Schritte kann er in welcher Zeit ausführen? Was ist mit den Sprüngen? Wie schnell dreht er sich um? Selbstverständlich sind das alles Regeln der Interaktion, Spielregeln eben.
Gut, dann gehen wir eben nochmal ein paar Schritte zurück:
Nachtfischer hat geschrieben: "Und klar, etwa bei einem Last of Us, da stört dann die "doofe Spielerei" schnell mal. Warum soll ich einen seltsamen Hindernisparcours bewältigen, wenn ich doch nur mein Filmchen schauen will?"
Wieso wird aus "Spielerei" ohne Herausforderung ein "Filmchen", wenn du doch selbst anerkennst, dass die Interaktion auf Spielregeln basiert? Und diese Form der Interaktion ist in Filmen nun mal nicht möglich. Eine virtuelle Welt, in der man sich als Spieler frei bewegen kann, ist immer noch etwas grundlegend anderes als ein Film, auch wenn sie den Spieler nicht vor Herausforderungen (im hier diskutierten Sinne) stellt - somit halte ich den Punkt "wer Spiele ohne Herausforderungen sucht, soll lieber Filme schauen" für verfehlt.
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Nachtfischer
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Nachtfischer »

Peninsula hat geschrieben:somit halte ich den Punkt "wer Spiele ohne Herausforderungen sucht, soll lieber Filme schauen" für verfehlt
Den habe ich so auch nicht gemacht. Meine Anmerkung zu Last of Us war die überspitzte Wiedergabe einer möglichen - und bei einer bestimmten Spielergruppe meines Erachtens typischen - Meinung zum Spiel (wie dieser hier). Das sind Menschen, die die filmischen Elemente am Spiel verstehen, mögen und gut finden. Weil sie auch durchaus gut gemacht sind, gerade im Vergleich mit den relativ seichten, teilweise stümperhaften herausfordernden Gameplay-Passagen. Und für diese Leute "stört dann das Spiel im Film". Wie Owen schreibt: "Most of the time I didn't enjoy the act of actually playing a game, at least not for long, but sometimes I liked the stories enough that I could convince myself it was worth it."
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Soulaire
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Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Soulaire »

Naitomea hat geschrieben:
W8JcyyU hat geschrieben: Für mich als Spieler der wichtigste Gesichtspunkt - die möglichen Auswirkungen auf das Gamedesign. "Überspring den Boss" Knöpfe können potentiell dazu führen, dass nötiges Feintuning eingespart wird. Weiter bekommt man als Entwickler ein Argument an die Hand, mit der sich jegliche Kritik relativieren lässt: "Dann skip halt".
Komisch, diese Vorbehalte müssen mir entgangen sein, als sich irgendwann mal etabliert hat, dass man Videosequenzen in fast allen Spielen überspringen kann. Oder Tutorials. Oder Dialoge.
Moment, seit wann fordert die "pro-gameplay"-Seite denn die Skippung von Story-Inhalten?
Außer vielleicht wenn diese Inhalte wirklich nicht gut sind?!
Man sollte den Entwicklern schon etwas Vertrauen schenken wie deren Spiel am Ende auszusehen hat.
Übrigens bin ich für das Skippen von schlechtem Gameplay, darum dreht sich die Diskussion aber gar nicht.


meisterlampe1989 hat geschrieben:
Nachtfischer hat geschrieben: Und warum können dann in meinem DOOM keine Ponys vorkommen? Warum kann ich die Granatenphysik in Battlefield oder die Bewegungsreichweite meiner Söldner bei XCOM nicht direkt im Optionsmenü wählen? Das ist eben die Aufgabe von Designern. Die stellen das Regelwerk zusammen und ordnen die einzelnen Elemente so an, wie sie es für das jeweilige System für am besten halten. Woher kommt diese Haltung, dass es gut wäre, wenn das Publikum das alles selbst entscheiden würde? Wollen die Leute auch ständig Filme umschneiden, Lieder umschreiben und Teile eines Gemäldes überpinseln?
Hier geht es doch gar nicht darum Grundmechaniken zu verändern, sondern um die Schwierigkeit dieser. Oder eben, ob man sie komplett abschalten kann. Dann hat man aber ein ganz anderes "Spiel".

Was bei dieser ganzen Diskussion übrigens viel zu selten vorkommt ist Barrierefreiheit. Es gibt Leute, die sind kognitiv oder motorisch schlicht und einfach nicht in der Lage, bestimmte Spiele zu meistern, aber trotzdem daran teilhaben wollen.

Stell dir vor du magst die Welt von Dark Souls, das Artdesign, die Lore, die Atmosphäre etc.. Aber du hast eine Behinderung an deinen Händen, sagen wir z.B. Gicht. Du kannst das Spiel einfach nicht spielen, weil du motorisch dazu nicht fähig bist.

Allein wegen der Barrierefreiheit gehören sich meiner Meinung nach Easymodes schon in jedem Spiel.
Es betrifft eben doch die Grundmechaniken. Wenn man die Schwierigkeit verändert, hat das Auswirkungen auf das gesamte Spiel. Man sollte nicht immer versuchen Story und Gameplay zu trennen, in einigen Spielen ist das nämlich untrennbar.
Ich sehe auch den Mehrwert nicht, für jemanden mit einer eingeschränkten Motorik Dark Souls nur wegen der Welt/Lore wegen spielen zu wollen. Es gibt genug Wege im Internet sich die Geschichte dieser Welt zu Gemüte zu führen.
Ich finde, es wird hier auch etwas wahllos argumentiert, wenn man von aufwendigen Optionen für motorisch eingeschränkte Menschen spricht, aber auch argumentiert, dass es aus rein wirtschaftlichen Aspekten nötig ist soetwas einzubauen um noch mehr Menschen zu erreichen.
Stuttgarter
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Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Stuttgarter »

Wenn aber nunmal ein gehandicapter Mensch gerne die Spielwelt an und für sich gerne in seinem eigenen Tempo erkunden möchte, selbst entscheiden möchte, wo er als nächstes hingeht - was spricht dagegen, ihm diese Möglichkeit zu eröffnen?
Trombonix
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Registriert: 10. Nov 2016, 23:09

Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Trombonix »

Man muss doch nicht das ganze Regelwerk eines Spiels umändern. In den meisten Gällen würde ein Godmode helfen oder bei einer Level bzw. Missionsstruktur ein Skipbutton. Wenn es dann noch zu schwer ist, dann hat man wenigstens ein Angebot unterbreitet. Letztendlich werden die Entwickler entscheiden müssen, welche Gruppe an Kunden sie bedienen möchten und ob das Produkt anpassbar ist. Trotzdem möchte ich für mich auch anspruchsvolle Spiele haben, aber ich sehe den befürchteten Gegensatz auch nicht.
Stuttgarter
Beiträge: 1634
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Feedback zum Panel: Deutungshoheit über Computerspiele

Beitrag von Stuttgarter »

Lustigerweise reden wir hier ja letztlich über was, was es schon seit Urzeiten gibt: Cheats. Meistens waren sie "inoffiziell", manchmal wie bei "Civilization II: Test of time" von vornherein als Spieloption eingebaut. Max Payne 1 hat schon die Gegnerhorden abgeschwächt, wenn man zuoft an derselben Stelle gestorben ist.

Eigentlich ist das alles gar nix neues. Und in Singleplayerspielen auch nichts schlimmes.
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