Runde #135: Wolfenstein - The New Colossus

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Braincrack
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Braincrack »

Der Herr Siegesmund hat letztens was zur USK, BPJM usw erzählt und Thema war auch Hakenkreuze.

https://youtu.be/--6SBaEbuN4" onclick="window.open(this.href);return false;

ca. ab 7:10 gehts ums Hakenkreuze

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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben:Das dürfte auch an dem berüchtigten OLG Frankfurt Urteil liegen das quasi Hakenkreuze in Spielen automatisch mit dem 86a verlinkt. Die USK wird da schwer eine Argumentation finden, da die Augen zu schließen und gegen die Rechtsprechung zu argumentieren.
Das müsste man mal die USK fragen. Die heute verbreitete Lesart des Urteils steht ja, wie Jochen schon sagte, nach Auffassung vieler Experten auf tönernen Füßen. Es ging nichtmal um den legalen Vertrieb von "Wolfenstein 3D", sondern um das Zugänglichmachen einer Raubkopie via Mailbox (ausgerechnet in die rechtsnationale Szene). Das Gericht hat sich bis auf die eine Äußerung (sinngemäß: Hakenkreuze in Spielen laufen dem Schutzzweck des 86a zuwider) nie dazu geäußert, warum Spiele nicht wie Filme unter den richtigen Bedingungen vom 86a ausgenommen sein sollten. Daraus wird implizit abgeleitet, das Gericht hätte Spiele den Status "Kunst" nicht zuerkannt - tatasächlich und eindeutig gesagt wurde das aber nicht. Und selbst wenn, das heutige Medium ist ein völlig anderes als zur Zeit der Entscheidung.

Kurz: Es gibt kein Gesetz, das der USK ihre Haltung direkt vorschreibt, AFAIK. Es gibt auch keine direkte Spruchpraxis der BPjM, die dies vorschreibt (Wolfenstein 3D wurde wegen seiner Gewalt indiziert). Es sollte der USK also möglich sein, ein Kennzeichen zu vergeben, könnte man meinen.

Wir werden da mal nachfragen, warten aber gerade noch auf 1-2 andere Hintergrundinformationen.

Andre

Rince81
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: Das müsste man mal die USK fragen. Die heute verbreitete Lesart des Urteils steht ja, wie Jochen schon sagte, nach Auffassung vieler Experten auf tönernen Füßen. Es ging nichtmal um den legalen Vertrieb von "Wolfenstein 3D", sondern um das Zugänglichmachen einer Raubkopie via Mailbox (ausgerechnet in die rechtsnationale Szene). Das Gericht hat sich bis auf die eine Äußerung (sinngemäß: Hakenkreuze in Spielen laufen dem Schutzzweck des 86a zuwider) nie dazu geäußert, warum Spiele nicht wie Filme unter den richtigen Bedingungen vom 86a ausgenommen sein sollten. Daraus wird implizit abgeleitet, das Gericht hätte Spiele den Status "Kunst" nicht zuerkannt - tatasächlich und eindeutig gesagt wurde das aber nicht. Und selbst wenn, das heutige Medium ist ein völlig anderes als zur Zeit der Entscheidung.
Naja. Es gibt zwar mehrere Urteile, die sich mit der Frage der Kunst in Spielen auseinandersetzen aber nur eins zu den Fragen von NS-Symbolik. Damit hat das eine gewisse Bindungswirkung im Urteilstext - nicht für andere Gerichte, die USK ist am Ende aber einfach nur ein privates Unternehmen - es steht denen daher zwar zu mit einem gerichtlichen Urteil nicht einverstanden zu sein, nur fällt mir keine so richtig gute Begründung auf da bewusst gegen zu verstoßen ohne gleichzeitig mit einer Kettensäge am eigenen Ast zu sägen. Ändert nichts daran, dass da eigentlich eine echte Entscheidung zu den Hakenkreuzen fehlt.
Rince81 hat geschrieben: Wer es seriös mag, dürfte aktuell mit Gamesplanet die unkomplizierteste und transparenteste offizielle Resellerseite finden. Ich wollte da in zwei Wochen auf der UK Seite zuschlagen - 40Pfund ist ein netter Preis. :D
Ich habe es mit jetzt im WinGameStore gekauft. Ist a) ein seriöser Reseller im Gegensatz zu G2A und Co. und die Fragen in der normalen Kaufabwicklung ob man einen deutschen oder internationalen Key möchte. :whistle: Die scheinen Käufe aber manuell freizuschalten, es dauerte daher ein paar Stunden bis der Key da war. Per VPN aktiviert und der Download klappt nicht - ist also die richtige Version... :lol:
https://www.wingamestore.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Jochen

Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Jochen »

Rince81 hat geschrieben:Naja. Es gibt zwar mehrere Urteile, die sich mit der Frage der Kunst in Spielen auseinandersetzen aber nur eins zu den Fragen von NS-Symbolik. Damit hat das eine gewisse Bindungswirkung im Urteilstext - nicht für andere Gerichte, die USK ist am Ende aber einfach nur ein privates Unternehmen - es steht denen daher zwar zu mit einem gerichtlichen Urteil nicht einverstanden zu sein, nur fällt mir keine so richtig gute Begründung auf da bewusst gegen zu verstoßen ohne gleichzeitig mit einer Kettensäge am eigenen Ast zu sägen
Das Urteil zu Wolfenstein 3D stützt sich in wesentlichen Teilen auf Jugendschutzargumente. Das Gericht sagte sinngemäß: Wenn man die Verbreitung von NS-Symbolik in den bei Kindern und Jugendlichen sehr beliebten Computerspielen erlauben würde, dann bestünde die Gefahr, dass sie mit solchen Symbolen sozialisiert und möglicherweise empfänglicher für die NS-Ideologie werden. Im Kontext seiner Zeit ist das gar keine dämliche Befürchtung, denn damals gab es schlicht keine verbindlichen Altersfreigaben für Computer- und Videospiele. Jeder 6-jährige hätte sich Wolfenstein 3D kaufen können, wenn es nicht indiziert bzw. verboten worden wäre. Diese Verbindlichkeit wurde erst zum 01. April 2003 über eine Neufassung des Jugendschutzgesetzes eingeführt.

Die USK könnte also durchaus sagen: Die Urteilsbegründung ist in fundamentalen Teilen hinfällig. Es existiert de facto kein Verbot für die Verwendung von Hakenkreuzen in Computer- und Videospielen. Es existiert lediglich das Verbot eines einzigen Spiels, dessen Urteilsbegründung in erheblichen Teilen nicht mehr anwendbar ist. Die Frage ist in meinen Augen eigentlich eher: Auf welcher rechtlichen Basis lehnt die USK Spiele mit solchen Symbolen grundsätzlich ab?

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kelevra
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Re: Wolfenstein 2: The new Collosus

Beitrag von kelevra »

derFuchsi hat geschrieben:Ach ja ich las irgendwo dass die Kasperei mit dem Regionlock nur auf Steam existieren würde und man auf den Konsolen die ganz normal Version kaufen könne, stimmt das?
Du kannst auf Konsolen die US, UK oder auch als "EU uncut" bezeichnete Version Spielen. Allerdings musst du diese als Disc erwerben. Discs haben keinen Region Code. Die Online-Stores auf den Konsolen unterliegen natürlich den gleichen Regeln wie Steam, dort gibt es nur die DE-Fassung.

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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

Jochen hat geschrieben:Im Kontext seiner Zeit ist das gar keine dämliche Befürchtung, denn damals gab es schlicht keine verbindlichen Altersfreigaben für Computer- und Videospiele. Jeder 6-jährige hätte sich Wolfenstein 3D kaufen können, wenn es nicht indiziert bzw. verboten worden wäre.
Mehr noch im Kontext des Urteils. Darin geht es ja gerade um die illegale Verbreitung via Mailbox und das Gericht diskutiert in seiner Begründung auch, dass der Verbreiter nicht gewährleisten konnte, dass die zugehörige Telefonnummer nicht über den von ihm adressierten Personenkreis weitergegeben wird - möglicherweise eben auch an Minderjährige (weshalb es egal ist, ob unter den ursprünglich 120 Personen schon Minderjährige waren, oder nicht).

Andre

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kelevra
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von kelevra »

Jochen hat geschrieben:Die Frage ist in meinen Augen eigentlich eher: Auf welcher rechtlichen Basis lehnt die USK Spiele mit solchen Symbolen grundsätzlich ab?
ich frage mich da eher, ob die USK überhaupt eine für den deutschen Markt vorgesehene Fassung mit NS-Symbolik etc. zu Gesicht bekam (jetzt im konkreten Falle von Wolfenstein 2) oder es nicht eher so ablief, dass der Publisher direkt eine "DE-Fassung" entwickeln lies und diese der USK präsentierte.

vorübergehend
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von vorübergehend »

Nur mal aus der Lust am Widerspruch: Ich stimme zwar der Kritik an der „Bereinigung“ von Wolfenstein 2 zu, finde sie überzeugend und wichtig, aber ich kann mir vorstellen, dass man es anders herum auch kritisieren hätte können, wenn man es darauf angelegt hätte, und Bethesda damit etwas in der Zwickmühle war:

Denn das Regime ist zwar einerseits klar als Nazi-Metapher erkennbar, auch wenn man die deutsche Version für sich genommen betrachtet. Aber andererseits sind es in der deutschen Version eben nominell keine Nazis, sondern ein fiktives totalitäres Regime. Wenn man diesen nun Nazi-Verbrechen „unterschiebt“, dann macht man sie entweder doch wieder zu Nazis, obwohl sie genau das nicht sein sollen, und verstößt gegen die eigene Erzählung und ist in sich widersprüchlich - oder man verabschiedet sich von der Singularität des Holocausts bzw. riskiert eine Debatte darüber. Man würde suggerieren, der Holocaust sei kein singuläres Menschheitsverbrechen mehr, sondern andere totalitäre Regime könnte Vergleichbares verüben. Dann könnte man Bethesda eine Verharmlosung des Holocausts vorwerfen. Wenn der Holocaust aus seinem historischen Kontext gerissen wird, dann wird er beliebig und damit in seiner Monstrosität entwertet. Ich halte das alles nicht für hundertprozentig überzeugend und finde die Kritik an der "Entpolitisierung" auch überzeugender, aber für mich persönlich führt es schon dazu, dass meine Kritik etwas moderater ausfällt. Denn für sich genommen ist die deutsche Version nicht problematisch, erst im Vergleich mit der Originalversion ergibt sich die Problematik.

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kelevra
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von kelevra »

vorübergehend hat geschrieben:Aber andererseits sind es in der deutschen Version eben nominell keine Nazis, sondern ein fiktives totalitäres Regime. Wenn man diesen nun Nazi-Verbrechen „unterschiebt“, dann macht man sie entweder doch wieder zu Nazis, obwohl sie genau das nicht sein sollen, und verstößt gegen die eigene Erzählung und ist in sich widersprüchlich -
Das sehe ich nicht so. Die komplette optische Darbietung des Spieles macht es einem völlig klar, dass es sich in Grunde um Nazis handelt, die man lediglich von der eindeutigen Symbolik befreit hat.

Wollte man ein nazi-artiges Regime zeigen, hätte man auf die Verwendung von eindeutigen NS-Uniformen, weißen Kreisen auf Roten Grund etc. verzichten müssen. So wie das Spiel aber daherkommt, sieht man ihm seinen Ursprung aber eindeutig an.

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J0H4NNE5
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von J0H4NNE5 »

vorübergehend hat geschrieben:Nur mal aus der Lust am Widerspruch: Ich stimme zwar der Kritik an der „Bereinigung“ von Wolfenstein 2 zu, finde sie überzeugend und wichtig, aber ich kann mir vorstellen, dass man es anders herum auch kritisieren hätte können, wenn man es darauf angelegt hätte, und Bethesda damit etwas in der Zwickmühle war:

Denn das Regime ist zwar einerseits klar als Nazi-Metapher erkennbar, auch wenn man die deutsche Version für sich genommen betrachtet. Aber andererseits sind es in der deutschen Version eben nominell keine Nazis, sondern ein fiktives totalitäres Regime. Wenn man diesen nun Nazi-Verbrechen „unterschiebt“, dann macht man sie entweder doch wieder zu Nazis, obwohl sie genau das nicht sein sollen, und verstößt gegen die eigene Erzählung und ist in sich widersprüchlich - oder man verabschiedet sich von der Singularität des Holocausts bzw. riskiert eine Debatte darüber. Man würde suggerieren, der Holocaust sei kein singuläres Menschheitsverbrechen mehr, sondern andere totalitäre Regime könnte Vergleichbares verüben. Dann könnte man Bethesda eine Verharmlosung des Holocausts vorwerfen. Wenn der Holocaust aus seinem historischen Kontext gerissen wird, dann wird er beliebig und damit in seiner Monstrosität entwertet. Ich halte das alles nicht für hundertprozentig überzeugend und finde die Kritik an der "Entpolitisierung" auch überzeugender, aber für mich persönlich führt es schon dazu, dass meine Kritik etwas moderater ausfällt. Denn für sich genommen ist die deutsche Version nicht problematisch, erst im Vergleich mit der Originalversion ergibt sich die Problematik.
Das würde ich absolut unterschreiben. Letztlich zeigt allein die Diskussion hier schon, was für ein heißes Eisen der Holocaust ist, zumal Videospiele als Kulturgut noch immer einen schweren Stand haben und jeglicher Bezug hierbei - und sei er auch noch so kritisch - schnell verharmlosend wirken könnte. Dass Wolfenstein sich zwischendurch selbst nicht ganz ernst nimmt, dürfte in dem Kontext auch nicht gerade hilfreich sein. Dass Bethesda hierbei in vorauseilendem Gehorsam handelt und sich daran nicht die Finger verbrennen möchte, erscheint mir durchaus nachvollziehbar, wenn auch nicht gerade auf moralischer Ebene. Deshalb komplett keine Kaufempfehlung für die deutsche Version auszusprechen? - Kann man machen. Muss man aber nicht.
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limericks
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von limericks »

Ich hab das Spiel mit Autosaves durchgespielt und jetzt erzählt ihr mir, dass es eine Quicksave Funktion gab? :shock:

cptCaps
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von cptCaps »

limericks hat geschrieben:Ich hab das Spiel mit Autosaves durchgespielt und jetzt erzählt ihr mir, dass es eine Quicksave Funktion gab? :shock:
Pfff Angeber :lol:

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Braincrack
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Braincrack »

Jochen hat geschrieben:
Rince81 hat geschrieben:Die Frage ist in meinen Augen eigentlich eher: Auf welcher rechtlichen Basis lehnt die USK Spiele mit solchen Symbolen grundsätzlich ab?
Ich glaube net, das sich diese Frage stellt. Die USK ist (laut Siegesmund, und auch was meine Wahrnehmung in den letzten Jahren angeht) nicht für solche Themen verantworlich. Die USK kümmert sich vorwiegend um die Gewaltdarstellung, Stress, Schwierigkeit usw. um eine Altersfreigabe zu vergeben. Hakenkreuze fallen ja in die Zuständigkeit eines Gerichts bzw Richters - nicht einer Prüfstelle für Kinder und Jugendliche.

Der Siegesmund hat ja in dem Video (oben von mir verlinkt) gesagt, das man sich da bisher recht geschickt gedrückt hat. Wenn das Spiel sowieso Gewaltverherrlichend ist und keine Freigabe erhält, brauch man sich auch net mit den Hakenkreuzen auseinandersetzen.

Rince81
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Rince81 »

Braincrack hat geschrieben: Der Siegesmund hat ja in dem Video (oben von mir verlinkt) gesagt, das man sich da bisher recht geschickt gedrückt hat. Wenn das Spiel sowieso Gewaltverherrlichend ist und keine Freigabe erhält, brauch man sich auch net mit den Hakenkreuzen auseinandersetzen.
Das hat nicht direkt was mit "drücken" zu tun. Ich habe von einem meiner Ausbilder in der Praxis den Spruch: "Dicke Schiffe nach vorn" gelernt. Sprich man nimmt das, womit man am schnellsten und effizientestem zum Ziel kommt. Hieß bislang immer, dass Gewaltverherrlichung immer ziemlich klar gegeben war und sich eine Beschlagnahme damit einfach begründen ließ, weitere Ausführungen zum 86a sind da dann einfach verzichtbar... Daher ist das oft gehörte Argument, dass keines der Spiele wegen 86a sondern alle "nur" als 131er Beschlagnahmt wurden am Ende nicht völlig überzeugend.
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derFuchsi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von derFuchsi »

Der Vollständigkeit halber noch ein paar Links zu Artikeln zum Thema welche die letzten Tage im Discord aufgeschlagen sind:
http://www.gameswirtschaft.de/politik/w ... -falk-biu/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://derstandard.at/2000067578755/Hak ... in-COD-WW2" onclick="window.open(this.href);return false;
http://taz.de/Ex-Antifaschistisches-Spi ... /!5459464/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

vorübergehend hat geschrieben:Wenn man diesen nun Nazi-Verbrechen „unterschiebt“, dann macht man sie entweder doch wieder zu Nazis, obwohl sie genau das nicht sein sollen
Nach Willen von Bethesda sollen sie das nicht (mehr) sein. Dafür gibt es aber keine rechtliche Notwendigkeit, sondern nur für das Entfernen von Symbolen, Grußformeln etc (und selbst diese rechtliche Notwendigkeit ist zweifelhaft, wenn auch anerkanntermaßen ein gewisses Risiko). Entsprechend ist die Kritik ja, Bethesda habe genau in diesem Punkt die falsche Entscheidung getroffen: freiwillig über das nötige Maß hinauszugehen um sich selbst in die Tasche zu lügen, man könne ein so eindeutig als Nazis charakterisiertes Regime zu etwas anderem umdeuten, während der verbliebene Kontext es nach wie vor eindeutig macht, mit wem man es hier zu tun hat.

Ich gebe dir schon recht: Nachdem Bethesda erstmal den Plan gefasst hatte, dass das gar keine Nazis mehr sein sollen in ihrer Version, folgt vieles vermutlich mehr oder weniger zwingend. Der Entschluss war nur sehr zweifelhaft.

Andre

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CriticalFew
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von CriticalFew »

Nachdem Christian Schiffer ja schon einen - auch auf den Podcast bezug nehmenden - Kommentar geschrieben hat, ist er jetzt im Podcast der Gamestar zu Gast.
War - ich sag mal - interessant die Meinung von Petra Schmitz in eineme "Streitgespräch" zum Thema Ausklammern des Holocaust zu hören:

http://www.gamestar.de/artikel/gamestar ... 22345.html" onclick="window.open(this.href);return false;

cptCaps
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Registriert: 8. Jun 2016, 17:00

Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von cptCaps »

Habe den GS_Podcast noch nicht gehört, mag deswegen jetzt doppelt sein:
Petra Fröhlich von Gameswirtschaft.de argumentiert pro Verbot in Spielen (wobei sie Wolfenstein explizit ausklammert, aber eben nicht als Präzedenzfall vor Gericht sehen möchte) Meiner Meinung nach mit teilweise fragwürdigen Argumenten ("die Spiele kommen doch in Kinderhände") aber trotzdem interessant auch mal einge Gegenmeinung zu sehen, nachdem die Zeitungen ja alle recht Einstimmig waren
http://www.gameswirtschaft.de/meinung/f ... t-sich-ab/" onclick="window.open(this.href);return false;

Freitag
Beiträge: 393
Registriert: 12. Mär 2017, 22:04

Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Freitag »

Leider hat die Gamestar den Kommentarbereich deaktiviert. Verständlich, aber traurig. Insgesamt ein interessanter Podcast, der sehr von Christian Schiffer profitiert hat, der gerne auch mal nachhakt.

Allerdings verstehe ich die Position von Petra nicht wirklich. Stark verkürzt: Nazis und der Holocaust sind zu ernst für ein Medium wie Videospiele, aber durch das Weglassen von Hakenkreuzen in der deutschen Version ist dann alles besser.
Und auf die Frage, warum es okay ist, Juden und den Holocaust auszuklammern, hat sie auch - für mich - keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

Ich spiele Wolfenstein 2 aktuell in der internationalen Fassung. Die Hakenkreuze fallen mir nicht mehr so extrem auf, bzw. ist durch die gesamte Symbolik, Uniformen, Farbgebung und Inszenierung stets klar, um welches Regime es sich handelt - auch in der deutschen Version. Um das zu ändern, hätte man das gesamte Spiel von Grund auf umbauen müssen. Daher finde ich die "Erklärungen" von Bethesda unredlich und verstehe ehrlich auch Petras Äußerungen nicht.

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Ricer
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Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Ricer »

CriticalFew hat geschrieben:Nachdem Christian Schiffer ja schon einen - auch auf den Podcast bezug nehmenden - Kommentar geschrieben hat, ist er jetzt im Podcast der Gamestar zu Gast.
War - ich sag mal - interessant die Meinung von Petra Schmitz in eineme "Streitgespräch" zum Thema Ausklammern des Holocaust zu hören:

http://www.gamestar.de/artikel/gamestar ... 22345.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bin sehr angetan vom Gespräch zwischen Petra und Christian. Besonders beeindruckend wird es, wenn die Diskussion zu anderen Spielen führt, die sich mit dem Holocaust auseinandersetzen. Vielen Dank für den Hinweis!!!
cptCaps hat geschrieben:Petra Fröhlich von Gameswirtschaft.de argumentiert pro Verbot in Spielen...
Christian Schiffer nimmt im Gamestar-Podcast gegen Ende auch auf den Beitrag von Petra Fröhlich bezug.

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