Runde #135: Wolfenstein - The New Colossus

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derFuchsi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von derFuchsi »

Ich wollte auch gerade die Spieleveteranen #108 empfehlen zu hören, zur Zeit gibt es die aber nur Vorab für Backer. Die Tage aber dann auch öffentlich. Ca 20 Minuten wird mit Frank Matzke (Geschäftsführer von ZeniMax Germany) über das Thema geredet.

Kurz zusammengefasst ist die Begründung wirtschaftliches Risiko. Man wollte jeglichem übereifrigen Anwalt jede noch so geringe Chance für einen Angriffspunkt nehmen weil ein Verkaufsverbot nebst Prozess finanziell nunmal eine Katastrophe ist.
Desweiteren schrammt man bei der USK wohl sowieso schon hart an einer Altersfreigabe vorbei und will da nicht auch noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen. Und zu Vorwürfen der Marke "Geschichtsfälschung" heißt es dass das Ganze sowieso nur ein rein fiktives Szenario wäre dass nur an reale Ereignisse angelehnt sei. Man hätte es für den deutschen Markt halt nur noch ein Stückchen fiktiver gemacht.
Insgesamt machte es nicht den Eindruck als wollte man den Vorreiter spielen bei dem Thema und überlässt die Aufgabe wohl lieber jemandem der ein passenderes Produkt als ausgerechnet Wolfenstein produziert das als Shooter auch generell schon eine schwierige Vergangenheit hat (Killerspiele und so).

(Nebenbei etwas Off-Topic hier wird auch über den Launch der PC Player vor genau 25 Jahren geredet, sollte man auch mal erwähnen. Auch sehr hörenswert. Sogar Boris ist diesmal dabei!)
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W8JcyyU
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von W8JcyyU »

Prinzipiell sehe ich hier Bethesda auch nicht in der Pflicht. Auf dem heimischen Primärmarkt ist das Spiel ja in ungeschnittener Fassung erschienen. Die Diskussion um Zensur ist in erster Linie eine rein deutsche bzw. die deutsche Gesellschaft betreffende. Wenn sich daher ein ausländischer Publisher nicht in der Hauptverantwortung sieht, ist das für mich nachvollziehbar.

Sehe da viel mehr den heimischen Spielejournalismus in der Pflicht ("Ungleichbehandlung beim Kunstbegriff zwischen Film und Spielen"), und weitergehend Medienjournalisten / Kritiker im Allgemeinen.

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johnnyD
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von johnnyD »

Das Problem ist, man braucht einen verwaltungsgerichtlichen Präzedenzfall. Journalismus reicht da nicht und der Gesetzgeber tut von sich aus nichts
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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

Antiidiotika hat geschrieben:Ohne jetzt der Gamestar was unterstellen zu wollen oder euch etwas in den Mund legen zu wollen, aber habt ihr nicht mal in einem Podcast über Spielejournalismus und dessen Neutralität gesagt, dass man durchaus auch mal wohlwollender über Werberelevante Publisher urteilt, als nötig? Müsste ein Podcast von Folge 30 - 50 gewesen sein?
Wir haben das Thema sicherlich oft genug allgemein diskutiert. Aber konkret bezogen auf die GS? Nein.

Andre

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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

Ricer hat geschrieben:Die Idee dahinter ist, dass die angepasste Version im Laden steht und das USK-Siegel hat. Wirtschaftlich stünde Bethesda doch auf der sicheren Seite, oder?
Wenn Bethesda das Spiel in Umlauf bringt und wider erwarten doch ein Staatsanwalt einen Verstoß gegen §86a sieht, dann drohen Geldstrafe und bis zu 3 Jahre Haft. Und weil eine Firma nicht in den Knast gehen kann, würde dieses Risiko der Geschäftsführer tragen, was ihm nicht zuzumuten ist, egal wie gering das Risiko von Experten mittlerweile bewertet werden mag.

Andre

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Heretic
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Heretic »

derFuchsi hat geschrieben:Und zu Vorwürfen der Marke "Geschichtsfälschung" heißt es dass das Ganze sowieso nur ein rein fiktives Szenario wäre dass nur an reale Ereignisse angelehnt sei. Man hätte es für den deutschen Markt halt nur noch ein Stückchen fiktiver gemacht.
Das sehe ich als indirekte Bestätigung für das, was ich bereits weiter oben im Thread geschrieben habe: Das Spiel hätte auch in einem komplett fiktiven Szenario funktioniert, und die Nazis sind hauptsächlich drin, um Aufmerksamkeit zu erregen. Und da man in Deutschland auf diese Thematik eher verhalten bis negativ reagiert (gerade in Verbindung mit einem Shooter), wird eben weiter fröhlich entschärft.

Ich bin keineswegs dafür, die Kunstfreiheit einzuschränken. Von mir aus darf selbst der dümmste Splatterschinken das Dritte Reich als Szenario nutzen - es wird ja niemand gezwungen, sich das Ding anzuschauen. Ich reagiere nur leicht angeekelt, wenn man sich ausgerechnet eine brisante Thematik aussucht, um mit einem mittelprächtigen Produkt auf Biegen und Brechen aus der breiten Masse herauszustechen. Ich denke da beispielsweise an ein "Hatred".

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Ricer
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Ricer »

Andre Peschke hat geschrieben:
Ricer hat geschrieben:Die Idee dahinter ist, dass die angepasste Version im Laden steht und das USK-Siegel hat. Wirtschaftlich stünde Bethesda doch auf der sicheren Seite, oder?
Wenn Bethesda das Spiel in Umlauf bringt und wider erwarten doch ein Staatsanwalt einen Verstoß gegen §86a sieht, dann drohen Geldstrafe und bis zu 3 Jahre Haft. Und weil eine Firma nicht in den Knast gehen kann, würde dieses Risiko der Geschäftsführer tragen, was ihm nicht zuzumuten ist, egal wie gering das Risiko von Experten mittlerweile bewertet werden mag.

Andre
So wie ich es verstanden habe, würde Bethesda das Spiel bei der USK einreichen, die USK würde verweigern (auf unklarer rechtlicher Basis) und dann geht der Klageweg von Bethesda aus los. Und die dt. Version des Spiels ist davon nicht betroffen. Es drohen keine wirtschaftlichen Verluste. Im Gegenteil, was wäre, wenn die internationale Version letztendlich erscheinen dürfte?
Zuletzt geändert von Ricer am 29. Nov 2017, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.

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toxic_garden
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von toxic_garden »

Heretic hat geschrieben:Ich reagiere nur leicht angeekelt, wenn man sich ausgerechnet eine brisante Thematik aussucht, um mit einem mittelprächtigen Produkt auf Biegen und Brechen aus der breiten Masse herauszustechen. Ich denke da beispielsweise an ein "Hatred".
"Hatred" war ja nun wirklich einfach nur billig provokativer Trash. Quasi das "Gesichter des Todes" der Spielewelt. Aber handwerkliche Mängel oder "Mittelmässigkeit" kann man W2 in meinen Augen echt nicht vorwerfen. Die ganze Tonalität des Spiels ist schon sehr auf das Setting abgestimmt. Und die IP "Wolfenstein" hat nunmal diese Storyline, die sie verfolgt. Es einfach umzulabeln und als "Rage 2" zu verkaufen hätte meines Erachtens nach nicht halb so gut funktioniert.
Mein Name ist Guybrush und ich verkaufe diese feinen Lederjacken.

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Heretic
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Heretic »

toxic_garden hat geschrieben:"Hatred" war ja nun wirklich einfach nur billig provokativer Trash. Quasi das "Gesichter des Todes" der Spielewelt. Aber handwerkliche Mängel oder "Mittelmässigkeit" kann man W2 in meinen Augen echt nicht vorwerfen. Die ganze Tonalität des Spiels ist schon sehr auf das Setting abgestimmt. Und die IP "Wolfenstein" hat nunmal diese Storyline, die sie verfolgt. Es einfach umzulabeln und als "Rage 2" zu verkaufen hätte meines Erachtens nach nicht halb so gut funktioniert.
Das war allgemein gesprochen und nicht auf "Wolfenstein 2" bezogen - ich habe es, wie bereits gesagt, nicht gespielt und kann daher die Story nicht bewerten. Deswegen auch das "Hatred"-Beispiel. Ich kann nix dafür, dass diese Diskussion ausgerechnet hier im Wolfenstein-Thread stattfindet. :mrgreen:

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Andre Peschke
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Andre Peschke »

Ricer hat geschrieben:So wie ich es verstanden habe, würde Bethesda das Spiel bei der USK einreichen, die USK würde verweigern (auf unklarer rechtlicher Basis) und dann geht der Klageweg von Bethesda aus los.
Das ist dann aber kein "Veröffentlichen" der internationalen Version, wie in der von dir zitierten Überschrift. Der beschriebene Weg ist der, der derzeit von Juristen empfohlen wird, um genau das Risiko zu umgehen, dass eine Veröffentlichung mit sich bringt, ja.

Andre

Michi123
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Michi123 »

Ich weiß, dass es nicht ganz zum Context passt.
Aber ich finde es interessant/überraschend, dass Gamestar für die "neue" Redaktionsfolge das Spiel Wolfenstein 2 - The new Colossus als Basis nimmt. Und sogar eine Fremdfinanzierung über Bethesda dabei ist.

http://www.gamestar.de/videos/die-redak ... 95016.html

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Desotho
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von Desotho »

Die Youtube Kommentare waren ja ziemlich positiv. Und ich offensichtlich fernab der Zielgruppe.
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toxic_garden
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von toxic_garden »

Zwei oder drei mal habe ich bei dem Video milde gelächelt. Da gab es reguläre Review-Videos von Gamestar, bei denen ich deutlich mehr gelacht habe. Schade. Humor ist zwar immer und unbestreitbar eine sehr subjektive Sache, aber meinen traf das Video leider so gar nicht. Wohingegen ich das Video zu Gothic schon recht gut fand!
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billi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von billi »

derFuchsi hat geschrieben:Kurz zusammengefasst ist die Begründung wirtschaftliches Risiko. Man wollte jeglichem übereifrigen Anwalt jede noch so geringe Chance für einen Angriffspunkt nehmen weil ein Verkaufsverbot nebst Prozess finanziell nunmal eine Katastrophe ist.
Ein wichtiger Punkt wurde zusätzlich noch angesprochen:
es geht nicht nur um die Rechtssicherheit vom Hersteller, sondern vor allem auch für die Händler, welche das Produkt verkaufen. Für die wäre es ein unkalkulierbares Risiko, sowohl finanziell, als auch rechtlich. Denn nach §86 StGB wäre vor allem der Händler am Ende derjenige, der die Probleme hat, denn er "verbreitet", "hält vorrätig", "führt ein" und "macht zugänglich" - und das ist genau das, was in dem Paragraph bestraft wird.

p.s. er sprach vom "übereifrigen Staatsanwalt", nicht "Anwalt"
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johnnyD
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von johnnyD »

Wäre denn zumindest der vorab erwähnte Weg formal technisch rechtlich möglich, die internationale Version bei der USK einzureichen und dann gegen den Verwaltungsakt der Ablehnung gerichtlich vorzugehen?

Verbliebe dann nur der Makel, dass man für die Boulevard Presse wohl für Hakenkreuze vor Gericht zieht... Ein Schuh, den sich wohl kein Publisher anziehen möchte
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derFuchsi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von derFuchsi »

Ah stimmt das mit den Händlern war was ich vergessen hatte, danke. Ich wusste doch da war noch was :)
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vorübergehend
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von vorübergehend »

Das zeigt exemplarisch, wie Gesetze, die gut gemeint sind, sehr problematische Kollateralschäden haben können: Alle sind sich einig, dass es höchstwahrscheinlich zulässig wäre, Wolfenstein unverändert zu veröffentlichen, aber weil es eine minimale rechtliche Unsicherheit gibt, wird dies nicht getan, Das Gesetz schränkt also in der Praxis die "Kunst" jedenfalls bei Computerspielen ein, obwohl es das eigentlich nicht soll. Solche Kollateralschäden sollte man generell auch bei anderen gut gemeinten Gesetzen bedenken.

Ermöglicht wurde die jetzige Situation zum Teil auch durch die deutsche Spielepresse, die es bislang weitgehend klaglos hingenommen hat, dass Wolfenstein in Deutschland derart abgeändert wird und den Spielen dennoch gute Wertungen gegeben und damit dazu beigetragen hat, dass sich diese "Zensur" wirtschaftlich lohnt. Wenn dies zu erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen führen würde, wäre zumindest der Druck für Bethesda größer, es mal darauf ankommen zu lassen (könnte aber natürlich auch dazu führen, dass das Spiel gar nicht erst in Deutschland angeboten wird). Dabei ist es natürlich vollkommen legitim, vielleicht sogar angemessen, ein Spiel nicht aus politischen Gründen schlecht zu bewerten, sondern für das, was es ist.

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billi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von billi »

johnnyD hat geschrieben:Wäre denn zumindest der vorab erwähnte Weg formal technisch rechtlich möglich, die internationale Version bei der USK einzureichen und dann gegen den Verwaltungsakt der Ablehnung gerichtlich vorzugehen?

Verbliebe dann nur der Makel, dass man für die Boulevard Presse wohl für Hakenkreuze vor Gericht zieht... Ein Schuh, den sich wohl kein Publisher anziehen möchte
Bei dem Thema wird öfters was verwechselt:

- Die USK ist nur für den Jugendschutz zuständig. Ein USK-Siegel verhindert, dass ein Spiel aus jugendschutzgründen von der BPJM indiziert wird (also nicht mehr beworben und an Personen unter 18 verkauft werden darf). Ein USK-Siegel ist also eine Art Garantie für den Hersteller, dass sein Produkt "jugendschutzkonform" ist und entsprechend verkauft werden darf

- Hakenkreuze haben dagegen nichts mit dem Jugenschutz zu tun, sondern mit dem Strafrecht. Da hat die USK überhaupt nichts zu melden, das interessiert einzig und alleine den Staatsanwalt. Selbst wenn ein Spiel mit Hakenkreuz ein USK-Siegel bekommen sollte (was nicht passiert, weil die USK "freiwillig" solchen Spielen momentan keine Freigabe gibt), ist der Hersteller nicht vor einem Strafverfahren und einer bundesweiten Beschlagnahme geschützt

Die USK prüft vor der Veröffentlichung (da ist noch "nichts passiert")
Staatsanwalt kommt nach der Veröffentlichung (da ist die Straftat bereits begangen)

Zur eigentlichen Frage:
Das USK-Verfahren ist kein Verwaltungsakt einer Behörde, sondern ein Beschluss einer GmbH - dagegen kann man keinen Gerichtsprozess führen, allenfalls, wenn die USK gegen ihre eigene Geschäftsordnung verstößt.
Das bedeutet: man kann selbstverständlich "ohne Probleme" die internationale Version von Wolfenstein in Deutschland veröffentlichen, darf sie dann, weil ohne USK-Siegel, aus Jugendschutzgründen nicht öffentlich bewerben und Personen unter 18 zugägnlich machen (also nur "unter dem Ladentisch" verkaufen).
Allerdings kann es dann eben sein, dass irgendwann der Staatsanwalt vor der Türe steht (und zwar nicht nur bei dem Hersteller, sondern bei allen Teilnehmern in der gesamten Lieferkette) und ein Strafverfahren gegen die verantwortlichen Personen einleitet (wichtig: nicht gegen die Firmen, sondern gegen einzelne Personen wie Geschäftsführer, etc.). Und da stehen dann bis zu 3 Jahre Gefängnis im Raum (darum will das Verfahren momentan niemand führen, denn im dümmsten Fall, landet man persönlich im Knast). Gegen dieses Verfahren kann man dann natürlich Rechtsmittel einlegen, das ist ein regulärer Gerichtsprozess.
Zuletzt geändert von billi am 30. Nov 2017, 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
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billi
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Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von billi »

Ich habe noch eine Anmerkung:
Vermutlich wäre es am besten, nicht über Titel wie "Wolfenstein" einen Präzidenzfall zu dem Thema zu schaffen (bei dem Titel kommen ja 2 Problemfelder, nämlich "Gewalt + Hakenkreuze" gleichzeitig vor), sondern zuerst einen Fall anzustreben, in dem generell geklärt wird, ob Computerspiele Kunst sind oder nicht. Was für ein Fall das sein könnte, weiß ich allerdings nicht (man müsste sich irgend eine "Tat" suchen, die man in der "Kunst" machen darf, sonst aber nicht, auf die aber keine hohe Strafe steht und dann ein entsprechendes Spiel dazu veröffentlichen).

Wenn in diesem Fall dann entschieden würde, dass Computerspiele generell als "Kunst" anzusehen sind, dann könnte man ein zweites Verfahren anstreben, in dem es dann konkret um "Hakenkreuze" geht, wobei man auch da kein 100% Sicherheit hätte, dass sich das Gericht dem ersten Urteil anschließen wird.

Im Übrigen sind gerade Projekte wie "The Pod" ein gutes Indiz dafür, dass es sich bei Computerspielen um Kunst / Kultur handelt. Ich könnte mir vorstellen, dass bei der Beweisaufnahme zu so einem Verfahren das auch mitbetrachtet wird. Vielleicht müssen Andre & Jochen ja dann in den Zeugenstand ;-)
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johnnyD
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Re: RE: Re: Wolfenstein 2: The new Colossus

Beitrag von johnnyD »

billi hat geschrieben:
johnnyD hat geschrieben:Wäre denn zumindest der vorab erwähnte Weg formal technisch rechtlich möglich, die internationale Version bei der USK einzureichen und dann gegen den Verwaltungsakt der Ablehnung gerichtlich vorzugehen?

Verbliebe dann nur der Makel, dass man für die Boulevard Presse wohl für Hakenkreuze vor Gericht zieht... Ein Schuh, den sich wohl kein Publisher anziehen möchte
Bei dem Thema wird öfters was verwechselt:

- Die USK ist nur für den Jugendschutz zuständig. Ein USK-Siegel verhindert, dass ein Spiel aus jugendschutzgründen von der BPJM indiziert wird (also nicht mehr beworben und an Personen unter 18 verkauft werden darf). Ein USK-Siegel ist also eine Art Garantie für den Hersteller, dass sein Produkt "jugendschutzkonform" ist und entsprechend verkauft werden darf

- Hakenkreuze haben dagegen nichts mit dem Jugenschutz zu tun, sondern mit dem Strafrecht. Da hat die USK überhaupt nichts zu melden, das interessiert einzig und alleine den Staatsanwalt. Selbst wenn ein Spiel mit Hakenkreuz ein USK-Siegel bekommen sollte (was nicht passiert, weil die USK "freiwillig" solchen Spielen momentan keine Freigabe gibt), ist der Hersteller nicht vor einem Strafverfahren und einer bundesweiten Beschlagnahme geschützt

Die USK prüft vor der Veröffentlichung (da ist noch "nichts passiert")
Staatsanwalt kommt nach der Veröffentlichung (da ist die Straftat bereits begangen)
...
Naja der Unterschied ist mir schon bewusst. Müsste allerdings das genaue Verfahren zuhause nochmals nachlesen.

Allerdings bin ich durchaus der Meinung, dass USK Einstufungen durchaus anfechtbar sind, schon allein aus dem Grund weitreichender wirtschaftlicher Auswirkungen je nach Alterseinstufung. Insofern muss man keineswegs etwas in den Handel bringen, nein, man kann juristisch an der Ablehnung der USK bereits ansetzen, die eine Sigel-Vergabe verweigert.
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