Cheaten in Solospielen nun illegal?

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Sollte man in neuen Singelplayerspielen cheaten dürfen? (Eure moralische Einstellung)

Ja, man sollte immer das Recht haben alles zu ercheaten, auch wenn es den Echtgeldshop betrifft.
28
55%
Ja, aber nur wenn es keinen Einfluss auf einen Echtgeldshop hat.
3
6%
Ja, aber nur wenn es keinen Einfluss auf Echtgeld oder Achievments/Ranglisten hat.
12
24%
Ja, aber nur wenn die Cheats oder der Creativmodus vom Entwickler offiziell eingebaut ist.
5
10%
Nein, cheaten lehne ich grundsätzlich ab.
1
2%
Ich habe dabei noch keine abschließende Meinung zu dem Thema und wünsche mir mehr Infos.
2
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 51

Jochen

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:Und @Jochen: Auch deshalb: Du hast einem Vertrag zugestimmt, der dir das verbietet. Daran hast du dich mMn. ganz einfach zu halten. Und wenn der Vertrag nicht rechtens ist, kannst du jederzeit zum Richter gehen.
D.h. ein Vertrag ist moralisch (wir sprechen nicht über die rechtliche Perspektive) a priori uneingeschränkt bindend?

Nimlod
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Nimlod »

Solange man weiß, worauf man sich einlässt, mMn ja. Hättest du ein schönes Beispiel, um mich von etwas anderem zu überzeugen (falls du dir selbst überhaupt sicher bist)?

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Flo
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Nehmen wir ein Solospiel bei dem man sich stundenlanges Grinden durch eine Echtgeldinvestition abkürzen kann.

Wenn ich nun einen Trainer nutzen würde, der meine Ingame-Einkünfte verdoppelt, dann könnte man mir vorwerfen, dass ich den Echtgeld-Shop austrickse und dem Publisher Gewinne vorenthalte. Die Frage ist: Ist das Illegal?

Ich denke folgende Bestandteile sind hier relevant:
  • Zeitinvestment (t)
  • Ingame Währung (IgW)
  • Echtgeld (Eg)
Sagen wir weiter:

Aus der Perspektive des Spielers passiert folgendes:
  • - 1 t → + 1.000 IgW
  • - 1 Eg → + 1.000 IgW
Heißt das von Seite des Publishers sieht es so aus?
  • - 1.000 IgW → + 1 t
  • - 1.000 IgW → + 1 Eg
Das glaube ich nicht. Und zwar aus folgendem Grund:

t ist eine reale Sache (und damit endlich)
Eg ist eine reale Sache (und damit endlich)
IgW ist eine virtuelle Ware (unbegrenzt kopierbar und damit unendlich - und damit keine virtuelle Währung!*)

Das bedeutet in Wahrheit sieht das vermutlich erst mal so aus von Seite des Publishers:
  • 0 IgW → + 1 t
  • 0 IgW → + 1 Eg
Man könnte das ganze vielleicht als Dienstleistung (Dl) betrachten, aber dann sieht das folgendermaßen aus:
  • -1 Dl → + x IgW
  • -1 Dl → + 1 Eg
Und hier kommt nun was ich persönlich angemessen fände:
Logischerweise müsste man nämlich ableiten, dass 1 Eg für den Publisher den Wert von x IgW hat. Und weiter, dass wenn ich als Spieler Geld dafür bezahle, dass der Publisher den Wert eines Bytes ändert, ich immer das selbe bezahle, egal auf welchen Wert das Byte geändert wird. Es macht nämlich für ihn, vom Aufwand her, keinen Unterschied, ob er aus den Wert 0000 0101 nun 0001 0001 oder 1111 1111 macht.

Wenn der Publisher möchte, dass die Höhe des Betrages eine Rolle spielt, dann muss er eben eine echte virtuelle Währung etablieren. Ohne mich damit wirklich auszukennen, nehme ich an, dass es sinnvolle Gründe hat, weshalb virtuelle Währungen bestimmte Voraussetzungen erfüllen müssen, um juristisch anerkannt werden zu können.

*"Alle VC [Virtual Currency] basieren auf der Idee einer nichtstaatlichen Ersatzwährung mit begrenzter Geldmenge. Anders als bei dem Geld, das die Notenbanken unbegrenzt ausgeben können, und bei dem Buchgeld, das die Geschäftsbanken schaffen, erfolgt die Schöpfung neuer Werteinheiten über ein vorbestimmtes mathematisches Verfahren innerhalb eines Computernetzwerks."
Quelle:
Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTec ... _node.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Zuletzt geändert von Flo am 26. Nov 2017, 21:06, insgesamt 2-mal geändert.

Jochen

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:Solange man weiß, worauf man sich einlässt, mMn ja. Hättest du ein schönes Beispiel, um mich von etwas anderem zu überzeugen (falls du dir selbst überhaupt sicher bist)?
Nun: Wenn man es plakativ machen wollte, könnte man das Beispiel einer Prostituierten heranziehen, die sich vertraglich verpflichtet, jeden Abend acht Stunden lang anschaffen zu gehen. Muss sie tatsächlich so lange anschaffen geht, bis sie ein Richter aus dem Vertrag entlässt? Oder hat sie das moralische Recht, sich über diese Vereinbarung hinwegzusetzen, indem sie ein anderes Gut (in diesem Fall das Recht auf ihre sexuelle Selbstbestimmung) auch ohne ein richterliches Urteil höher gewichtet?

Wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, das eine mit dem anderen zu vergleichen. Sondern darum, dass Dogmata bei der moralischen Bewertung selten eine gute Idee sind, weil der Maxime der Ethik eine entscheidendere Bedeutung zukommt als ihrem Einzelfall. Sofern die Moral nicht willkürlich und damit irrelevant sein soll.

Nimlod
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Nimlod »

Jochen hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Solange man weiß, worauf man sich einlässt, mMn ja. Hättest du ein schönes Beispiel, um mich von etwas anderem zu überzeugen (falls du dir selbst überhaupt sicher bist)?
Nun: Wenn man es plakativ machen wollte, könnte man das Beispiel einer Prostituierten heranziehen, die sich vertraglich verpflichtet, jeden Abend acht Stunden lang anschaffen zu gehen. Muss sie tatsächlich so lange anschaffen geht, bis sie ein Richter aus dem Vertrag entlässt? Oder hat sie das moralische Recht, sich über diese Vereinbarung hinwegzusetzen, indem sie ein anderes Gut (in diesem Fall das Recht auf ihre sexuelle Selbstbestimmung) auch ohne ein richterliches Urteil höher gewichtet?

Wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, das eine mit dem anderen zu vergleichen. Sondern darum, dass Dogmata bei der moralischen Bewertung selten eine gute Idee sind, weil der Maxime der Ethik eine entscheidendere Bedeutung zukommt als ihrem Einzelfall. Sofern die Moral nicht willkürlich und damit irrelevant sein soll.
Aber einen Vertrag kündigen ist doch was anderes, als das, was einem daran passt, zu behalten und den Rest zu ignorieren. Das wäre, als würde die Prostituierte einfach nicht mehr arbeiten gehen, aber das Geld dauerhaft bekommen zu wollen, ohne zu kündigen.
Sehe ich also nicht als Gegenargument. In diesem Fall müsste man nur darüber nachdenken, ob es in so einem Bereich möglich sein sollte, sehr schnell aus dem Vertrag gelassen zu werden.

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Desotho
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Desotho »

Mit der Moral ist das eh so eine Sache. Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.
Ich nehme mal an, dass die meisten hier schon mal etwas raubkopiert haben, einen illegalen Stream geschaut haben, bei rot über die Ampel sind.
Wir alle machen immer wieder Sachen von denen wir wissen, dass sie falsch sind. Meistens sind es halt eher kleinere "Sünden".
El Psy Kongroo
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Jon Zen
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Jon Zen »

Man nehme einfach an, dass 100% der Spieler (spricht Käufer) von Middle-earth: Shadow of War in der Lage wären, mit einem einfachen Befehl cheaten zu können.
Was kann dann der Publisher dagegen tun (trotz Vertrag)? Es handelt sich um zahlende Käufer. Wenn er sie bestrafen oder bannen würde, wäre der Shitstorm größer als alles, was wir in dieser Richtung jemals gesehen haben (@Battlefront 2).

Mir fällt dagegen nur eine Möglichkeit ein: per Patch die Cheatmöglichkeit zu entfernen (wenn möglich). Jegliche großangelegten Sanktion, käme einem Selbstmord gleich.
Daraus folgt, dass wir Spieler den Singleplayer-Lootboxtrend aktiv bekämpfen könnten, indem wir cheaten. Allerdings müssten sich die Cheattools dafür weit verbreiten.

@Flo guter, logischer Beitrag!

Raptor 2101
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Raptor 2101 »

Nimlod hat geschrieben: Und @Jochen: Aus demselben Grund: Du hast einem Vertrag zugestimmt, der dir das verbietet. Daran hast du dich mMn. ganz einfach zu halten. Und wenn der Vertrag nicht rechtens ist, kannst du jederzeit zum Richter gehen.

wieso gest du uniso davon aus, dass die F2P Mechaniken durch deutsches(!!) Vertragsrecht gedeckt sind? Nichts von den F2P mechaniken ist vorher zwischen Kunde und Publisher vereinbart bzw. kenntlich gemacht. Alles was in irgendwelchen EULAs steht kann man knicken. Bleibt imho nur noch der Quark mit dem "umgehen eines technischen Kopierschutzes". Sie müssten die F2P maßnahmen als Kopierschutz durch die Instanzen bekommen... Mir will nicht in den Sinn wie das gehen soll

Jochen

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:Aber einen Vertrag kündigen ist doch was anderes, als das, was einem daran passt, zu behalten und den Rest zu ignorieren
Du machst das, was man im Englischen "moving the goalposts" nennt. Dein Argument war: Wenn man einen Vertrag abschließt, gebiete es die Moral, sich daran zu halten. Ich habe explizit noch einmal nachgefragt, ob das a priori und uneingeschränkt gelte, du hast bejaht - und jetzt schränkst du plötzlich doch ein.

54gzwhj9z703
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von 54gzwhj9z703 »

MrWayne hat geschrieben:BMW bietet für seinen 3er viele verschiedene Sitzbezüge an, ich kann nen Sitzbezug von BMW nehmen aber es hindert mich nichts daran nen Sitzbezug von einen anderen Hersteller zu nehmen oder sogar meinen eigenen Sitzbezug einzubauen.
Wenn ich den BMW aber nur Lease, besitze ich ihn zwar, aber nur für eine bestimmte Zeit. Ich nehme also eine Dienstleistung wahr. Das könnte man mit Uplay/Steam/Origin gleichsetzen. Das Auto dürfte ich dann meines Wissens nach nicht nach Belieben verändern.

Raptor 2101
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Raptor 2101 »

54gzwhj9z703 hat geschrieben: Wenn ich den BMW aber nur Lease, besitze ich ihn zwar, aber nur für eine bestimmte Zeit. Ich nehme also eine Dienstleistung wahr. Das könnte man mit Uplay/Steam/Origin gleichsetzen. Das Auto dürfte ich dann meines Wissens nach nicht nach Belieben verändern.
Bei einem LeasingVertrag unterschreibst du aber ein Vertragswerk in dem enthalten ist, was du darfst und was nicht. Dieses Vertragswerk hat dir vor Abschluss zugänglich zu sein...

Nimlod
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Nimlod »

Jochen hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Aber einen Vertrag kündigen ist doch was anderes, als das, was einem daran passt, zu behalten und den Rest zu ignorieren
Du machst das, was man im Englischen "moving the goalposts" nennt. Dein Argument war: Wenn man einen Vertrag abschließt, gebiete es die Moral, sich daran zu halten. Ich habe explizit noch einmal nachgefragt, ob das a priori und uneingeschränkt gelte, du hast bejaht - und jetzt schränkst du plötzlich doch ein.
Ja gut, also ich dachte, es geht immer noch um das Thema des Threads. Von daher dachte ich, deine Frage meint: "Gebietet es die Moral, sich an einen Vertrag zu halten, wenn man ihn aber nicht kündigen möchte." Denn kündigen hieße in unserem Fall das Spiel zurückzugeben.

Wäre dann also ganz nett gewesen, zuerst ein Missverständnis in Erwägung zu ziehen und dann mit der Belehrung anzufangen.

Um also deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Nein, die Moral gebietet es mMn nicht, sich uneingeschränkt immer an einen Vertrag zu halten.
Wenn es aber darum geht, was ich oben formuliert habe, dann sage ich immer noch: an Vertrag halten oder kündigen. Was dazwischen finde ich nicht richtig und ich habe noch kein Argument dagegen gelesen.
Raptor 2101 hat geschrieben:
54gzwhj9z703 hat geschrieben: Wenn ich den BMW aber nur Lease, besitze ich ihn zwar, aber nur für eine bestimmte Zeit. Ich nehme also eine Dienstleistung wahr. Das könnte man mit Uplay/Steam/Origin gleichsetzen. Das Auto dürfte ich dann meines Wissens nach nicht nach Belieben verändern.
Bei einem LeasingVertrag unterschreibst du aber ein Vertragswerk in dem enthalten ist, was du darfst und was nicht. Dieses Vertragswerk hat dir vor Abschluss zugänglich zu sein...
Ich sehe den Unterschied zu einem Spiel nicht. Da unterschreibst du auch eine Nutzungsbedingung. Und wenn man sich etwas informiert, weiß man, dass es in dem Spiel einen Echtgeltshop gibt. Wo ist also der Unterschied? Wenn dann darin, dass du das eine kaufst und das andere mietest.

NDA
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von NDA »

Ich halte den Handlungsspielraum viel größer als dieses "Entweder...oder..." wie jetzt von Nimlod stärker ausgeführt. Solange der Rechteinhaber nicht einschreitet, ist alles cool, dieser "vorrauseilende Gehorsam" ist mir, gerade im Umgang mit Software, fremd.

Ich fühle mich auch jetzt nicht besonders moralisch gebunden nur weil ich irgendwo ein Häkchen nach dem Scrollen der Nutzungsbedingungen setze. Ich sehe da eher eine nervige Hürde ohne große Konsequenz, da häufig auch die mögliche Vollstreckung fehlt.

Ohne beleidigend wirken zu wollen, aber ich finde es sogar etwas "weltfremd" anzunehmen, dass die Nutzungsbedingungen überhaupt gelesen wurden und bekannt sind. Es ist halt einfach irgendein Häkchen, gut ist. :)
Zuletzt geändert von NDA am 26. Nov 2017, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Tagro
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Tagro »

Nimlod hat geschrieben:
Raptor 2101 hat geschrieben: Bei einem LeasingVertrag unterschreibst du aber ein Vertragswerk in dem enthalten ist, was du darfst und was nicht. Dieses Vertragswerk hat dir vor Abschluss zugänglich zu sein...
Ich sehe den Unterschied zu einem Spiel nicht. Da unterschreibst du auch eine Nutzungsbedingung. Und wenn man sich etwas informiert, weiß man, dass es in dem Spiel einen Echtgeltshop gibt. Wo ist also der Unterschied? Wenn dann darin, dass du das eine kaufst und das andere mietest.
Nun ich denke der Unterschied liegt darin wann du das Vertragswerk zu sehen bekommst und welche Möglichkeiten man zum ablehnen hat.

Bei einem LeasingVertrag (Auto) bekommst du erst den Vertrag, welchen du dir durchlesen kannst. Dann wiegst du die Vor- und Nachteile ab und unterschreibst oder halt nicht und erst dann wird gegebenenfalls bezahlt.
Bei einem Spiel, besonders bei Boxversionen. Kaufst du das Spiel und bezahlst auch gleich, dann öffnest du die Box (Siegel brechen) und verlierst damit dein Rückgaberecht und kannst erst nach diesem Vorgang dem Vertrag einsehen (AGBs bei der Installation).
Bist du aber dann mit den Vertragsbedingungen nicht einverstanden kannst du dein Spiel nicht nutzen (Installation erfordert eine AGB Zustimmung) und kannst es wegen geöffneter Verpackung nicht zurückgeben.

Sicherlich kann man sich über Ingameshop und Spielinhalt informieren. Doch noch keine Spielwebseite oder ähnliches hat schon mal die AGBs vom neuen AAA-Titel im Heft abgedruckt.
Somit kann ich schon verstehen wenn jemand moralisch argumentiert: "Ihr habt mir diesen Vertrag nur untergejubelt, somit muss ich mich nicht daran halten."
Wie gesagt moralisch, wie es juristisch richtig ist weiß ich auch nicht.
Nimlod hat geschrieben: [..]
Wenn es aber darum geht, was ich oben formuliert habe, dann sage ich immer noch: an Vertrag halten oder kündigen. Was dazwischen finde ich nicht richtig und ich habe noch kein Argument dagegen gelesen.
Dies oben geschriebene wäre dann auch mein Argument sich nicht an den Vertrag zu halten, weil in meinen Augen nie ein für beide Seiten fairer Vertragsabschluss entstanden ist.

Jochen

Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:Wäre dann also ganz nett gewesen, zuerst ein Missverständnis in Erwägung zu ziehen und dann mit der Belehrung anzufangen
Ich habe dich doch gar nicht "belehrt". Ich habe lediglich den Gesprächsverlauf zusammengefasst und extra noch einmal nachgefragt, ob du das "a priori" und "uneingeschränkt" so meinst - was du bejaht hast. Wenn das ein Missverständnis war, dann tut es mir aufrichtig leid. Ich wollte durch die Nachfrage explizit ein Missverständnis ausschließen. Aber mehr als von deinen eigenen Worten ausgehen, kann ich leider nicht.
Um also deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Nein, die Moral gebietet es mMn nicht, sich uneingeschränkt immer an einen Vertrag zu halten.
Welche konkreten Ausnahmen existieren denn deiner Ansicht nach? Ab wann darf man einen vereinbarten Vertrag moralisch in den Wind schießen? Was ist die notwendige Maxime? Denn das Argument war explizit ein moralisches, kein rechtliches. Was muss vorliegen, damit man moralisch nicht an eine solche Vereinbarung gebunden ist? Oder ist man immer daran gebunden? Dann wären wir wieder zurück am Ausgangspunkt.

Freitag
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Freitag »

Interessante Diskussion, die hier stattfindet. Ich wäre wirklich nicht auf die Idee gekommen, dass cheaten im Singleplayer moralisch falsch sein könnte. Von mir aus kann jeder in seinem Singleplayer cheaten, wie er lustig ist. Ist sein Spielspaß und für das Spiel hat er hoffentlich bezahlt. Anderen Spielern geht dadurch ebenfalls nichts verloren. Die Haltung kann man natürlich kritisieren.

Lootboxen und Microtransaktionen machen die Sache natürlich etwas komplizierter, da dem Hersteller ein theoretischer Gewinn entgeht. Hier fände ich aber interessant, wie ein Publisher soetwas a) nachweisen und b) einklagen will.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Tool wie CheatEngine nachzuweisen wäre. Bei der Total War Reihe nutze ich es gerne mal, wenn ich eine Kampagne ohne wirtschaftliche Sorgen spielen will - oder gelegentlich bei Rollenspielen. Bei z.B. Assassins Creed müssten die Daten ja serverseitig gespeichert werden, um das zu überprüfen und zu verhindern?

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Darkcloud
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Darkcloud »

Nimlod hat geschrieben:



Um also deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Nein, die Moral gebietet es mMn nicht, sich uneingeschränkt immer an einen Vertrag zu halten.

Ich sehe den Unterschied zu einem Spiel nicht. Da unterschreibst du auch eine Nutzungsbedingung. Und wenn man sich etwas informiert, weiß man, dass es in dem Spiel einen Echtgeltshop gibt. Wo ist also der Unterschied? Wenn dann darin, dass du das eine kaufst und das andere mietest.
Dadurch wäre dann jegliche gesitzlche beschränkung von Verträgen nutzlos. Denn dann kann der Entwickler reinschreiben was er möchte auch wenn das rechtlich gar nicht haltbar ist da man ja nur die Möglichkeit hat sich daran zu halten oder das Produkt nicht zu nutzen.

Der Unterschied zu dem unterschriebenen Vertrag ist, das du die EULA nicht vor dem Kauf direkt gut Sichtbar und Erreichbar einsehen kannst und sie damit nach deutschem Recht keine gültigkeit haben. Wobei das bei der Nutzung von Onlineservern mit dem Spiel anders aussehen kann, da man da dann den Nutzungsbedingungen des Servers zustimmt und nicht denen des Spiels. Wobei sich daraus dann ein Rückgaberecht entwickeln kann, wenn das Spiel durch den verwehrten Serverzugriff nicht oder nur sehr eingeschränkt nutzbar ist.

Nimlod
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Nimlod »

Uff, müsst ihr alle mit mir diskutieren, da kommt man ja nicht mehr mit. :mrgreen:
Tagro hat geschrieben: Nun ich denke der Unterschied liegt darin wann du das Vertragswerk zu sehen bekommst und welche Möglichkeiten man zum ablehnen hat.

Bei einem LeasingVertrag (Auto) bekommst du erst den Vertrag, welchen du dir durchlesen kannst. Dann wiegst du die Vor- und Nachteile ab und unterschreibst oder halt nicht und erst dann wird gegebenenfalls bezahlt.
Bei einem Spiel, besonders bei Boxversionen. Kaufst du das Spiel und bezahlst auch gleich, dann öffnest du die Box (Siegel brechen) und verlierst damit dein Rückgaberecht und kannst erst nach diesem Vorgang dem Vertrag einsehen (AGBs bei der Installation).
Bist du aber dann mit den Vertragsbedingungen nicht einverstanden kannst du dein Spiel nicht nutzen (Installation erfordert eine AGB Zustimmung) und kannst es wegen geöffneter Verpackung nicht zurückgeben.

Sicherlich kann man sich über Ingameshop und Spielinhalt informieren. Doch noch keine Spielwebseite oder ähnliches hat schon mal die AGBs vom neuen AAA-Titel im Heft abgedruckt.
Somit kann ich schon verstehen wenn jemand moralisch argumentiert: "Ihr habt mir diesen Vertrag nur untergejubelt, somit muss ich mich nicht daran halten."
Wie gesagt moralisch, wie es juristisch richtig ist weiß ich auch nicht.
Also ich finde es grundsätzlich auch falsch, dass der Nutzungsbedingungen-Kram erst kommt, wenn man das Spiel schon gekauft hat (abgesehen, dass es eh niemand ließt, was man bei dem ganzen Jura-Sprech auch niemandem verübeln kann..). Allerdings: Das gilt höchstens dann als Entschuldigung, wenn darin tatsächlich etwas vorkommt, das du vorher nicht gewusst hast. Und zumindest alle hier haben das mit großer Wahrscheinlichkeit gewusst. Und dazu kommt noch, dass man es bei Steam sehr wohl zurückgeben kann. Hat man es also nicht gerade beim Media Markt gekauft, dann gilt dein Argument für mich nicht. Wenn schon, dann ok. Dann darfst du meinetwegen bezüglich des Echtgeldshops Cheaten. ;) Wobei man selbst da dann eigentlich dem Hersteller zuerst ermöglichen müsste, seinen Fehler zu korrigieren (was jetzt in diesem Fall wohl wirklich etwas weltfremd wäre).
Tagro hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben: [..]
Wenn es aber darum geht, was ich oben formuliert habe, dann sage ich immer noch: an Vertrag halten oder kündigen. Was dazwischen finde ich nicht richtig und ich habe noch kein Argument dagegen gelesen.
Dies oben geschriebene wäre dann auch mein Argument sich nicht an den Vertrag zu halten, weil in meinen Augen nie ein für beide Seiten fairer Vertragsabschluss entstanden ist.
In diesem Sonderfall, weil Hoffen auf Kompensation kaum erfolgreich und überproportional aufwendig zu erhalten wäre. Aber grundsätzlich gilt allgemein, wenn ein Vertrag nicht fair ist, kann man ihn vorher ablehnen, alsbald aufkündigen oder notfalls vor Gericht streiten. Du kannst es nicht einfach in die eigene Hand nehmen, weil Selbstjustiz ganz böse ist.
NDA hat geschrieben:Ich halte den Handlungsspielraum viel größer als dieses "Entweder...oder..." wie jetzt von Nimlod stärker ausgeführt. Solange der Rechteinhaber nicht einschreitet, ist alles cool, dieser "vorrauseilende Gehorsam" ist mir, gerade im Umgang mit Software, fremd.

Ich fühle mich auch jetzt nicht besonders moralisch gebunden nur weil ich irgendwo ein Häkchen nach dem Scrollen der Nutzungsbedingungen setze. Ich sehe da eher eine nervige Hürde ohne große Konsequenz, da häufig auch die mögliche Vollstreckung fehlt.

Ohne beleidigend wirken zu wollen, aber ich finde es sogar etwas "weltfremd" anzunehmen, dass die Nutzungsbedingungen überhaupt gelesen wurden und bekannt sind. Es ist halt einfach irgendein Häkchen, gut ist. :)
Da sind wir dann eben sehr verschieden. Ich finde deine Einstellung zwar alles andere als weltfremd, aber nicht wirklich gut.
Wie ich mich verhalte, hat für mich absolut gar nichts damit zu tun, ob ich bei einem Regelverstoß jetzt erwischt werden kann oder ob tatsächlich eingeschritten wird. Eine Sache ist ok oder nicht, vielleicht sogar irgendwas dazwischen, aber ob eingeschritten wird oder nicht, hat nichts damit zu tun. Sie wird dadurch nicht besser und nicht schlechter. Das ist (auf die Spitze getrieben), als würde man bspw. eine Frau gerade soweit belästigen, dass ihr der Aufwand zu groß ist, einen anzuzeigen. Das macht deine Belästigung aber nicht weniger verwerflich.

Ich bin kein Fan von "Wenn es durchgeht, ist es ok."
Jochen hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Wäre dann also ganz nett gewesen, zuerst ein Missverständnis in Erwägung zu ziehen und dann mit der Belehrung anzufangen
Ich habe dich doch gar nicht "belehrt". Ich habe lediglich den Gesprächsverlauf zusammengefasst und extra noch einmal nachgefragt, ob du das "a priori" und "uneingeschränkt" so meinst - was du bejaht hast. Wenn das ein Missverständnis war, dann tut es mir aufrichtig leid. Ich wollte durch die Nachfrage explizit ein Missverständnis ausschließen. Aber mehr als von deinen eigenen Worten ausgehen, kann ich leider nicht.
Um also deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Nein, die Moral gebietet es mMn nicht, sich uneingeschränkt immer an einen Vertrag zu halten.
Welche konkreten Ausnahmen existieren denn deiner Ansicht nach? Ab wann darf man einen vereinbarten Vertrag moralisch in den Wind schießen? Was ist die notwendige Maxime? Denn das Argument war explizit ein moralisches, kein rechtliches. Was muss vorliegen, damit man moralisch nicht an eine solche Vereinbarung gebunden ist? Oder ist man immer daran gebunden? Dann wären wir wieder zurück am Ausgangspunkt.
Also dann, ich war einfach so sehr hier im Thema des Threads, dass ich einfach auch gar nicht daran gedacht habe, dass du das so gemeint haben könntest.

Zur Frage: Ein vorher vereinbarter, möglicher Bruch (=Kündigung) ist ja im Vertrag festgeschrieben. Darauf kann man sich berufen, was dann eigentlich kein Vertragsbruch ist.
Wenn es Extremfälle wie deine Prostituierte gibt, in denen eine Aufrechterhaltung bis zur (notfalls gerichtlichen) Einigung nicht zumutbar ist, dann kann man den Vertrag mMn auch moralisch gerechtfertigt sofort brechen. Allerdings muss man sich dann eben ggf. vor Gericht verantworten, wenn der Gegenüber argumentiert, dass die Umstände nicht unzumutbar waren. Da geht Moral und Recht für mich Hand in Hand.

Meine Maxime wäre also: Halt dich an das, was vereinbart wurde. Lediglich in unzumutbaren Extremfällen hat man das moralische Recht, ohne auf die andere Seite zu achten, die Vereinbarung zu brechen. Man muss dann jedoch mit möglichen Konsequenzen leben können (bei einer eigenen Fehleinschätzung).

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Flo
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Flo »

Dass ich Zeit anstelle von Geld investiert habe ist ja okay. Aber..

.. was ist, wenn eine Freundin die langweiligen Parts spielt?
.. was, wenn ich jemanden bezahle, der die langweiligen Parts spielt?
.. was, wenn ich einen Bot automatisch spielen lasse?
.. was, wenn ich mittels CheatEngine die Ingamewährung über den Arbeitsspeicher ändere? (vgl. das was Voigt geschrieben hat.)
.. was, wenn ich das Programm selber verändere?
.. ist es auch cheaten, wenn ich ein Bleigewicht auf meine W Taste lege, das Zimmer verlasse und mir in der Küche einen Kaffee mache, während mein Raumschiff das halbe All durchquert, in einem Spiel mit Ingame Shop? Erschleiche ich mir hier nicht auch eine Leistung, wenn es meinem Spielfortschritt dient?

Die Metafrage hier soll lauten: Wo fängt cheaten überhaupt an? Und macht es Sinn eine illegale Cheattechnik zu ahnden, wenn eine nicht illegale Cheattechnik keinen besonders größerer Aufwand darstellen würde? Oder umgedreht, wie sinnvoll wäre es für einen Publisher ein potentielles Delikt juristisch zu verfolgen, wenn außer schlechter PR nichts bei raus springt.
Voigt hat geschrieben:Größere Mods wie etwa in GTA V oder damals SimCity 5 können erst erstellt werden, wenn eine Verschlüsselung geknackt wird.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man beispielsweise die Ingame Währung in AC:O ziemlich einfach als Wert im Arbeitsspeicher mittels CheatEngine rausfindet und ändern kann. Dann kann man mit seiner erhöhten Währung halt kaufen was man möchte.

Da man die ingame Währung auch ergrinden kann, und Echtgeld nur eine Verkürzung dazu ist, wählt man halt eine eigene Abkürzung im eigenen Spiel.

Ich sehe das moralisch keinerlei Problem CE einzusetzen. Leute die zahlen wollen für mehr Ingamewährung können das von mir aus ruhig machen.

Nimlod
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Re: Cheaten in Solospielen nun illegal?

Beitrag von Nimlod »

Darkcloud hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:

Um also deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Nein, die Moral gebietet es mMn nicht, sich uneingeschränkt immer an einen Vertrag zu halten.

Ich sehe den Unterschied zu einem Spiel nicht. Da unterschreibst du auch eine Nutzungsbedingung. Und wenn man sich etwas informiert, weiß man, dass es in dem Spiel einen Echtgeltshop gibt. Wo ist also der Unterschied? Wenn dann darin, dass du das eine kaufst und das andere mietest.
Dadurch wäre dann jegliche gesitzlche beschränkung von Verträgen nutzlos. Denn dann kann der Entwickler reinschreiben was er möchte auch wenn das rechtlich gar nicht haltbar ist da man ja nur die Möglichkeit hat sich daran zu halten oder das Produkt nicht zu nutzen.
Wie bereits erwähnt: Aus einer Verfehlung eines anderen entsteht für dich keine "Ich kann machen, was ich will" - Situation. Du kannst nicht einfach einen illegalen Vertrag annehmen und das Produkt zu deinen ganz persönlichen Bedingungen benutzen. Wenn es illegal ist, entscheidet die Staatsgewalt, was zu tun ist. Nicht du.
Außerdem hat das ja mit dem Thread nichts zu tun. Soweit ich weiß, sind Echtgeldshops noch nicht illegal. Also spielt das sowieso kein Rolle.

Edit: Wenn ich schreibe "Du kannst nicht" dann meine ich natürlich "meiner Meinung nach", auch wenn ich das nicht vor jeden Satz schreibe. Ich bin kein Jurist und kein ausgebildeter Moralist. Sind alles nur meine mehr oder weniger durchdachten Meinungen.

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