Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

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zackzackab
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Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 10:07

Ich mach dann mal das Thread zur neuen AeB-Folge auf.

Übrigens hat Wolfang nicht ganz Recht, wenn er sagt, Zensur sei im Nachkriegsdeutschland selbst über den Tellerrand des Computerspielekosmos hinaus geblickt, nie ein Thema gewesen. So hat das Bundesverfassungsgericht in der Tanz-der-Teufel-Entscheidung einen Verstoß gegen das Zensurverbot angenommen. Hintergrund war, dass der namensgebende Film wegen Verstoßes gegen das Verbot der Gewaltdarstellung nach § 131 StGB eingezogen worden war, noch bevor das vom Betreiber eingeleitete Kennzeichnungsverfahrens nach den damals geltenden Vorschriften über den Jugendschutz abgeschlossen worden war. Wer Interesse hat, kann sich z.B. unter folgenden Links näher informieren:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv087209.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://de.wikipedia.org/wiki/Tanz_der_Teufel" onclick="window.open(this.href);return false;

Zu Jochens und Wolfgangs Diskussion darum, ob die faktische Nichtverkäuflichkeit zensierter Spiele auf einen staatlichen Eingriff zurückgeht oder nur Sache des Handelns war, der in der Breite keine Sonderabteilungen für solche Ware eingerichtet hat: Ich denke, beides ist zutreffend. Früher hat man unter einem staatlichen Grundrechtseingriff nur einen unmittelbaren staatlichen Rechtsakt, der durch Befehl und Zwang durchsetzbar ist, verstanden, der zielgerichtet, d.h. nicht bloß als Nebenfolge, in den Gewährleistungsbereich des Grundrechts eingreift. Heute gehen wir auf verfassungsrechtlicher Ebene aber von einem viel weiteren Eingriffsbegriff aus. Danach liegt ein Grundrechtseingriff bereits dann vor, wenn eine staatliche Maßnahme, die ein grundrechtlich gewährleistetes Verhalten zurechenbar ganz oder teilweise unmöglich macht, insbesondere unabhängig davon, ob das nur mittelbar geschieht oder bezweckt wird. Und bei den Folgen einer Indizierung kann man durchaus darüber diskutieren, ob die Voraussetzungen eines solchen Grundrechtseingriffs im modernen Sinne nicht vorliegen. Ob, ein Grundrechtseingriff vorausgesetzt, der verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist, steht freilich auf einem anderen Blatt.

Viel Spaß beim Gedankenaustausch!

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Pawuun
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Pawuun » 17. Dez 2017, 10:31

Hmmm... um mal die Verantwortungsmaxime, die den Herstellern von Videospielen im Verlaufe des Podcasts im Bezug auf Lootboxen nahegelegt wurde, aufzugreifen und sie auf unsere anstehende Forendiskussion zur Folge zu projezieren:

Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?

Denn auch hier gilt sicherlich, dass eine intellektuelle Diskussion zu dem Thema (ich schreibe es hier bewusst nicht aus) sicherlich möglich wäre, aber in der Darstellung nach außen nicht tragbar wäre. Ich möchte nämlich nicht, dass das weltbeste Spieleforum als Ort verschrien wird, an dem solch ein Thema rege diskutiert wird. Das wird uns meiner Meinung nach nicht gerecht. Außerdem denke ich nicht, dass es im Sinne der Podcaster ist, dass ihr Projekt damit assoziert wird und sie sich irgendwann einer Berichterstattung gegenüber sehen, die sie unfairerweise als diejenigen darstellt, die für dieses Thema eine Plattform bereitstellen. Ergo, Wolfgangs Extrembeispiel hier auszudiskutieren, könnte nicht nur geschäftsschädigend sein, sondern auch diese Community kaputt machen. Und ich denke nicht, dass wir das wollen.

Sicherlich ist auch das ein Akt der Selbstzensur und hat viele Parallelen zu der von Andre herausgearbeiteten Haltung politischer und medialer Kräfte, die eben nicht als Streiter für mehr Hakenkreuze in der Gesellschaft gesehen werden wollen, doch damit kann ich, was Wolfgangs Beispiel angeht, eher leben, als ein Reduzierung unserer Diskussionskultur auf eben jenen Inhalt.
Zuletzt geändert von Pawuun am 17. Dez 2017, 10:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 10:39

Pawuun hat geschrieben:Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?
Magst Du die Stelle per Timestamp / Zeitangabe konkretisieren, um Missverständnisse zu vermeiden und eine Diskussion bzw. Stellungnahme über bzw. zu Deinen Vorschlag zu ermöglichen?

Im Übrigen entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass wir in einem Thread über eine Folge zur Vor- und anlässlich ihrer auch "Selbszensur" darüber diskutieren, ob wir bestimmte Themen des Casts von vorneherein aus der Diskussion ausklammern, uns also "selbst zensieren" wollen. Nur so ein Gedanke! :D
Zuletzt geändert von zackzackab am 17. Dez 2017, 10:47, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo » 17. Dez 2017, 10:45

Pawuun hat geschrieben:Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?
Das ist gar nicht unclever.

*Kleines Kind kommt durch.*
->Uiuiui*.. Wir könnten ja einen anderen Begriff dafür verwenden, um uns nicht in verwirrenden Formulierungen verlieren zu müssen.
Vorschläge:
- Mantel und Degen Film
- Sandalenepos
- ein neuer Fluch der Karibik Teil
- ...


[Beispiel:
Haltet ihr es für ethisch vertretbar, dass in einem ernsthaften künstlerischen Kontext jemals ein neuer Fluch der Karibik Teil genutzt werden könnte?]
Zuletzt geändert von Flo am 17. Dez 2017, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Pawuun » 17. Dez 2017, 10:51

Am Ende der Diskussion im Podcast wird exemplarisch das "Extrembeispiel" im möglichen Rahmen von Kunst aufgeworfen. Um 2:02:00 herum.
Flo hat geschrieben:
Pawuun hat geschrieben:Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?
Das ist gar nicht unclever.

*Kleines Kind kommt durch.*
->Uiuiui*.. Wir könnten ja einen anderen Begriff dafür verwenden, um uns nicht in verwirrenden Formulierungen verlieren zu müssen.
Vorschläge:
- Mantel und Degen Film
- Sandalenepos
- ein neuer Fluch der Karibik Teil
- ...
Ich will ehrlich gesagt auch keine Platzhalter entwickeln, um eine Diskussion darüber zu ermöglichen. Und auch wenn dein Beitrag sicherlich satirisch oder ironisch gemeint ist, so trivialisiert er das Thema und wir beginnen schon damit, diese Diskussion ins lächerliche zu ziehen und sie zu verharmlosen.

Und deswegen nochmal der erhobene Zeigefinger. Das sollten wir nicht tun, im Interesse des Forums und der Podcaster.
Zuletzt geändert von Pawuun am 17. Dez 2017, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 10:55

Noch eine Anmerkung zum OLG-Urteil im Zusammenhang mit der Hakenkreuzdiskussion zu Wolfenstein: Wegen des offensichtlich rechtsfehlerhaften Revisionsurteils des OLG Frankfurt hätte natürlich damals die Möglichkeit bestanden, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Die Ausschöpfung des Rechtswegs über die Fachgerichte ist ja gerade eine Voraussetzung einer Verfassungsbeschwerde; wäre die Sozialadäquanzklausel zur Anwendung gekommen, wäre das für den Verurteilten von Vorteil gewesen.

Die Erwägungen, die die vom Urteil Betroffenen bei der Entscheidung angestellt haben, ob das ratsam ist, sind freilich andere als die Interessen der Computerspielbranche.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo » 17. Dez 2017, 11:12

Pawuun hat geschrieben:Am Ende der Diskussion im Podcast wird exemplarisch das Themenfeld Kinderpornographie im möglichen Rahmen von Kunst aufgeworfen. Um 2:02:00 herum.
Flo hat geschrieben:
Pawuun hat geschrieben:Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?
Das ist gar nicht unclever.

*Kleines Kind kommt durch.*
->Uiuiui*.. Wir könnten ja einen anderen Begriff dafür verwenden, um uns nicht in verwirrenden Formulierungen verlieren zu müssen.
Vorschläge:
- Mantel und Degen Film
- Sandalenepos
- ein neuer Fluch der Karibik Teil
- ...
Ich will ehrlich gesagt auch keine Platzhalter entwickeln, um eine Diskussion darüber zu ermöglichen. Und auch wenn dein Beitrag sicherlich satirisch oder ironisch gemeint ist, so trivialisiert er das Thema und wir beginnen schon damit, diese Diskussion ins lächerliche zu ziehen und sie zu verharmlosen.

Und deswegen nochmal der erhobene Zeigefinger. Das sollten wir nicht tun, im Interesse des Forums und der Podcaster.
Naja, ich komme ursprünglich aus Wien, daher räume ich gerne ein, dass meine Art von Humor bisweilen, für das durchschnittliche deutsche Ohr, unangebracht ist. Daher kommen mir vermutlich auch schneller solche Gedanken. Normalerweise beiße ich mir auf die Zunge. In diesem Fall hielte ich es jedoch tatsächlich für einen konstruktive Maßnahme, um ergebnisoffen zu Diskutieren. Denn dadurch wird lediglich der jeweilige persönliche Ballast heraus genommen, die Folgerichtigkeit der Argumentationen bleibt unberührt.

...

Jedoch räume ich ein, dass man sich auch gefallen lassen muss, sich diese Maßnahme als Verharmlosung vorwerfen zu lassen. Und "sich" ist in diesem Fall ja der "Betreiber der Seite". Daher ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Nicht weil ich nicht bereit öffentlich dafür einzustehen, sondern weil ich nicht bereit bin, die Betreiber zu nötige, ihren Kopf für meine Ideen hin zu halten.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Ricer » 17. Dez 2017, 12:03

Pawuun hat geschrieben:Hmmm... um mal die Verantwortungsmaxime, die den Herstellern von Videospielen im Verlaufe des Podcasts im Bezug auf Lootboxen nahegelegt wurde, aufzugreifen und sie auf unsere anstehende Forendiskussion zur Folge zu projezieren:

Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?

Denn auch hier gilt sicherlich, dass eine intellektuelle Diskussion zu dem Thema (ich schreibe es hier bewusst nicht aus) sicherlich möglich wäre, aber in der Darstellung nach außen nicht tragbar wäre. Ich möchte nämlich nicht, dass das weltbeste Spieleforum als Ort verschrien wird, an dem solch ein Thema rege diskutiert wird. Das wird uns meiner Meinung nach nicht gerecht. Außerdem denke ich nicht, dass es im Sinne der Podcaster ist, dass ihr Projekt damit assoziert wird und sie sich irgendwann einer Berichterstattung gegenüber sehen, die sie unfairerweise als diejenigen darstellt, die für dieses Thema eine Plattform bereitstellen. Ergo, Wolfgangs Extrembeispiel hier auszudiskutieren, könnte nicht nur geschäftsschädigend sein, sondern auch diese Community kaputt machen. Und ich denke nicht, dass wir das wollen.

Sicherlich ist auch das ein Akt der Selbstzensur und hat viele Parallelen zu der von Andre herausgearbeiteten Haltung politischer und medialer Kräfte, die eben nicht als Streiter für mehr Hakenkreuze in der Gesellschaft gesehen werden wollen, doch damit kann ich, was Wolfgangs Beispiel angeht, eher leben, als ein Reduzierung unserer Diskussionskultur auf eben jenen Inhalt.
Ich würde gerne das Argument des Extrembeispiels entkräften, um das Problem und die Sinnhaftigkeit der Auseinandersetzung mit dem Thema verständlich zu machen. Denn die Frage, die sich auch stellt, ist doch wie mit dem Thema künstlerisch umgegangen werden kann, um ein gesellschaftliches Problem zu thematisieren.

Der Anteil an Kindern, die sexuellen Missbrauch erfahren, liegt in Deutschland bei über 14.000 registrierten Fällen pro Jahr. Die Rahmenlehrpläne für Kitas, die eine frühe Sexualpädagogik einschließen, tun dies aus dem Grund, weil Dunkelfeldstudien aufzeigen, dass jeder 8. Junge und jedes 3. Mädchen Opfer von sexueller Gewalt werden. Hier sehe ich kein Extrembeispiel, sondern die Chance zur Aufklärung, was auch Wolfgang hervorhebt.
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 12:13

Ricer hat geschrieben: [...] Hier sehe ich kein Extrembeispiel, sondern die Chance zur Aufklärung, was auch Wolfgang hervorhebt.

Anmkg von zacki: verkürzter Quote, der sich aber auf Ricers Ansicht als Ganze bezieht.
Ich habe inzwischen auch noch mal den Podcast ohne Ablenkung und in voller Länge gehört und bin auch der Meinung, dass wir den Teil des Podcasts nicht von der Diskussion aussparen sollten. Wenn wir unsere Forenregeln ernst nehmen, können wir durchaus eine gewinnbringende Diskussion über die aufgeworfene Frage führen, ob Kunst wirklich alles darf bzw umgekehrt gedacht, inwiefern und unter welchen Voraussetzungen ihr schon vor der Veröffentlichung des Werks Grenzen gezogen werden dürfen sollten. Ricer hat das Interesse daran, auch oder gerade im Kontext sehr bedrückender gesellschaftlicher Probleme in Kunstform einen Diskussionsbeitrag zu leisten und in welchem Rahmen das stattfinden kann, sehr schön dargestellt finde ich.

Wir sollten uns im Rahmen der Diskussion einfach nur stets darüber im Klaren sein, dass wir hier darüber sprechen, ob bestimmte Leitmotive in Kunstwerken generell als unverantwortlich angesehen werden und verboten sein sollten. Niemand stellt hier, glaube ich, ernsthaft in Abrede, dass man Kunstwerke im Einzelfall würdigen und dann immer noch zu dem Ergebnis kommen kann, dass das Werk in der Form nichts im öffentlichen Wirkbereich zu suchen hat, weil im konkreten Fall leigitime Zwecksetzungen wie zB der Jugend- oder Opferschutz usw die Interesse des Künstlers an einer Veröffentlichung seines Werks überwiegen.

Speziell beim Thema Kinderpornografie denkt man freilich schnell an Formen der Darstellung, die es einem Menschen mit entsprechender sexueller Veranlagung ermöglichen würde, seine verabscheuungswürdigen Fantasien auszuleben. Und vor dem Hintergrund wird es den Meisten naturgemäß schwer fallen, überhaupt noch differenziert über das Thema nachzudenken und den Gedanken zuzulassen, dass es Werke geben kann, die das Thema mit Sensibilität und legitimer Zielsetzung zu ihrem Gegenstand machen können. Das bedeutet aber nicht, dass das bei rationaler Betrachtungsweise undenkbar ist, so schwer es auch mir fällt, die widerstreitende emotionale Komponente auszublenden. Und die Frage, ob Kunst im Grundsatz jedes Thema behandeln können soll, kann man nur an einem Extrembeispiel klären und da fällt mir auch kein emotional belastenderes ein, als das von André gewählte.
Zuletzt geändert von zackzackab am 17. Dez 2017, 12:32, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Pawuun » 17. Dez 2017, 12:19

Ricer hat geschrieben:
Ich würde gerne das Argument des Extrembeispiels entkräften, um das Problem und die Sinnhaftigkeit der Auseinandersetzung mit dem Thema verständlich zu machen. Denn die Frage, die sich auch stellt, ist doch wie mit dem Thema künstlerisch umgegangen werden kann, um ein gesellschaftliches Problem zu thematisieren.

Der Anteil an Kindern, die sexuellen Missbrauch erfahren, liegt in Deutschland bei über 14.000 registrierten Fällen pro Jahr. Die Rahmenlehrpläne für Kitas, die eine frühe Sexualpädagogik einschließen, tun dies aus dem Grund, weil Dunkelfeldstudien aufzeigen, dass jeder 8. Junge und jedes 3. Mädchen Opfer von sexueller Gewalt werden. Hier sehe ich kein Extrembeispiel, sondern die Chance zur Aufklärung, was auch Wolfgang hervorhebt.
Ja, dieser Punkt ist durchaus valide. Eine mögliche Diskussion hier könnte jedoch den Weg einnehmen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, Wolfgangs Beispiel auf künstlerische Weise in Spielen zu integrieren. Tabus soweit zu reflektieren, dass sie einen Weg in die gesellschaftliche Mitte finden können, wirft aber auch immer die Fragen auf:

Warum ist dieser Gruppe von Menschen so wichtig, dieses Thema gesellschaftsfähig zumachen?

oder

Gibt es bei diesen Menschen vielleicht einen Bedarf nach dem verstärkten Konsum dieses Themas?

Nach außen hin, ist das immer schwierig zu vermitteln, selbst wenn man hehre Gedanken hätte. Am Ende wird immer die Persönlichkeitsstruktur hinterfragt. Ähnlich sieht man das glaube ich gerade auch bei der Frage nach staatlich finanzierten und geregelten Pornos (mit Erwachsenen) aus.
Zuletzt geändert von Pawuun am 17. Dez 2017, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Andre Peschke » 17. Dez 2017, 12:24

Ich fand den Abschluss der Folge recht interessant, weil es für mich den Schwebezustand sehr schön spürbar gemacht hat, den Christian Huberts im Nachgeforscht zum Thema "Provokation" beschrieben hat.

Intellektuell hat für mich Wolfgang etwas relativ unspektakuläres gesagt: Wir sollten Kunst immer die Chance einräumen, alles zu dürfen, solange sie wirklich einen wertvollen Beitrag dazu entwerfen kann. Und trotzdem wird diese Aussage sofort kompliziert, wenn der Nachsatz folgt: Sogar wenn es um Kinderpornographie geht.

Durch die Voraussetzung, dass es ein gewinnbringender Beitrag sein muss (darunter würde ich auch verstehen, dass in Abwägung aller dagegen sprechenden Argumente eben immer noch ein Plus unterm Strich steht), ist es schlicht sehr schwer, solch Kunstwerk zu erschaffen. Man sollte es nur eben nicht von vornherein verbieten. In der Malerei wäre das zB glaube ich sehr leicht vorstellbar, wenn ein abstraktes Gemälde sich des Themas annimmt. Es ist dann unserer direkten Wahrnehmung so weit entrückt, dass es goutierbar wird (und vielleicht wäre darin sogar seine Aussage zum Thema verborgen). Bei Videospielen fehlt uns vielleicht nur die Phantasie - aber nicht irgendeinem Künstler da draußen - uns vorzustellen, wie dieser wertvolle Beitrag aussehen würde.

Ursprünglich habe ich ja das Beispiel gewählt um zu verdeutlichen, dass es auf jeden Fall sowas wie einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass bestimmte Dinge zensiert gehören. --> Was dieser Forenthread irgendwie ja auch veranschaulicht. "

Dadurch, dass das Beispiel mit so viel Stigma, Tabu und Emotion beladen ist, war mir auch im Podcast sofort sehr unwohl bei dieser an sich IMO nicht allzu radikalen Feststellung. Das finde ich interessant. Ist das gut (bei dem Thema darf einem sehr gern unwohl werden) oder schlecht (Denkverbot)? Allein die Tatsache, dass es so ambivalente Reaktionen bei mir auslöst, finde ich interessant.

Andre

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Flo
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo » 17. Dez 2017, 12:28

Der im Podcast formulierten Hypothese, dass eine Branche niemals aus Eigenantrieb heraus, soziale Verantwortung ergreifen würde, möchte ich widersprechen. Ich meine ein gutes Gegenbeispiel nennen zu können.

Gewisse Teile Hollywoods scheinen mir genug Einfluss zu haben, um kulturellen Wandel in der Gesellschaft anstreben zu können. Am Beispiel der Darstellung von Sexualität, insbesondere Homosexualität. Bis in die 90ern war Homosexualität, in der von Hollywood dominierten Serienlandschaft, äußerst selten ein Thema. Und wenn sie doch vor kam, dann normalerweise in Form von, aus heutiger Perspektive, peinlicher Gags auf Kosten von homosexuellen Charakteren.
  • .. zum Beispiel, ein Charakter wird im Zug von seiner Gruppe getrennt und muss daher in einem anderen Zugabteil sitzen. Er macht die Türe auf und das Abteil ist voller diskriminierender Stereotypen von Schwulen. Der Charakter schaut leidend. Schnitt. Nächste Szene ..
    Das war der Gag. Kracher.
Doch in den zweitausender kamen plötzlich Serien, in denen nicht nur Homosexuelle als ernsthafte Charaktere auftreten durften, man ging soweit, dass Charaktere, neben anderen unterschiedlichen individuellen Attributen, auch ihre individuelle sexuelle Orientierung haben. Das war ein Novum. Der Spiegel brachte im Jahre 2006 einen Artikel mit dem Titel "Homosexualität im TV: Ungeheuer Sexy", dessen Unterüberschrift lautet:
  • Mit "Queer as Folk" und "The L-Word" starten auf ProSieben zwei US-Serien, die in ihrer Heimat für reichlich Kontroversen gesorgt haben: Unverstellter wurde homosexuelle Liebe und gleichgeschlechtlicher Sex im Fernsehdrama noch nicht thematisiert.*
Vor guten zehn Jahren war es einem großen deutschen Blatt also offenbar bedeutend genug einen Artikel zu veröffentlichen, dass im Homosexualität nun "unverstellt" dargestellt wird.

Jetzt könnte man einwerfen, dass diese Bewegung ja nur reaktiv geschehen sei, also eine zuvor statt gefundene kulturelle Veränderung gespiegelt hat. Meines Erachtens nach offenbart jedoch der enorme Erfolg von rechter, konservativer und auch religiöser Polemik in USA, dass die durchschnittliche gesellschaftlich Position lange nicht so progressiv ist, wie der Hollywoods Output nahe legen. Erheblichr Teile der amerikanischen Bevölkerung kritisiert Hollywood dafür, dass es von sobezeichneten Social Justice Warrior beherrscht werde. Ob solche Kritiker auch so sehr hinter ihrer persönlichen politischen Anschauung stehen, dass sie deshalb nicht in den neuen Star Wars gehen, wage ich aktuell zu bezweifeln. Aber das ist jetzt auch nur eine bestimmte Gruppe, ich wollte den Mainstream kommen.

Ich würde behaupten, dass durch die konsequente Einbindung von nicht-hetero-normativer Charakteren und Werte in einer großen Menge an Medienprodukten, die gesellschaftliche Akzeptanz für nicht-hetero-normative Menschen und Werte erheblich gestiegen ist. Während es vor zwanzig Jahren in der Regel noch sehr schwer fiel, das Thema Sexualität im engeren Familienkreis anzusprechen, gehören Gespräche über Game of Thrones zu den harmonischsten Momenten der Weihnachtsfeiertage. Es gibt viele Gründe Cersei zu verabscheuen, mit wem sie Sex hat, wird selten als ein solcher genannt.


Ich möchte daher behaupten, dass es sehr wohl zur Debatte steht, dass eine Branche ihrer sozialen Verantwortung einen gewissen Tribut zollen kann.


* Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 93548.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Klagsam » 17. Dez 2017, 12:38

Wolfgang sagt: Kunst darf alles, solange es keinen anderen Menschen schädigt - gesetzt den Fall es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es Menschen schädigt.
Das Problem dabei ist aber folgendes: Damit ich wissenschaftlich nachweisen kann, dass es Menschen schädigt muss ich aber in einer Studie bewusst das Risiko eingehen, Menschen (nachhaltig) zu schädigen. Genau diese Studie bekomme ich aber durch keine Ethik-Kommission. Wenn ich beispielsweise prüfen möchte, ob die Darstellung eines Messerangriffs Menschen schädigt, die Opfer eines Messerangriffs wurden (und dadurch eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt haben) dann muss ich dies in einer experimentellen Studie überprüfen, in der ich Messerangriffs-Opfer und nicht-Messerangriffs-Opfer jeweils entweder einer Messerangriffs-Darstellung oder einer anderen Darstellung aussetze - um dann zu überprüfen, ob die einen mehr geschädigt sind als die anderen. Das tue ich aber mit der Hypothese, dass das so ist. Und in diesem Falle wird mir jeder Ethik-Kommission sagen, dass ich das so nicht machen kann, da der mögliche Schaden an einzelnen einem Erkenntnisgewinn überwiegt. Aus dem gleichen Grunde würde man heutzutage beispielsweise die Standford-Prison-Experimente nicht mehr replizieren können.

Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen. Die Form der Schädigung die er beschreibt würde man wahrscheinlich als eine Retraumatisierung bezeichnen. Anders ausgedrückt argumentiert Wolfgang also: Wenn die Darstellung von X die Gefahr einer Retraumatisierung von Opfern von X birgt, so gehört es verboten. Wenn das so ist müsste man aber konsequenterweise verbieten: Darstellungen von Gewalt und sexualisierter Gewalt, Darstellungen von Unfällen, Darstellungen von sexuellen Übergriffen, Darstellungen von Naturkatastrophen, etc.
Das könnte man übrigens durchaus verargumentieren, da ja der wissenschaftlich Nachweis erbracht ist, dass Retraumatisierungen allgemein zunächst mal eine Schädigung der traumatisierten Person darstellen. Daher übrigens auch die sogenannten Triggerwarnungen (die ich übrigens für nicht sinnvoll halte)
Zuletzt geändert von Klagsam am 17. Dez 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 12:38

Pawuun hat geschrieben: Ja, dieser Punkt ist durchaus valide. Eine mögliche Diskussion hier könnte jedoch den Weg einnehmen, nach Mitteln und Wegen zu suchen, Wolfgangs Beispiel auf künstlerische Weise in Spielen zu integrieren. Tabus soweit zu reflektieren, dass sie einen Weg in die gesellschaftliche Mitte finden können, wirft aber auch immer die Fragen auf:

Warum ist dieser Gruppe von Menschen so wichtig, dieses Thema gesellschaftsfähig zumachen?

oder

Gibt es bei diesen Menschen vielleicht einen Bedarf nach dem verstärkten Konsum dieses Themas?
Der möglichen Repzetion durch Außenstehende, die vielleicht auch einzelne Aussagen dem Kontext des Podcasts bzw dieser Diskussion entreißen, sollte man sich natürlich bewusst sein. Gerade in der Medienlandschaft, der es im Zweifel erstmal darum geht, eine klickende Schlagzeile (Person XY hat steile These Z vertreten), ist eine ehrliche Diskussion über solche kontroversen Themen immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Sie ist es aber dennoch oder gerade deshalb wert, geführt zu werden. Unter Pseudonym fällt das natürlich leichter, als wenn man sich, wie unsere Podcaster, mit dem Klarnamen zu so einem Thema äußert. Deshalb habe ich auch großen Respekt davor, dass der Teil des Gesprächs nicht herausgeschnitten wurde, was in Anbetracht der Position am Ende des Gesprächs sicher leicht möglich gewesen wäre.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab » 17. Dez 2017, 12:44

Klagsam hat geschrieben:Wolfgang sagt: Kunst darf alles, solange es keinen anderen Menschen schädigt - gesetzt den Fall es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es Menschen schädigt.
Das Problem dabei ist aber folgendes: Damit ich wissenschaftlich nachweisen kann, dass es Menschen schädigt muss ich aber in einer Studie bewusst das Risiko eingehen, Menschen (nachhaltig) zu schädigen. [...] Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen. Die Form der Schädigung die er beschreibt würde man wahrscheinlich als eine Retraumatisierung bezeichnen. [...]
Der Gesetzgeber hat bei der Regulierung solcher Fragen im Zusammenhang mit einem Grundrechtseingriff einen gewissen Einschätzungsspielraum. Der ermöglicht es ihm, auch unabhängig von einem sicher erbrachten wissenschaftlichen Nachweis Eingriffe, zB in die Kunstfreiheit (abseits einer Vorabzensur) vorzunehmen. Damit wird der Legislative genau das ermöglicht, was André im Zusammenhang mit dem Dilemma meinte, dass nicht absehbar ist, wann oder überhaupt ob wir bestimmte Zusammenhänge zwischen Erfahrungen und Verhalten jemals werden nachweisen können:

In solchen Fällen muss und darf auf der Basis des aktuellen Wissenstandes eine Diskussion auf gesellschaftlicher Ebene, geführt durch unsere Volksvertreter, entscheiden, ob und inwieweit staatlich eingegriffen wird. Das resultierende Gesetz ist freilich gerichtlicher Kontrolle unterworfen, zB durch das BVerfG. Wenn Wolfgang also der Ansicht ist, dass nur dort ein Eingriff gerechtfertigt ist, wo ein zurechenbarer Zusammenhang mit der Schädigung anderer nachgewiesen wird, entspricht das nicht unserer Verfassungspraxis, was nicht heißen soll, dass ich die Meinung als unvertretbar darstellen will. ;)
Zuletzt geändert von zackzackab am 17. Dez 2017, 12:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Klagsam » 17. Dez 2017, 12:48

zur Pawuun-Diskussion: Dein original Beitrag löst bei mir ehrlich gesagt heftige Reaktanz aus. Anders ausgedrückt sagst du ja: Wir sollten Diskussion X nicht führen, weil ein gewisser Anteil von Menschen nicht in der Lage sein wird sie zu verstehen und es extrem vereinfacht, moralisch aufgeladen und mit ausgestrecktem Zeigefinger rezipieren wird.
Das würde allgemein aber bedeuten, dass ich eigentlich gar nichts mehr intellektuell aufrichtig diskutieren darf, weil die Wahrscheinlichkeit besteht dass irgendjemand da drausen nicht in der Lage ist der Diskussion zu folgen und es in den falschen Hals kriegen könnte - no thanks.
Zu diesem Thema möchte ich gerne auch nochmal auf meinem Beitrag im Nina-thread hinweisen. Da ist mir ja genau das passiert: Ein Teil der Rezipienten konnte oder wollte meinen Diskussionsbeitrag formal nicht verstehen und fing an, mich von einem moralisch hohen Ross zu bewerten. Trotzdem halte ich das was ich gesagt habe noch immer für richtig und würde es auch immer wieder genau so schreiben wie ich es getan habe, einfach weil ich die Diskussion wichtig finde.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo » 17. Dez 2017, 13:00

Klagsam hat geschrieben:Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen. Die Form der Schädigung die er beschreibt würde man wahrscheinlich als eine Retraumatisierung bezeichnen. Anders ausgedrückt argumentiert Wolfgang also: Wenn die Darstellung von X die Gefahr einer Retraumatisierung von Opfern von X birgt, so gehört es verboten. Wenn das so ist müsste man aber konsequenterweise verbieten: Darstellungen von Gewalt und sexualisierter Gewalt, Darstellungen von Unfällen, Darstellungen von sexuellen Übergriffen, Darstellungen von Naturkatastrophen, etc.

Das könnte man übrigens durchaus verargumentieren, da ja der wissenschaftlich Nachweis erbracht ist, dass Retraumatisierungen allgemein zunächst mal eine Schädigung der traumatisierten Person darstellen. Daher übrigens auch die sogenannten Triggerwarnungen (die ich übrigens für nicht sinnvoll halte)
Das sehe ich ähnlich. Eine Triggerwarnung halte ich für angebracht, jedoch kein Verbot. Die Gruppe der Traumatisierten WW2 Veteranen dürfte erheblich kleiner sein, als die Gruppe der Opfer sexueller Gewalt. Möglicherweise auch kleiner als die Gruppe der Kriegsflüchtigen, wenn man die Menge der konsumierten Medienprodukte mit einrechnet. Mit dem Argument des Opferschutzes, behandelt man all diese Gruppen von Menschen. Das heißt unter diesem Argument ein Verbot von Nazisymbolik zu befürworten, heißt gleichzeitig auch, ein Verbot von der Darstellung sexueller Gewalt und aktueller kriegerischer Handlungen zu fordern. Das schränkt die künstlerische Ausdrucksformen stark ein.

Ich würde diese Forderung nicht kategorische für alles Zeit ausschließen, aber ich persönlich würde vorerst meine Zeit in dringlicherer Überlegungen und Debatten investieren.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Pawuun » 17. Dez 2017, 13:09

Klagsam hat geschrieben:zur Pawuun-Diskussion: Dein original Beitrag löst bei mir ehrlich gesagt heftige Reaktanz aus. Anders ausgedrückt sagst du ja: Wir sollten Diskussion X nicht führen, weil ein gewisser Anteil von Menschen nicht in der Lage sein wird sie zu verstehen und es extrem vereinfacht, moralisch aufgeladen und mit ausgestrecktem Zeigefinger rezipieren wird.
Das würde allgemein aber bedeuten, dass ich eigentlich gar nichts mehr intellektuell aufrichtig diskutieren darf, weil die Wahrscheinlichkeit besteht dass irgendjemand da drausen nicht in der Lage ist der Diskussion zu folgen und es in den falschen Hals kriegen könnte - no thanks.
Zu diesem Thema möchte ich gerne auch nochmal auf meinem Beitrag im Nina-thread hinweisen. Da ist mir ja genau das passiert: Ein Teil der Rezipienten konnte oder wollte meinen Diskussionsbeitrag formal nicht verstehen und fing an, mich von einem moralisch hohen Ross zu bewerten. Trotzdem halte ich das was ich gesagt habe noch immer für richtig und würde es auch immer wieder genau so schreiben wie ich es getan habe, einfach weil ich die Diskussion wichtig finde.
Du, das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Mir ging es in erster Linie darum, bewusst zu machen, wo das hinführen kann. Ich denke zwar nicht, dass hier unbedarft über solche Themen diskutiert wird, allerdings möchte ich auch nicht, dass die Außenwirkung vergessen wird, gerade weil wir hier ne Nische einer Nische abbilden (Gaming-> Podcasthörer-> The Pod-Hörer->Forenteilnehmer).

Vielleicht habe ich da auch schnell überreagiert, aber die Masse an kollektiven Shitstorms, denen man in letzter Zeit so begegnet ist, macht meinen Anfangseinwurf dennoch bedenkenswert.

Wenn ihr über das Thema hier ausführlich diskutieren wollt, bitte, tut euch keinen Zwang an. Aber gerade vor dem Hintergrund von Wolfgangs bedenkenswerter Ansage, dass man sich da vorher wirklich intensiv Gedanken drüber machen sollte, bevor man dieses heiße Eisen anfasst, weiß ich halt nicht, ob das wirklich unmittelbar leistbar oder sinnvoll ist.

Ich lass mich natürlich gerne positiv überraschen.

Und nein, ich stelle niemandem mit diesem Beitrag irgendwas (z.B. intellektuelle Fähigkeiten) in Abrede. Wahrscheinlich argumentiere ich auch nur so, weil mir die nötige Basis fehlt, um mich gewinnbringend bei diesem Thema zu beteiligen. Ich weiß aber auch nicht, ob ich das in diesem speziellen Fall möchte.

Trotzdem aber nochmal danke an die drei Podcaster, es war ein sehr interessanter Podcast.
Zuletzt geändert von Pawuun am 17. Dez 2017, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.

Jochen

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Jochen » 17. Dez 2017, 13:16

Klagsam hat geschrieben:Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen.
...
Anders ausgedrückt argumentiert Wolfgang also: Wenn die Darstellung von X die Gefahr einer Retraumatisierung von Opfern von X birgt, so gehört es verboten. Wenn das so ist müsste man aber konsequenterweise verbieten: Darstellungen von Gewalt und sexualisierter Gewalt, Darstellungen von Unfällen, Darstellungen von sexuellen Übergriffen, Darstellungen von Naturkatastrophen, etc.
Hier muss man aber differenzieren. Wolfgang argumentiert ja nicht, dass Hakenkreuze, Konzentrationslager usw. in der Kunst verboten gehören. Im Gegenteil, siehe Wolfenstein. Wolfgang argumentiert, dass die Opfer des NS-Terrors das Recht besitzen, dass ihnen auf der Straße keine "Sieg Heil" schreienden Menschen mit Hakenkreuzebinde begegnen. Es geht also nicht um die künstlerische Darstellung, sondern um den öffentlichen Raum. Ich würde übrigens annehmen, dass Wolfgang dieses Recht auch auf andere Opfergruppen ausweiten würde.

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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Vinter » 17. Dez 2017, 13:39

Was klasse ist an der heutigen Folge: Ihr seid mittlerweile in der Lage, Querverweise zu anderen, ähnlichen Themen zu legen, die ebenfalls bei euch diskutiert wurden, zB zu Detroit in "The panel". Dadurch fängt bei mir an, im Kopf eine "Landkarte" der Diskussion über das Medium zu entstehen. Damit beginnt ihr, den Diskurs über das Medium und auch das Niveau des Podcasts auf eine neue Ebene zu heben. Auch deswegen sind Formate wie "The Panel" genau das richtige für den Podcast. Gerade auch, dass die Stammbesetzung nicht im Zentrum von The panel steht lässt das ganze erheblich weniger inzestiös wirken, als wenn Andre als Kommentator im Magazin auftritt o.ä.

Deswegen: Lob für die allgemeine Entwicklung. In die Richtung solltet ihr weiter marschieren.

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