Runde #141: Zensur

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Flo
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo »

Jochen hat geschrieben:
Klagsam hat geschrieben:Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen.
...
Anders ausgedrückt argumentiert Wolfgang also: Wenn die Darstellung von X die Gefahr einer Retraumatisierung von Opfern von X birgt, so gehört es verboten. Wenn das so ist müsste man aber konsequenterweise verbieten: Darstellungen von Gewalt und sexualisierter Gewalt, Darstellungen von Unfällen, Darstellungen von sexuellen Übergriffen, Darstellungen von Naturkatastrophen, etc.
Hier muss man aber differenzieren. Wolfgang argumentiert ja nicht, dass Hakenkreuze, Konzentrationslager usw. in der Kunst verboten gehören. Im Gegenteil, siehe Wolfenstein. Wolfgang argumentiert, dass die Opfer des NS-Terrors das Recht besitzen, dass ihnen auf der Straße keine "Sieg Heil" schreienden Menschen mit Hakenkreuzebinde begegnen. Es geht also nicht um die künstlerische Darstellung, sondern um den öffentlichen Raum. Ich würde übrigens annehmen, dass Wolfgang dieses Recht auch auf andere Opfergruppen ausweiten würde.
Das klingt logisch. Beim Hören des Podcasts hat sich mir Wolfgangs Argument bzw. seine Position offenbar nicht vollständig erschlossen. Danke für die Erläuterung.

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Klagsam
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Klagsam »

Jochen hat geschrieben: Hier muss man aber differenzieren. Wolfgang argumentiert ja nicht, dass Hakenkreuze, Konzentrationslager usw. in der Kunst verboten gehören. Im Gegenteil, siehe Wolfenstein. Wolfgang argumentiert, dass die Opfer des NS-Terrors das Recht besitzen, dass ihnen auf der Straße keine "Sieg Heil" schreienden Menschen mit Hakenkreuzebinde begegnen. Es geht also nicht um die künstlerische Darstellung, sondern um den öffentlichen Raum. Ich würde übrigens annehmen, dass Wolfgang dieses Recht auch auf andere Opfergruppen ausweiten würde.
In der Tat, da muss man differenzieren. Das war mir so nicht bewußt, danke für die Klarstellung.
Bezüglich der Darstellung im öffentlichen Raum hält meine Argumentation aber weiterhin. Wenn ich die Darstellung von irgendetwas im öffentlichen Raum mit dem Opferschutz begründe dann muss das für alle Opfer von irgendetwas gelten - oder wo ziehe ich dann die Grenze?
Ein Verbot von Hakenkreuzbinden auf Grundlage dieser speziellen Argumentation (i.e. mögliche Retraumatisierung der Opfer) halte ich dann für eine Büchse der Pandora.

meisterlampe1989

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von meisterlampe1989 »

Pawuun hat geschrieben: Wollen wir Wolfgangs Extrembeispiel einfach mal von der Diskussion ausklammern?
Das finde ich irgendwie interessant. Der Podcast handelt von Selbstzensur und Zensur und der zweite Eintrag im Thread dazu, ist die Forderung sich selbst zu zensieren. Wenn über Inhalte eines Podcasts nicht mehr geredet werden darf, ohne dass es als geschäftsschädigend aufgefasst wird, dann sollte man den Part von Wolfgang Walk am Ende auch aus dem Podcast schneiden. Also wenn schon Selbstzensur, dann auch konsequent.
Denn:
1. Hören wesentlich mehr Leute den Podcast als später darüber im Forum diskutieren. Oder auch überhaupt nur ins Forum schauen, gerade beim kostenlosen Auf ein Bier.
2. Die meisten, bevor sie in den Thread gehen, sicher die Folge mit dem Extrembeispiel schon gehört haben.
3. Sich hier die eher engagierten und interessierten Hörer umtreiben, die ernsthaft über das Thema diskutieren können.

Über was hier diskutiert werden darf, setzen die Podcaster in ihrem Podcast die Grenzen. Wenn Wolfgang Walk das Thema eröffnet, dann darf auch darüber diskutiert werden. Wenn man das nicht will, dann sollte man auch den Part im Podcast löschen.
Ich bitte die Podcaster darum, hier für Klarheit zu sorgen.


Mir ist bei dem Thema: "Darf man sexuellen Missbrauch an Kindern virtuell darstellen?" doch auch unwohl. Jedem normalen Menschen wird da unwohl und der Reflex: "Das darf man nicht", ist vollkommen verständlich. Aber Wolfgang Walk hat, besser als ich es hier wiedergeben könnte, beschrieben, welch enge Grenzen man da einziehen muss.
Ich kann mir auch nicht oder nur sehr schwer vorstellen, was an so einer Darstellung künstlerisch gewinnbringend sein sollte. Dass man sie so darstellen kann, dass es nicht selbstzweckhaft oder effekthaschend wirkt. Aber was man sich subjektiv vorstellen kann, darf kein Maßstab dazu werden, was letztendlich als Kunst dargestellt wird.

Auch ich habe übrigens bei dem Thema durchaus Kritik an Wolfgang. Warum z.B. gilt das Argument, dass man etwas zensieren darf, weil es andere schädigt (Stichwort: KZ-Opfer) nicht auch für sein Extrembeispiel? Was ist mit Opfern von sexueller Gewalt? Und sicher kann man auch argumentieren, dass so eine Darstellung auch ohne persönliche Vorbelastung so schockierend sein kann, dass sie einen traumatisiert und somit psychologisch schädigt.

Gibt es bei sowas einen Kollateralschaden? Also dass der künstlerische Wert so hoch ist, dass es gerechtfertigt ist, wenn manche Menschen das Gezeigte nicht verkraften?
Es gibt ja z.B. auch in der Journalistik den Fall, dass ein Recherchewert so hoch ist, dass man trotzdem veröffentlicht, obwohl man damit Persönlichkeitsrechte verletzt.

Jochen

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Jochen »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich bitte die Podcaster darum, hier für Klarheit zu sorgen.
Warum denn immer so alarmistisch?

Wenn hier über irgendetwas nicht diskutiert werden darf/soll, werden wir euch das schon sagen, keine Angst. So lange das nicht passiert, könnt ihr über alles diskutieren - übrigens auch darüber, worüber man diskutieren sollte.

meisterlampe1989

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von meisterlampe1989 »

Jochen hat geschrieben: Warum denn immer so alarmistisch?
Das ist gar nicht alarmistisch gemeint.
Ich habe nur keine Lust einen langen Beitrag zu dem Thema zu schreiben, der dann gelöscht wird, weil sich dann entschieden wurde doch nicht über das Thema zu diskutieren.

Ich möchte nur Klarheit.

Jochen

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Jochen »

meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich möchte nur Klarheit.
Hast du doch?

meisterlampe1989

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von meisterlampe1989 »

Jochen hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich möchte nur Klarheit.
Hast du doch?
Also ich verstehe das so, dass die Diskussion, ob über das Extrembeispispiel hier konkret diskutiert werden darf, noch läuft.

Vielleicht habe ich das falsch verstanden.

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Andre Peschke
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Andre Peschke »

meisterlampe1989 hat geschrieben: Also ich verstehe das so, dass die Diskussion, ob über das Extrembeispispiel hier konkret diskutiert werden darf, noch läuft.

Vielleicht habe ich das falsch verstanden.
Schau dir doch mal meinen Beitrag auf der Vorseite an. Der greift sogar einen Teil deiner Argumentation bereits auf und ich referenziere explizit das Thema. Allein das sollte dir eindeutig unsere Position vermitteln.

Dein Beitrag liest sich so aufgeregt mit diesem: "Ich verlange Klarstellung". Tief durchatmen, anschauen was hier geschieht, feststellen das alles schon so läuft, wie du es dir wünscht. Hier wird bereits offen diskutiert. Das einige User hier fürsorglich sein wollten ist nett gemeint, aber nicht offizielle Position. Wie du richtig erkannt hast: Dann hätten wir das Ende geschnitten.

Andre

zackzackab
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab »

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Jochen hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich möchte nur Klarheit.
Hast du doch?
Also ich verstehe das so, dass die Diskussion, ob über das Extrembeispispiel hier konkret diskutiert werden darf, noch läuft.

Vielleicht habe ich das falsch verstanden.
Verstehe nicht, wo Deine Unsicherheit herkommt. Du kannst sowohl mitdiskutieren, ob das Thema hier verhandelt werden sollte, als auch darüber philosophieren, wie weit Kunst gehen darf. Wenn was zu weit geht, kommt ne Ansage.

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Flo
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Flo »

Klagsam hat geschrieben: Bezüglich der Darstellung im öffentlichen Raum hält meine Argumentation aber weiterhin. Wenn ich die Darstellung von irgendetwas im öffentlichen Raum mit dem Opferschutz begründe dann muss das für alle Opfer von irgendetwas gelten - oder wo ziehe ich dann die Grenze?
Ein Verbot von Hakenkreuzbinden auf Grundlage dieser speziellen Argumentation (i.e. mögliche Retraumatisierung der Opfer) halte ich dann für eine Büchse der Pandora.
Genau, eine Grenze die hier definiert werden müsste wäre, ab wann ist eine Darstellung problematisch.

Eine zweite Grenze wäre, bis wohin reicht der öffentliche Raum?

Spontan würde ich sagen, der öffentliche Raum ist der Raum, den ich nicht aktiv aus eigenen Antrieb betrete. Aber wie nahe liegt das an der Realität? Wenn ich durch die Straßen laufe, dann werde ich mit Werbeplakaten konfrontiert, mit denen ich mich nicht aktiv aus eigenen Antrieb heraus konfrontieren möchte. .. Hm.. vermutlich erledigt sich das in der physischen Realität mit der Definition der ersten Grenze. Aber wie ist es im Internet? Gibt es dort überhaupt einen Ort, den man als öffentlichen Raum bezeichnen kann? Besteht das Internet nicht aus einer großen Anzahl privater Räume? Gilt facebook ein öffentlicher Raum?

Ich denke die Teilhabe am Internet gilt zumindest in Deutschland inzwischen gemeinhin als Teil der grundlegenden gesellschaftlichen Teilhabe. Aber wie kann man so gefahrlose Teilhabe am Internet ermöglichen, wenn es dort keinen öffentlichen Raum gibt.

..so viele Fragen.. ich verwirre mich gerade selbst ..

meisterlampe1989

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von meisterlampe1989 »

Andre Peschke hat geschrieben: Dein Beitrag liest sich so aufgeregt mit diesem: "Ich verlange Klarstellung".
Das habe ich aber so gar nicht geschrieben.

Der Rest, den Du geschrieben hast, ist angekommen.

zackzackab
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab »

Klagsam hat geschrieben: Bezüglich der Darstellung im öffentlichen Raum hält meine Argumentation aber weiterhin. Wenn ich die Darstellung von irgendetwas im öffentlichen Raum mit dem Opferschutz begründe dann muss das für alle Opfer von irgendetwas gelten - oder wo ziehe ich dann die Grenze?
Ein Verbot von Hakenkreuzbinden auf Grundlage dieser speziellen Argumentation (i.e. mögliche Retraumatisierung der Opfer) halte ich dann für eine Büchse der Pandora.
Eingriffe in Grundrechte können grundsätzlich durch jeden legitimen Zweck gerechtfertigt werden. Opferschutz ist ein solcher Zweck, aber bei weitem nicht der Einzige. Weitere wären der hier ja naheliegende Jugendschutz als Rechtsgut, der Schutz jedes anderen Grundrechts, etc. Die Diskussion, ob Opferschutz alleine ausreicht, um einen Grundrechtseingriff zu rechtfertigen, ist also an dieser Stelle imho müßíg, weil Grundrechtseingriffe so idR nicht funktionieren und der Gesetzgeber in der Regel mehr als ein legitimies Ziel findet, auf das er den Grundrechtseingriff stützen kann.

Wolfgang Walk
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Wolfgang Walk »

Klagsam hat geschrieben:Wolfgang sagt: Kunst darf alles, solange es keinen anderen Menschen schädigt - gesetzt den Fall es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es Menschen schädigt.
Das Problem dabei ist aber folgendes: Damit ich wissenschaftlich nachweisen kann, dass es Menschen schädigt muss ich aber in einer Studie bewusst das Risiko eingehen, Menschen (nachhaltig) zu schädigen. Genau diese Studie bekomme ich aber durch keine Ethik-Kommission. Wenn ich beispielsweise prüfen möchte, ob die Darstellung eines Messerangriffs Menschen schädigt, die Opfer eines Messerangriffs wurden (und dadurch eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt haben) dann muss ich dies in einer experimentellen Studie überprüfen, in der ich Messerangriffs-Opfer und nicht-Messerangriffs-Opfer jeweils entweder einer Messerangriffs-Darstellung oder einer anderen Darstellung aussetze - um dann zu überprüfen, ob die einen mehr geschädigt sind als die anderen. Das tue ich aber mit der Hypothese, dass das so ist. Und in diesem Falle wird mir jeder Ethik-Kommission sagen, dass ich das so nicht machen kann, da der mögliche Schaden an einzelnen einem Erkenntnisgewinn überwiegt. Aus dem gleichen Grunde würde man heutzutage beispielsweise die Standford-Prison-Experimente nicht mehr replizieren können.
Es sei denn, ich finde auch so Testpersonen, die diesem Versuchsaufbau bereits ausgesetzt WAREN (einfach aus Alltagssituationen heraus). Dann hat keine Ethikkommission der Welt was dagegen. Und das dürfte bei Deinem Beispiel nicht sooo schwierig sein, oder?
Klagsam hat geschrieben:Auf der anderen Seite argumentiert Wolgang aber: Bei NS- / bzw. KZ-Opfern sei es klar, dass diese geschädigt werden, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinde herumlaufen sähen.
Nein, ich habe - soweit ich mich erinnere - nur gesagt, dass dies ein wichtiger Teil der Argumentation des Verbots war. Inwieweit das wissenschaftlich bewiesen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, ich halte es aber für plausibel. Im übrigen ging es da - und das ist ein wichtiger Unterschied - immer um Menschen, die im wirklichen Leben und aus propagandistischen Motiven die Dinger anziehen. Für die Kunst sowie Dokumentationszwecke galt ja schon immer eine Ausnahme vom Verbot - die ich ausdrücklich begrüße.
Zuletzt geändert von Wolfgang Walk am 17. Dez 2017, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.

Wolfgang Walk
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Wolfgang Walk »

Jochen hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich bitte die Podcaster darum, hier für Klarheit zu sorgen.
Warum denn immer so alarmistisch?

Wenn hier über irgendetwas nicht diskutiert werden darf/soll, werden wir euch das schon sagen, keine Angst. So lange das nicht passiert, könnt ihr über alles diskutieren - übrigens auch darüber, worüber man diskutieren sollte.
Ich wäre persönlich beleidigt, wenn ihr NICHT darüber diskutiertet! Und ganz im ernst: DAS wollt Ihr euch so kurz vor Weihnachten nicht antun!

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Pawuun
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Pawuun »

Wolfgang Walk hat geschrieben:
Jochen hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich bitte die Podcaster darum, hier für Klarheit zu sorgen.
Warum denn immer so alarmistisch?

Wenn hier über irgendetwas nicht diskutiert werden darf/soll, werden wir euch das schon sagen, keine Angst. So lange das nicht passiert, könnt ihr über alles diskutieren - übrigens auch darüber, worüber man diskutieren sollte.
Ich wäre persönlich beleidigt, wenn ihr NICHT darüber diskutiertet! Und ganz im ernst: DAS wollt Ihr euch so kurz vor Weihnachten nicht antun!
Joa... muss ich mich dann jetzt entschuldigen, dass ich die Diskussion aufgehalten habe? :oops: :whistle:

Wolfgang Walk
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Wolfgang Walk »

zackzackab hat geschrieben: Der Gesetzgeber hat bei der Regulierung solcher Fragen im Zusammenhang mit einem Grundrechtseingriff einen gewissen Einschätzungsspielraum. Der ermöglicht es ihm, auch unabhängig von einem sicher erbrachten wissenschaftlichen Nachweis Eingriffe, zB in die Kunstfreiheit (abseits einer Vorabzensur) vorzunehmen. Damit wird der Legislative genau das ermöglicht, was André im Zusammenhang mit dem Dilemma meinte, dass nicht absehbar ist, wann oder überhaupt ob wir bestimmte Zusammenhänge zwischen Erfahrungen und Verhalten jemals werden nachweisen können:

In solchen Fällen muss und darf auf der Basis des aktuellen Wissenstandes eine Diskussion auf gesellschaftlicher Ebene, geführt durch unsere Volksvertreter, entscheiden, ob und inwieweit staatlich eingegriffen wird. Das resultierende Gesetz ist freilich gerichtlicher Kontrolle unterworfen, zB durch das BVerfG. Wenn Wolfgang also der Ansicht ist, dass nur dort ein Eingriff gerechtfertigt ist, wo ein zurechenbarer Zusammenhang mit der Schädigung anderer nachgewiesen wird, entspricht das nicht unserer Verfassungspraxis, was nicht heißen soll, dass ich die Meinung als unvertretbar darstellen will. ;)
Ich argumentiere selten legalistisch, schon weil historisch betrachtet legale Systeme als Abbilder aktuell existierender, dem Zeitgeist unterworfener Ethiken oft genug von einem tiefen Ressentiment gegen das humanistische Ideal gezeichnet sind. Ich gebe gerne zu, dass das GG da versucht, sehr widerständig zu sein. Allerdings hat das BVerfG durchaus auch eine nicht immer ruhmreiche Spruchpraxis zu verantworten, die jenen Zeitgeist oft ein wenig zu tief eingeatmet hat. Zumindest für meinen Geschmack.

Ob besagter zurechenbarer Zusammenhang nachgewiesen sein muss, oder nur über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, oder nur sehr wahrscheinlich ... Ich nehme an, da greift dann sinnvollerweise Rechtsgüterabwägung. Wobei ich durchaus NICHT das durchgängige Gefühl habe, die Freiheit der Kunst sei in Deutschland seitens des BVerfG prinzipiell gefährdet.

Edit: Ich möchte meine Argumentation also ganz spezifisch ästhetisch einordnen: Ästhetisch ist für mich alles erlaubt, was keinen Menschen wirtschaftlich, physisch oder psychisch schädigt. Mir ist klar, dass die psychische Schädigung im Zweifelsfall schwer belegbar oder widerlegbar ist. Aber mehr als bloße Behauptung sollte sie schon sein.

Die Frage, ob beispielsweise ein Kunstwerk zum Thema Pädophilie, das Pädophilie in der Darstellung verwendet, im öffentlichen Raum ausstellbar ist, ist dabei noch mal eine andere und durch die Gegenfrage zu beantworten: Inwieweit habe ich das Recht, im öffentlichen Raum von Kunst (und/oder der ja oft hässlichen Wahrheit) unbehelligt zu bleiben?

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Klagsam
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Klagsam »

Wolfgang Walk hat geschrieben: Edit: Ich möchte meine Argumentation also ganz spezifisch ästhetisch einordnen: Ästhetisch ist für mich alles erlaubt, was keinen Menschen wirtschaftlich, physisch oder psychisch schädigt. Mir ist klar, dass die psychische Schädigung im Zweifelsfall schwer belegbar oder widerlegbar ist. Aber mehr als bloße Behauptung sollte sie schon sein.
Ich denke jetzt schon eine Weile über deine Einschränkung nach und bin wirklich sehr unentschlossen, ob ich die so unterschreiben würde.

Eine wirtschaftliche Schädigung würde beispielsweise vorliegen, wenn ich eine Darstellung von Donald Trump mache, die letztendlich dazu führt, dass dieser weniger Geschäftsabschlüsse bekommt (beispielsweise weil meine künstlerische Darstellung zu einer veränderten Wahrnehmung von Donald Trump führt).

Eine physische Schädigung lag sicherlich im Falle der Mohammed-Karikaturen vor, nämlich dergestalt, dass Botschaftsmitarbeiter angegriffen oder zumindest bedroht wurden.

Und eine psychische Schädigung kann immer dann vorliegen, wenn das Rezipieren des Werks zu einer Retraumatisierung führt. Was wen wann retraumatisiert ist aber interindividuell so unterschiedlich, dass du eigentlich überhaupt keine Werke mehr veröffentlichen dürftest.

Müssten wir nicht eigentlich sagen, dass alle Rezipienten individuell selbst verantwortlich sind welche Kunst sie rezipieren und welche nicht?

zackzackab
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von zackzackab »

Wolfgang Walk hat geschrieben: Allerdings hat das BVerfG durchaus auch eine nicht immer ruhmreiche Spruchpraxis zu verantworten, die jenen Zeitgeist oft ein wenig zu tief eingeatmet hat. Zumindest für meinen Geschmack.
Mich würde interessieren, an welche Fälle Du dabei denkst.
Ob besagter zurechenbarer Zusammenhang nachgewiesen sein muss, oder nur über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, oder nur sehr wahrscheinlich ... Ich nehme an, da greift dann sinnvollerweise Rechtsgüterabwägung.


Wenn geprüft wird, ob ein Grundrechtseingriff durch ein formelles Gesetz (Parlamentsgesetz) verhältnismäßig ist, prüft man, ob mit dem Grundrechtseingriff ein legitimier Zweck verfolgt wird, der Grundrechtseingriff zur Zweckverfolgung geeignet und erforderlich ist und ob er auch im engeren Sinne verhältnismäßig ist, kurz gesagt, ob der Beitrag zur Zweckerreichung zur Tiefe des Grundrechtseingriffs in angemessenem Verhältnis steht. Einen Einschätzungsspielraum hat der Gesetzgeber einmal bei der Frage, ob es in Anbetracht der aktuellen Lage sinnvoll ist, den legitimen Zweck zu verfolgen und außerdem im Hinblick darauf, ob der Grundrechtseingriff geeignet ist, den legitimen Zweck zu erreichen. An diesem letzten Punkt würde bei einer Grundrechtsprüfung dann zB problematisiert, ob es überhaupt nachweisbar ist, dass eine bestimmte besonders bedrückende künstlerische Inhalte einem anderen Schaden zuzufügen drohen, wenn es Ziel eines Eingriffs in die Kunstfreiheit sein soll, beispielsweise einen Opferschutz sicherzustellen. Das BVerfG würde dem Gesetzgeber an dieser Stelle auch eine kontroverse Einschätzung durchgehen lassen, sofern die Einschätzung eines Zusammenhangs zwischen der Kunst und der Verletzung von Opferrechten nicht auf einer offensichtlich unrichtigen Einschätzung beruht. Die Volksvertreter haben an dieser Stelle vor dem Hintergrund der Gewaltenteilung die Möglichkeitm, im Rahmen einer rechtspolitischen Debatte zu wählen, welcher vertretbaren Auffassung sie im Hinblick auf den Ursachenzusammenhang folgen.
Wolfgang Walk hat geschrieben: Edit: Ich möchte meine Argumentation also ganz spezifisch ästhetisch einordnen: Ästhetisch ist für mich alles erlaubt, was keinen Menschen wirtschaftlich, physisch oder psychisch schädigt. Mir ist klar, dass die psychische Schädigung im Zweifelsfall schwer belegbar oder widerlegbar ist. Aber mehr als bloße Behauptung sollte sie schon sein.
Es gibt ja aber durchaus noch andere Grundrechte, abseits vom Schutz des Eigentums (der verfassungrechtliche Eigentumsbegriff ist weiter als der des BGB), des umstrittenen Rechts am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetriebs sowie der körperlichen Unversehrtheit (psychisch wie physisch), die Verfassungsrang haben und schon deshalb geeignet sind, eine legitime Zielsetzung für einen Eingriff in die Kunstfreiheit zu bilden. Dazu braucht man nur einen Blick in die Art. 1 ff GG werfen und die Grundrechte herausgreifen, die ich jetzt nicht genannt habe. Mich würde interessieren, ob Du denen tatsächlich die Eignung absprechen willst, einen Eingriff in die Kunstfreiheit zu rechtfertigen und falls ja, warum.
Wolfgang Walk hat geschrieben:Die Frage, ob beispielsweise ein Kunstwerk zum Thema Pädophilie, das Pädophilie in der Darstellung verwendet, im öffentlichen Raum ausstellbar ist, ist dabei noch mal eine andere und durch die Gegenfrage zu beantworten: Inwieweit habe ich das Recht, im öffentlichen Raum von Kunst (und/oder der ja oft hässlichen Wahrheit) unbehelligt zu bleiben?
Aus verfassungsrechtlicher Sicht dürfte das Recht, die Rezeption bestimmter Arten von Kunst zu vermeiden, durch die allgemeine Handlungsfreiheit geschützt sein (Art. 2 Abs. 1 GG). Im vorrangigen einfachen Recht wären solche Fragen aber ggf. baurechtliche oder Fragen des öffentlichen Sachenrechts, wo dann aber die Grundrechte auch wieder reinspielen. Ein Verbot, ein Kunstwerk zum Thema Pädophilie im öffentlichen Raum auszustellen, dürfte schon leicht über die Zwecksetzung des Jugendschutzes zu rechtfertigen sein.
Zuletzt geändert von zackzackab am 17. Dez 2017, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Stuttgarter »

Was darf Kunst... Ich arbeite in einem künstlerischen Beruf und würde deshalb instinktiv "alles!" antworten. Sehe da nur einige Probleme.

Ab wann beginnt Kunst? Filme können Kunst sein. "Amadeus", "Citizen Kane", "Wie im Himmel", auch die "Amelie" und andere beweisen das immer wieder. Aber nicht jeder Film ist Kunst - "Transformers", "Expendables", Schwarzenegger-Streifen und Co. sind sicher vieles, aber kaum Kunst. Auch PC-Spiele können Kunst sein - die allermeisten sind es aber schwerlich. Wo zieht man nun die Grenze? Vor allem in der Gegenwart - wo noch nicht abschätzbar ist, welchen Rang ein Werk mal einnehmen wird? Ein Mozart hat über weite Strecken seichte Unterhaltungsmusik komponiert, damit der Hof bei Tisch etwas Untermalung hatte. Heute werden seine Sinfonien und Serenaden nicht mehr als Gebrauchsmusik, sondern als "hochgeistige Kunst" verehrt. Ob etwas als Kunstwerk relevant ist, entscheidet oftmals erst die nächste Generation. Ein aktuelleres Beispiel aus der Musik wären die Beatles, die Stones, der gesamte Rock'n'Roll - der Schritt vom "Urwaldgeschrei" zu einer der bedeutendsten Kunstformen des Jahrhunderts umfasst oft zehn bis zwanzig Jahre. Und diejenigen, die es oft am spätesten begreifen, sind die, die es eigentlich als erstes merken sollten: Die Kunstkritiker.

Worauf will ich raus? Grundsätzlich sehe ich es wie Wolfgang (und ja auch Jochen): Kunst darf alles. Es existiert nur das Problem, dass jeder von Kunst begangene Tabubruch früher oder später auch im Unterhaltungsgenre auftaucht. Um das zu verdeutlichen: "Schindlers Liste" zeigte 1993 für damalige Verhältnisse Gewalt und Brutalität in ungewohntem Ausmaß. Das hatte den gewünschten künstlerischen Effekt: Man konnte den Film damals wohl kaum schauen, ohne Abscheu, Bedrückung etc. zu empfinden. Nachdem Spielberg sich das aber in einem "wichtigen" Film getraut hatte, folgten die ganzen Actionblockbuster nach. Und das "besondere" von Spielbergs Film wurde alltäglich.

Diese Gefahr sehe ich bei anderen Tabubrüchen genauso - angenommen, es gibt dereinst ein Spiel, das auf eindrucksvolle, bedrückende Weise Kindesmissbrauch darstellen kann (was ich mir prinzipiell durchaus vorstellen kann). Das wäre erstmal wunderbar - und vermutlich auch im Sinne der Opfer. Allerdings wäre damit dann das Tabu gefallen - und es sicher nur eine Frage der Zeit, bis auch ein GTA oder Saint's Row das Thema zynisch abgrast. Was dann überhaupt nicht mehr wunderbar wäre. Sondern mindestens voyeuristisch, vermutlich sogar widerlich. (Nicht, weil ich GTA und Saint's Row generell widerlich finde - ganz im Gegenteil. Sondern ihnen schlicht nicht zutraue, in ihren schrillen Welten angemessen mit der Thematik umzugehen.)

Und wir wären an demselben Punkt wie mit den Hakenkreuzen: Wo endet die Kunst? Bei Hakenkreuzen dürfte das im Vergleich noch eine sehr einfach zu beantwortende Frage sein. Bei anderen Tabuthemen wäre das vermutlich wesentlich schwieriger - und man käme nicht umhin, wieder staatliche Regularien zu entwickeln, die dann wieder als "Zensur" aufgefasst würden.

An die Herren Podcaster noch ein Dankeschön - es war sehr angenehm, Euch so unaufgeregt und diffenziert ein so vielschichtiges, schwieriges Thema besprechen zu hören!

Mentraton
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Registriert: 18. Nov 2017, 11:37

Re: Runde #141: Zensur, Kunst und Gesellschaft

Beitrag von Mentraton »

Ich möchte gar nicht über das Thema, sondern den Podcast selber etwas sagen.
Für mich war es ab etwa dem Zeitpunkt an dem Jochen sich verabschiedet hatte, unangenehm weiter zuzuhören.

Es war für mich deutlich zu erkennen, dass sich Andre sehr unwohl gefühlt hat und nach meiner Wahrnehmung schnellstmöglich den Sack zumachen wollte.

Ich möchte nicht sagen, dass hier solche Themen nicht behandelt werden sollen, jedoch entsprach *subjektive, persönliche Meinung* diese Folge nicht meiner Hoffnung auf einen entspannten Sonntag morgen Podcast und hätte für mich besser in ein anderes Format gepasst.

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