Videospiele sind Kunst... Alle?

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Antiidiotika
Beiträge: 48
Registriert: 17. Apr 2017, 15:51

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Antiidiotika » 1. Jan 2018, 20:14

Tengri Lethos hat geschrieben:Ich glaube, ich für mich kann damit leben, dass Kunst einen Konsens in ihrer Anerkennung braucht. Wenn nur der Künstler selber sein Werk als Kunst sieht, dann mag das für ihn stimmen, aber noch lange nicht für die Gesellschaft, innerhalb derer das Kunstwerk zur Verfügung gestellt wird.
Berufsbedingt habe ich gerade mal nachgeschaut, was es denn für eine juristische Definition von Kunst gibt, auch mit dieser kann ich arbeiten.
offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint.
Aber auch das macht Kunst bei Dingen wie Abstrakten eben fragwürdig.
Das erinnert etwas, an die South Park Folge in der die Kinder den Fänger im Roggen gelesen haben und sich gewundert haben, was die Erwachsenen so verwerflich und gleichzeitig künstlerisch wertvoll finden. Und dann einfach ein Buch geschrieben haben, das nur aus widerlichen Fäkalien besteht, welches ebenso angepriesen wird.

Man könnte auf Basis dessen auch Call of Duty Schlauchlevel als künstlerisch wertvoll betrachten, weil sie die eindimensionale und unumgängliche Grausamkeit des Krieges zum Ausdruck bringen.

Ich glaube, am besten lässt sich Kunst damit definieren, dass ein Objekt die Menschen zur Diskussion bewegt oder für Nachfolgende Werke seiner Gattung prägend ist.

Benutzeravatar
Sebastian Solidwork
Beiträge: 1122
Registriert: 4. Aug 2016, 09:07
Wohnort: nördlich von München

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Sebastian Solidwork » 2. Jan 2018, 00:43

Ich fand dazu eine Podcastfolge vom Gamedesigner Keith Burgun (u.a. Auro, Push the Lane) interessant.
Im wesentlichen sagt er, dass Kunst Kommunikation ist. Egal auf welchem Niveau.
Ich erweitere es darum, dass Kunst Ausdruck ist.

Art is people too ab 7:25. Davor erzählt er über die aktuellen Änderungen an Push the Lane, die für Gamedesign-Interessiert auch interessant sein könnten.
meisterlampe1989 hat geschrieben:Jeder kann Farbklekse auf ein Blatt Papier malen und dann behaupten er habe darin die Dialektik der Aufklärung verarbeitet. Meine Frage ist, warum glauben wir das manchen Menschen und anderen Menschen nicht? Und wenn das von den Menschen abhängt, die es gemacht haben und die es betrachten, ist es dann ein Kunstwerk, das für sich spricht?
Behaupten kann es jeder, aber kann es auch wirklich jeder?
Ich vergleich das mal mit einer Musikrichtung die einem fremd ist: Als Neuling im Genre lernt man gerade Grundlagen und ist noch nicht auf dem Niveau einen Meister wert zu schätzen. Meister schaffen komplexe Muster ihrerer Kunst die einiges an Vorwissen benötigen um verstanden zu werden.
In die verschiedenen Subgenre meines geliebten Metals musste ich mich erstmal reinhören um die Eigenarten und Nuance zu verstehen und schätzen lernen. Am Anfang klang so einiges für mich einfach nur wie Lärm.

Keith vergleicht das in der Folge mit dem Film: Jemand der noch nie Filme gesehen hat, wird am Anfang nichts mit den besten Filmen anfangen können. Er benötigt eine gewisse Gewöhnung und Erfahrung weil im die Feinheiten, die Ordnung, noch nicht bekannt sind.

Ich komme auf den Gedanken, dass Kunstfreiheit ja letztlich auch Meinungsfreiheit ist.


Und warum Leute Geld für sowas ausgeben? Weil sie es haben und können. Statussymbol, Interesse an Technik, ...
Warum geben andere Leute viel Geld für teure Autos aus? Die Antworten dürften die gleichen sein.
Rein fürs Autofahren würde ja günstigere reichen.
Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 1923
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Heretic » 2. Jan 2018, 11:57

Antiidiotika hat geschrieben:Ja, aber, auch mal ein Picasso war ein Wurst. ;-)
Und andere oftmals hochgelobte Künstler ihrer Zeit sind eher arm gestorben und erst spät wieder zu Ehren gekommen. Siehe Mozart.

Darum finde ich auch diese Betrachtungsweise eher schwierig.
Deshalb schrieb' ich schon im anderen Thread, dass Kunst auch - ganz unabhängig vom Talent - viel mit Glück zu tun hat. Zumindest, wenn es um den ganz großen Erfolg (und damit die Asche) geht.

meisterlampe1989

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von meisterlampe1989 » 2. Jan 2018, 19:29

Sebastian Solidwork hat geschrieben:I
Meister schaffen komplexe Muster ihrerer Kunst die einiges an Vorwissen benötigen um verstanden zu werden.
In die verschiedenen Subgenre meines geliebten Metals musste ich mich erstmal reinhören um die Eigenarten und Nuance zu verstehen und schätzen lernen. Am Anfang klang so einiges für mich einfach nur wie Lärm.
Komplexität ist nicht gleich Kunst. Um im Umfeld deines Beispiels zu bleiben: Ich höre sehr gerne Punk. Das sind meistens drei Powerchords, die jeder nach zwei Tagen üben drauf hätte, selbst wenn er vorher nie eine Gitarre in der Hand hatte. Hör dir mal Green Day an; die meisten der Songs sind brutal einfach. Trotzdem würde keiner bestreiten, dass Green Day Künstler sind.
Bei Kunst geht es gar nicht so sehr um Handwerk, sondern um Gefühle und eine Aussage. Und die können auch sehr einfache Dinge auslösen.
Sebastian Solidwork hat geschrieben:Keith vergleicht das in der Folge mit dem Film: Jemand der noch nie Filme gesehen hat, wird am Anfang nichts mit den besten Filmen anfangen können. Er benötigt eine gewisse Gewöhnung und Erfahrung weil im die Feinheiten, die Ordnung, noch nicht bekannt sind.
Das glaube ich nicht. Wenn du jemanden, der noch nie einen Film gesehen hat "Schinder´s Liste" und den "Emoji-Film" aus dem letzten Jahr vorlegst, dann erkennt der, was jetzt das Kunstwerk ist und was nicht.
Du verwechselst da Handwerk mit Kunst, glaube ich. Nicht jeder versteht das Handwerk hinter einem Film. Die Kameraeinstellungen und Perspektiven, der Schnitt, Color-Coding, Szenenbild, Aktstruktur, Heldenreise, Dramaturgie etc..
Das Handwerk kann einen helfen zu verstehen, wann etwas zur Kunst wird, weil subversiv mit diesem Handwerk gespielt wird, wie es z.B. die Coen-Brüder machen.
Kunst spricht einen aber auf anderen Ebenen an, für die jeder Mensch grundsätzlich die Kapazität hat, um das zu erfassen.

Das lässt sich auf jede andere Kunstform anwenden.

Ich mag von Bildern nicht so viel Ahnung haben, wie von Filmen oder Videospielen und selber eins malen, würde in einer unfassbarren Katastrophe enden. Aber ich weiß, wenn etwas nur prätentiöses Gekritzel ist.

Und jetzt bitte nicht die alte Diskussion, ob man etwas können muss, um es zu kritisieren...

Tengri Lethos
Beiträge: 259
Registriert: 17. Jun 2017, 16:43

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Tengri Lethos » 2. Jan 2018, 20:57

Antiidiotika hat geschrieben:
Ich glaube, am besten lässt sich Kunst damit definieren, dass ein Objekt die Menschen zur Diskussion bewegt oder für Nachfolgende Werke seiner Gattung prägend ist.
Nach der Definition sind sowohl Cod als auch FIFA Spiele Kunst. Beide führen (jedes Jahr) zu Diskussionen und beide sind mindestens in ihrem Genre prägend. Es ist nicht so, dass ich damit nicht leben könnte, aber gefühlt hätte ich zumindest bei FIFA erstmal „Nein“ gesagt, auch wenn es ein tolles Spiel ist.

NDA
Beiträge: 235
Registriert: 22. Nov 2017, 00:37

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von NDA » 2. Jan 2018, 21:08

Zählt eigentlich nur das Gesamtwerk oder darf auch ein Einzelaspekt künstlerisch sein und dadurch das gesamte Projekt den Anstrich "Kunst" bekommen?

Ich mein, ich könnte wahrscheinlich keine solch realistischen Gesichter und Figuren erzeugen, selbst wenn ich die selben Werkzeuge zur Verfügung hätte.
Bái Zuô!

Benutzeravatar
Leonard Zelig
Beiträge: 1269
Registriert: 5. Jan 2016, 19:56

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Leonard Zelig » 2. Jan 2018, 22:00

Meiner Meinung nach sollte zwischen Kunsthandwerk und Kunst unterschieden werden. Ohne handwerkliches Talent sind 95% aller Spiele nicht vorstellbar, weil andernfalls die Grafik nicht den ästhetischen Erwartungen der Spieler genügen würde. Aber nur weil ein Spiel eine großartige Grafik bietet wird es dadurch nicht automatisch zu einem Kunstwerk. Es kann trotzdem immer noch ein absolut empfehlenswertes Unterhaltungsprodukt sein. Umgekehrt kann ein Spiel mit handwerklichen Macken dennoch Kunst sein. Die angesprochenen Auftragsarbeiten mancher Künstler würde ich auch nicht unbedingt als Kunst klassifizieren. Sie sind handwerklich toll gemacht, aber es steckt keine kreative Leistung oder Botschaft dahinter.

Kann ein Computer auch Kunst erschaffen? Angenommen er hat die Aufgabe Vasen zu erschaffen und die entsprechenden Maschinen zur Verfügung um diese zu formen und zu verzieren. Informationen darüber welche Formen und Muster häufig vorkommen kann sich die Software aus dem Internet zusammensuchen. Am Ende kommt möglicherweise eine wunderschöne Vase dabei rum. Wer ist dann der Künstler? Die Software? Der Programmierer der Software? Oder ist die Vase auch bloß Kunsthandwerk?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de

Antiidiotika
Beiträge: 48
Registriert: 17. Apr 2017, 15:51

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Antiidiotika » 3. Jan 2018, 19:11

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Sebastian Solidwork hat geschrieben:I
Meister schaffen komplexe Muster ihrerer Kunst die einiges an Vorwissen benötigen um verstanden zu werden.
In die verschiedenen Subgenre meines geliebten Metals musste ich mich erstmal reinhören um die Eigenarten und Nuance zu verstehen und schätzen lernen. Am Anfang klang so einiges für mich einfach nur wie Lärm.
Komplexität ist nicht gleich Kunst. Um im Umfeld deines Beispiels zu bleiben: Ich höre sehr gerne Punk. Das sind meistens drei Powerchords, die jeder nach zwei Tagen üben drauf hätte, selbst wenn er vorher nie eine Gitarre in der Hand hatte. Hör dir mal Green Day an; die meisten der Songs sind brutal einfach. Trotzdem würde keiner bestreiten, dass Green Day Künstler sind.
Bei Kunst geht es gar nicht so sehr um Handwerk, sondern um Gefühle und eine Aussage. Und die können auch sehr einfache Dinge auslösen.
Sebastian Solidwork hat geschrieben:Keith vergleicht das in der Folge mit dem Film: Jemand der noch nie Filme gesehen hat, wird am Anfang nichts mit den besten Filmen anfangen können. Er benötigt eine gewisse Gewöhnung und Erfahrung weil im die Feinheiten, die Ordnung, noch nicht bekannt sind.
Das glaube ich nicht. Wenn du jemanden, der noch nie einen Film gesehen hat "Schinder´s Liste" und den "Emoji-Film" aus dem letzten Jahr vorlegst, dann erkennt der, was jetzt das Kunstwerk ist und was nicht.
Du verwechselst da Handwerk mit Kunst, glaube ich. Nicht jeder versteht das Handwerk hinter einem Film. Die Kameraeinstellungen und Perspektiven, der Schnitt, Color-Coding, Szenenbild, Aktstruktur, Heldenreise, Dramaturgie etc..
Das Handwerk kann einen helfen zu verstehen, wann etwas zur Kunst wird, weil subversiv mit diesem Handwerk gespielt wird, wie es z.B. die Coen-Brüder machen.
Kunst spricht einen aber auf anderen Ebenen an, für die jeder Mensch grundsätzlich die Kapazität hat, um das zu erfassen.

Das lässt sich auf jede andere Kunstform anwenden.

Ich mag von Bildern nicht so viel Ahnung haben, wie von Filmen oder Videospielen und selber eins malen, würde in einer unfassbarren Katastrophe enden. Aber ich weiß, wenn etwas nur prätentiöses Gekritzel ist.

Und jetzt bitte nicht die alte Diskussion, ob man etwas können muss, um es zu kritisieren...
Aber wo kann man denn in Abstrakten diese Handwerklichen Komponenten ansehen oder einem Papers please? Oftmals entsteht ja das Genre/der Stil nach einer bestimmten Epoche an Werken. Vorher gibt es ja viele Elemente nicht oder würden eher verkant werden. Ein Picasso wäre zur falschen Zeit mit Sicherheit so unbekannt geblieben, wie ein Papers Please.

Und, ich bin ganz bei dir, selber nicht, aber eben damit beschäftigen. :-)
Musste ich auch bei einem Fernsehduell, Fabian Siegesmund gegen Random Spielehasser schimpfen, als dieser meinte, „man braucht kein Buch schreiben, um diese zu bewerten“, nein, aber „gelesen sollte man es haben!“. :-)

Tengri Lethos hat geschrieben:
Antiidiotika hat geschrieben:
Ich glaube, am besten lässt sich Kunst damit definieren, dass ein Objekt die Menschen zur Diskussion bewegt oder für Nachfolgende Werke seiner Gattung prägend ist.
Nach der Definition sind sowohl Cod als auch FIFA Spiele Kunst. Beide führen (jedes Jahr) zu Diskussionen und beide sind mindestens in ihrem Genre prägend. Es ist nicht so, dass ich damit nicht leben könnte, aber gefühlt hätte ich zumindest bei FIFA erstmal „Nein“ gesagt, auch wenn es ein tolles Spiel ist.
Ich muss mich präzisieren, die Diskussion sollte natürlich nicht darum handeln, ob der Preis das Gebotene und die Vermarktung gerechtfertigt oder ob es fertig und „fehlerfrei“ ist.

meisterlampe1989

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von meisterlampe1989 » 3. Jan 2018, 19:31

Antiidiotika hat geschrieben: Aber wo kann man denn in Abstrakten diese Handwerklichen Komponenten ansehen
Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.

"Papers Please" ist ein falscher Vergleich, denn selbst um ein so, auf den ersten Blick, simples Spiel zu programmieren, braucht man schon Handwerk. Beispielsweise programmieren. Und der künstlerische Ausdruck von "Papers, Please" ist sehr eindeutig.

Wie gesagt, meine eher kunstkritischen Aussagen beziehen sich einzig und allein auf Grenzfälle.

Antiidiotika
Beiträge: 48
Registriert: 17. Apr 2017, 15:51

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Antiidiotika » 3. Jan 2018, 20:54

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Antiidiotika hat geschrieben: Aber wo kann man denn in Abstrakten diese Handwerklichen Komponenten ansehen
Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.

"Papers Please" ist ein falscher Vergleich, denn selbst um ein so, auf den ersten Blick, simples Spiel zu programmieren, braucht man schon Handwerk. Beispielsweise programmieren. Und der künstlerische Ausdruck von "Papers, Please" ist sehr eindeutig.

Wie gesagt, meine eher kunstkritischen Aussagen beziehen sich einzig und allein auf Grenzfälle.
Malen muss man auch können. Auch wenn ich jetzt wie du sehe, was Abstrakte, Dadaismus oder Expressionismus angeht. Malen könnte ich das jetzt auch nicht. Da wären die Pinselstriche einfach schief und ungleichmäßig.
Darum würde ich jetzt das Programmieren nicht gelten lassen.

Und ob man Papers Please nun einen bestimmten künstlerischen Stellenwert zusprechen oder es als Diktaturgrenzer-Sim betrachten kann, darüber lässt sich mit Sicherheit streiten. Vielleicht wäre Goat Simulator als Beispiel besser.

Tengri Lethos
Beiträge: 259
Registriert: 17. Jun 2017, 16:43

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Tengri Lethos » 3. Jan 2018, 21:48

@Antiidiotika:
Zumindest bei CoD wird doch auch über den Inhalt diskutiert. Darf die Flughafenszene im zweiten Teil so gezeigt werden? Ist die Folterszene in Bops 1 zu krass? Was passiert eigentlich bei Bops 3?
Das sind alles Fragen, die die von dir genannten Kriterien wenn überhaupt nur sekundär berühren.
Und zur Fehlerhaftigkeit: es gibt einen ganzen Kunststil, der Objekte möglichst realistisch in Zeichnungen wiedergeben will. Da ist das einzige Kriterium, wie realistisch es aussieht bzw. ob Fehler in der Darstellung zu erkennen sind. Dieselbe Frage diskutieren FIFA Fans und Gegner hoch und runter.

chrisinger
Beiträge: 18
Registriert: 29. Jul 2017, 10:51

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von chrisinger » 4. Jan 2018, 15:18

meisterlampe1989 hat geschrieben:Ich finde Picasso ist das falsche Beispiel, denn bei ihm haben sich genug Menschen darauf geeinigt, dass seine atemberaubenden Bilder objektiv als Kunst angesehen werden können.

Diese Frage ob etwas "nur" subjektiv Kunst ist oder objektiv Kunst ist, wird nur in Grenzfällen spannend. Deswegen ja auch das Beispiel mit der abstrakten Kunst.
Sebastian Solidwork hat geschrieben:Ich fand dazu eine Podcastfolge vom Gamedesigner Keith Burgun (u.a. Auro, Push the Lane) interessant.
Im wesentlichen sagt er, dass Kunst Kommunikation ist. Egal auf welchem Niveau.
Ich erweitere es darum, dass Kunst Ausdruck ist.
Das Forum ist ja das der steilen Thesen und ich stelle hier einfach mal eine auf:
Kunst ist immer subjektiv. Dafür sprechen die vielen Streitereien darüber, ob einzelne Dinge wie FIFA oder ein leeres Bild jetzt Kunst ist oder nicht. Ich denke es ist dann Kunst, wenn es Dir als Rezipienten etwas sagt. Der Künstler kommuniziert durch sein Werk mit Dir.

Für mich sind Bilder von Sonnenuntergängen, z.B. aus GTA oder aus Witcher 3 (handwerkliche) Kunstwerke. Das sieht einfach genial aus, es gefällt mir. Künstler dabei sind die Entwickler und Designer, die mit ihrer Arbeit dafür gesorgt haben, dass nachher bei mir live das Kunstwerk erschaffen wurde, was sie wahrscheinlich nie genau so wie ich gesehen haben. Sie mögen zwar das Programm dazu geschrieben haben, aber dass sie aus dem selben Winkel die genau gleichen Farben schon einnmal generiert haben, ist doch unwahrscheinlich. Obwohl also die Künstler das am Ende von mir betrachtete Kunstwerk selbst genau so nicht gesehen haben, ist das für mich Kunst.

Auch hier ist Kunst Kommunikation; weil mir die Künstler durch das Kunstwerk etwas sagen, etwas vermitteln wollen, zum Beispiel eine bestimmte Atmosphäre.

Ist ein Gedicht Kunst? Allgemein würde man jetzt sagen: "ja, klar". Aber ist _jedes_ Gedicht Kunst? Auch wenn ich als Leser intellektuell oder aus sonstigen Gründen nicht in der Lage bin es zu verstehen?
Man könnte argumentieren, dass auch wenn ich als Leser das Gedicht nicht verstehe, es mich immer noch Teile davon verstehen kann, die mich dann - auch wenn ich das Gesamtkunstwerk nicht erfassen kann - trotzdem inspirieren können, und die mir etwas vermitteln.

Aber was wenn es noch schlimmer kommt? Vor dir ist ein Text aus chinesischen Schriftzeichen (oder sonst irgend einer Sprache, mit der Du absolut nichts anfangen kannst). Angenommen der Text ist ein Gedicht, das jemandes Leid oder Freude vortrefflich darstellt, dann ist das doch Kunst. Aber gilt das auch für Dich, der Du kein Wort verstehst? Und hier würde ich sagen "nein, das ist für Dich keine Kunst", weil Du es nicht verstehen kannst. Es ist also möglich, dass etwas für eine Person Kunst ist und für eine andere nicht. Kunst ist also subjektiv.

Jemand könnte argumentieren, dass das chinesische Gedicht ja noch als Bild, ganz ohne Verständnis des Inhalts inspirierend sein kann. Da der Künstler aber dann nicht mehr mit Dir kommuniziert, würde ich sagen, dass man zwar in alles Mögliche etwas hinein interpretieren kann, aber man nur dann von Kunst sprechen sollte, wenn der Empfänger auch das versteht, was der Künstler ausdrücken wollte.
Antiidiotika hat geschrieben:Ich glaube, ich für mich kann damit leben, dass Kunst einen Konsens in ihrer Anerkennung braucht.
Für mich braucht Kunst nicht die Anerkennung von irgend jemandem. Angenommen ich erschaffe heute ein Kunstwerk, was keiner versteht. Aber in 100 Jahren wird ein Kind geboren, was es dann versteht, was meine Nachricht erkennt. Wieso soll das keine Kunst sein?

Antiidiotika
Beiträge: 48
Registriert: 17. Apr 2017, 15:51

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Antiidiotika » 4. Jan 2018, 15:57

chrisinger hat geschrieben:
Antiidiotika hat geschrieben:Ich glaube, ich für mich kann damit leben, dass Kunst einen Konsens in ihrer Anerkennung braucht.
Für mich braucht Kunst nicht die Anerkennung von irgend jemandem. Angenommen ich erschaffe heute ein Kunstwerk, was keiner versteht. Aber in 100 Jahren wird ein Kind geboren, was es dann versteht, was meine Nachricht erkennt. Wieso soll das keine Kunst sein?
Obacht, das ist falsch zitiert, das schrieb Tengri Lethos. ;-)

Benutzeravatar
Sebastian Solidwork
Beiträge: 1122
Registriert: 4. Aug 2016, 09:07
Wohnort: nördlich von München

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Sebastian Solidwork » 4. Jan 2018, 16:15

chrisinger hat geschrieben:...
Ich stimmte deinem gesamten Text vorbehaltlos in allen Punkten zu. :clap:

Kunst als Medium ist eine Form der Kommunikation. So wie Sprache auch. Und darin kann man unterschiedlich gut drin sein.
Mit schlechten Sprachkenntnissen wird man hohe Gedichtkunst kaum verstehen und genießen können.

Wir scheinen hier teilweise "Kunst als subjektives Medium" vs "Kunst als objektiv bewertbare Leistung" zu diskutieren. Und daher ein paar Missverständnisse zu haben.
Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

Tengri Lethos
Beiträge: 259
Registriert: 17. Jun 2017, 16:43

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Tengri Lethos » 4. Jan 2018, 17:13

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
chrisinger hat geschrieben:...
Ich stimmte deinem gesamten Text vorbehaltlos in allen Punkten zu. :clap:

Kunst als Medium ist eine Form der Kommunikation. So wie Sprache auch. Und darin kann man unterschiedlich gut drin sein.
Mit schlechten Sprachkenntnissen wird man hohe Gedichtkunst kaum verstehen und genießen können.

Wir scheinen hier teilweise "Kunst als subjektives Medium" vs "Kunst als objektiv bewertbare Leistung" zu diskutieren. Und daher ein paar Missverständnisse zu haben.
Ich denke, dass mittlerweile klar geworden ist, dass es sehr schwierig ist eine allgemeingültig Definition von Kunst zu finden. Genau das braucht aber z.B. Die Justiz, um beurteilen zu können, ob etwas von der künstlerischen Freiheit nach Art. 5 GG geschützt wird oder nicht.
Bei deinem Beispiel mit der Sprache hätte ich auch folgende Idee: angenommen jemand bedient sich einer Sprache, die nur 10 Leute verstehen...kann es dann Kunst sein, besonders aus Sicht der Masse, die die Sprache nicht so durchdringen kann? Ich würde argumentieren, dass Kunst von einer absolut gesehen bedeutenden Zahl von Menschen als solche gesehen werden muss. Oder aber diese Menschen müssen den „Verstehenden“ derartige Kompetenz und Glaubwürdigkeit zusprechen, dass ihr Urteil allgemein anerkannt wird.

Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 1923
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Heretic » 4. Jan 2018, 20:07

meisterlampe1989 hat geschrieben:Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.
Darauf ein Hurz! :D

À propos Hurz: Kerkeling und Hagemann machen sich so gut über Kunst und die Rezipienten derselben lustig, dass es schon selbst wieder Kunst ist.

Tengri Lethos
Beiträge: 259
Registriert: 17. Jun 2017, 16:43

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Tengri Lethos » 4. Jan 2018, 20:59

Heretic hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben:Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.
Darauf ein Hurz! :D

À propos Hurz: Kerkeling und Hagemann machen sich so gut über Kunst und die Rezipienten derselben lustig, dass es schon selbst wieder Kunst ist.
Sehr gutes Beispiel. Hurz war Kunst, das haben auch scheinbar die Zuhörer bei der Vorführung verstanden, jedoch haben sie völlig missverstanden, dass das Hervorrufen ihrer Reaktionen und das Aufzeigen der ehrfürchtigen Huldigung von etwas, was sie nicht verstehen, die Kunst war.

Benutzeravatar
Sebastian Solidwork
Beiträge: 1122
Registriert: 4. Aug 2016, 09:07
Wohnort: nördlich von München

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Sebastian Solidwork » 7. Jan 2018, 11:24

Tengri Lethos hat geschrieben:
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
chrisinger hat geschrieben:...
Ich stimmte deinem gesamten Text vorbehaltlos in allen Punkten zu. :clap:

Kunst als Medium ist eine Form der Kommunikation. So wie Sprache auch. Und darin kann man unterschiedlich gut drin sein.
Mit schlechten Sprachkenntnissen wird man hohe Gedichtkunst kaum verstehen und genießen können.

Wir scheinen hier teilweise "Kunst als subjektives Medium" vs "Kunst als objektiv bewertbare Leistung" zu diskutieren. Und daher ein paar Missverständnisse zu haben.
Ich denke, dass mittlerweile klar geworden ist, dass es sehr schwierig ist eine allgemeingültig Definition von Kunst zu finden. Genau das braucht aber z.B. Die Justiz, um beurteilen zu können, ob etwas von der künstlerischen Freiheit nach Art. 5 GG geschützt wird oder nicht.
Bei deinem Beispiel mit der Sprache hätte ich auch folgende Idee: angenommen jemand bedient sich einer Sprache, die nur 10 Leute verstehen...kann es dann Kunst sein, besonders aus Sicht der Masse, die die Sprache nicht so durchdringen kann? Ich würde argumentieren, dass Kunst von einer absolut gesehen bedeutenden Zahl von Menschen als solche gesehen werden muss. Oder aber diese Menschen müssen den „Verstehenden“ derartige Kompetenz und Glaubwürdigkeit zusprechen, dass ihr Urteil allgemein anerkannt wird.
Ich finde da speziell den sachlichen Schutzbereich der Kunstfreiheit aus der Wikipedia ergiebig:

Sachlich
Das Grundrecht schützt die Freiheit der Kunst. Dies bereitet insofern Schwierigkeiten, als dass der Begriff der Kunst definiert werden muss, damit er der juristischen Arbeitsweise zugänglich ist. Eine Definition steht jedoch im Konflikt zum Wesen der Kunst, das sich durch eine stetige Weiterentwicklung auszeichnet.[8][9] Außerdem soll ein staatliches Kunstrichtertum, wie es zur Zeit des Nationalsozialismus bestand, ausgeschlossen sein.[9]

Das Bundesverfassungsgericht sah im Mephisto-Urteil von 1971 als kennzeichnendes Merkmal der Kunst, dass durch freie schöpferische Gestaltung bestimmte Eindrücke, Erfahrungen, und Erlebnisse des Künstlers zum Ausdruck gebracht werden.[10] Diese Definition wird als materieller Kunstbegriff bezeichnet.[9] In späteren Entscheidungen betrachtete das Gericht diese Formel als nicht ausreichend und entwickelte weitere Merkmale von Kunst. So zeichnen sich Kunstwerke zum einen durch ihren Werktyp aus. Nach dem sogenannten formalen Kunstbegriff liegt Kunst vor, wenn ein Werk vorliegt, das einer kunsttypischen Gattung zugerechnet werden kann, beispielsweise Bildern oder Schriften.[11][9] Nach dem offenen Kunstbegriff handelt es sich bei einem Werk schließlich um Kunst, wenn es von Betrachtern auf verschiedene Weise interpretiert werden kann.[12]

Der Schutzbereich der Kunstfreiheit umfasst zwei Felder, den Werk- und den Wirkbereich.[13][14][3] Ersterer umfasst die künstlerische Arbeit, also das Herstellen eines Kunstwerks.[13] In den letzteren Bereich fällt jedes Verhalten, das dazu dient, den Inhalt eines Kunstwerks einem Publikum zugänglich zu machen, da Kunst als Kommunikationsgrundrecht auf die Öffentlichkeit bezogen und daher auf Wahrnehmung in der Öffentlichkeit angewiesen ist.[15][16] Nicht geschützt wird dagegen das Erzielen von Einnahmen mithilfe eines Kunstwerks. Eine Ausnahme ergibt sich, wenn der finanzielle Aspekt für die Ausübung des Grundrechts der Kunstfreiheit maßgeblich ist.[17][3] Unter dem Schutz der Kunstfreiheit steht aber die Werbung für ein Kunstwerk.[18] Nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts muss die Werbung nicht selbst künstlerischen Ansprüchen genügen, die Kunstfreiheit kann hier unabhängig von der Gestaltung wahrgenommen werden.[14]


Hier noch etwas besser aufbereitet:

Wegen der Unmöglichkeit, Kunst zu definieren, bestehen mehrere Definitionen:
1. Kunst liegt vor, wenn sich ihr Ergebnis einer anerkannten Kunstform zuordnen läßt - Malen,
Bildhauen, Dichten, Theater, Musik - (formale Kunstbegriff)
2. Kunst ist die freie schöpferische Gestaltung in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse in
bestimmten Formen veranschaulicht werden - (materielle Kunstbegriff)..
3. Für Kunst spricht, wenn der Handelnde sich als Künstler versteht oder wenn ein kompetenter
Dritter (Sachverständiger) Kunst annimmt - (Prinzip der Selbstanerkennung /
Drittanerkennung).
Die Definitionen widersprechen sich nicht, sondern sind wie folgt zu behandeln: Liegt eine
anerkannte Kunstform vor (1.), reicht das für die Annahme von Kunst aus. Andernfalls sind 2.
und 3. heranzuziehen.


Ich denke es reicht insgesamt, dass erkennbar ist, das jemand die Sprache verstehen könnte. Wie chrisinger sagt, vielleicht erst in 100 Jahren.

Bzw. denke ich das es bei Artikel 5 vor allem um Abgrenzung zu z.B. Propaganda oder Handwerk geht. Und weniger um eine eigentliche Definition von Kunst. Um per Ausschluss feststellen zu können was keine Kunst ist.


Ich bin mir nicht sicher ob wir das gleiche Verständnis für das Wort Kunst haben. Ich habe es bisher im Sinne von Kunstrichtung, Profession verwendet, vor allem auf die allgemeine Tätigkeit bezogen. Das andere wäre der Bezug auf konkrete Objekte die möglicherweise schützenswert sind.
Nicht jedes Buch / jeder Film / jede Spiel ist ein Kunstwerk. Aber alle Künste können Kunstwerke hervor bringen.
Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

Benutzeravatar
Sebastian Solidwork
Beiträge: 1122
Registriert: 4. Aug 2016, 09:07
Wohnort: nördlich von München

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Sebastian Solidwork » 7. Jan 2018, 11:35

meisterlampe1989 hat geschrieben:
Antiidiotika hat geschrieben: Aber wo kann man denn in Abstrakten diese Handwerklichen Komponenten ansehen
Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.

...

Wie gesagt, meine eher kunstkritischen Aussagen beziehen sich einzig und allein auf Grenzfälle.
Ich habe so jemanden als nächsten Verwandten. Der tickt auch speziell.
Aber mir ist das egal, ich rege mich darüber nicht auf. Er hat auch seine klar erkennbaren Schwächen, z.B. einen erkennbaren Kontrollverlust beim Essen.
Aber das kenne ich aus so ziemlich allen Lebensbereichen. Menschen halten sich öfter für was besseres. Da ist die Kunst nichts spezielles.

Du scheinst dich über diese Leute zu ärgern. Warum?
Befriedigen wir uns nicht alle regelmäßig selbst ? :D z.B. mit dem Spielen von Games, Filmschauen, Gartenarbeit, Sport.
Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

meisterlampe1989

Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von meisterlampe1989 » 7. Jan 2018, 17:06

Sebastian Solidwork hat geschrieben: Du scheinst dich über diese Leute zu ärgern. Warum?
Das Problem an diesen Leuten ist halt, dass man argumentativ nicht an sie heran kommt, weil sie immer die eine Ausflucht haben: "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen."

Ja... das frustriert halt.

Antworten