Videospiele sind Kunst... Alle?

[Ohres]

Habe folgenden Text in Mailbag geschrieben.
Mich würde die Meinung im Forum dazu auch interessieren.
Oder beschäftigt mich da eine Frage, die Keine ist?

Mailbag:

"An Alle. Würde mich freuen auch die Meinung von Hrrn. Walk zu hören.
Viedeospiele sind Kunst - sagt ihr. Ich auch.
ABER: Wie steht es mit Games, die nicht der Erfahrung wegen sondern, meinem Gefühl nach, geschaffen wurden um zu unterhalten UND Geld zu verdienen.
Die Frage, die mich umtreibt.. Kann es sein, dass es mittlerweile auch Spiele gibt, die keine Kunst sind, obwohl sie unterhalten können? Oder zumindest eine Art Zwischenebene: von digital artists geschaffene Produkte, die AUCH Unterhaltung bieten.
Beispiel World of Tanks oder PUBG: mir sind alle Arbeitsschritte bewusst, auch die Kreativität, die dahinter steckt. Sind die Beiden Kunst und Punkt? Ohne Abstriche? Gleiche Ebene wie This war of Mine und This Dragon Cancer?"

Ergänzung:
PUBG ist (bis jetzt) ein Vollpreisspiel. World of Tanks nicht. Glaube PUBG ist ein schlechtes Beispiel. Ich meinte Games as a service ect, glaube ihr wisst was ich meine.

Und wenn alle Games Kunst sind, könnte dann auch bei WoT oder CS eine Map mit Hakenkreuzen auftauchen? Sagen wir mal in der "Fight in Berlin 1945" - Map? Durch die Hakenkreuz Debatte kam ich nämlich auf diese Fragestellung.
Wenn dann, ESport anerkannt wird. Olympisch. Nur rein theoretisch... muss die Map dann raus?

[Pestilence]

Kann es sein, dass es mittlerweile auch Spiele gibt, die keine Kunst sind, obwohl sie unterhalten können? Oder zumindest eine Art Zwischenebene: von digital artists geschaffene Produkte, die AUCH Unterhaltung bieten.

Ich würde eher andersrum an eure Sache rangehen und sagen, dass es mittlerweile reine Unterhaltungsprodukte gibt, die auch Kunst sein können, anstatt generell davon auszugehen, dass jedes Spiel erstmal Kunst ist. Ich wüsste absolut nicht welchen künstlerischen Anspruch ein "Shower with your Dad Simulator 2015" haben sollte, da würde ich gerne eine vernünftige Erklärung des Künstlers zu bekommen, bis dahin ist es für mich Schund der auf der Steam Indie-Welle mitgeschwommen ist und durch die Unterhaltungs-Plattform Twitch verbreitet wurde.

Also gibt es Spiele die auch Kunst sind? Ja, definitiv. Sind Spiele generell Kunst? Nein, für mich absolut nicht.

[Ohres]

Auch ein interessanter Ansatz.
Schund kann auch Kunst sein. Google mal die Dada Kunst. Den Beginn des "Dadaismus". Mittlerweile anerkannte Kunstform.
Das ist es aber gerade... man kann alles zur Kunst erklären.

[Decius]

Der Großteil der Kunst wurde und wird gemacht um Geld zu verdienen. Warum sollte das ein Ausschlusskriterium sein? Die ganzen Portraits von Edelleuten und Königen wurden nicht gemalt, weil jemand eine Inspiration hatte, und Opern wurden nicht der edlen Kunst wegen geschrieben.

[DrRandom]

Man kann auch die Frage stellen: "Filme sind Kunst... Alle?"

Die Tatsache, dass ein Medium kunsthaft ist, schließt nicht aus, dass es auch Kitsch, Schund und reine Kommerzprodukte gibt.
Diese Tatsache schließt auch nicht aus, dass einzelne Werke zensiert und verboten werden dürfen.
Und die Tatsache rechtfertigt auch nicht jede beliebige künstlerische Äußerung, z.B. die Art und Weise, wie Hakenkreuze verwendet werden. "Ilsa - She-Wolf of the SS" ist sicher anders zu bewerten als "Schindlers Liste".

[Desotho]

Ich habe erstmal bei Wikipedia nachcgeschaut wie sich Kunst definiert.

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist. Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem historischen Wandeln, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionenellen Instanzen entfaltet.

Kunst ist ein menschliches Kultur­produkt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.

Insofern dürfte fast jedes Spiel darunter fallen, außer vielleicht Rohrkrepierer die aus bestehenden Assets zusammen gestöpselt wurden.

[Pestilence]

Das Kunst dazu geschaffen wurde um Geld zu verdienen ist klar und auch dazu das man alles zur Kunst erklären kann, aber dann möchte ich bitte eine vernünftige Ausarbeitung des Künstlers oder des Kunstkenners, der dieses Werk zur Kunst erheben will. Wenn mir also jemand erklären kann, was der künstlerische Anspruch von manchen Steam-Spielen sind, ist es für mich ein reines Unterhaltungsprodukt. Ein Marcel Reich-Ranicki würde sich im Grabe umdrehen, wenn man jeden Groschenroman als Kunst bezeichnen würde.

[Gamdlaf der Blaue]

In Runde 141 hat Wolfgang Walk sein Kunstverständnis doch eher auf den neuen Zugang oder Einblick zu einer gesellschaftlichen Debatte erklärt. Nach diesem Verständnis sind ein überwältigender Großteil aller Spiele keine Kunst. Was wirft Breath of the Wild für Fragen auf und welche beantwortet Assassins Creed, welchen Einblick bietet mir Factorio und zu welchem Thema sollte ich Hollow Knight spielen?

Die Frage die ich mir stelle ist, warum ist es denn so wichtig, ob ein Spiel Kunst ist oder nicht?
Bei Blockbuster-Filmen fragt doch auch keiner, ob sie nun Kunst sind. Es ist eine Kunstform, die zu Unterhaltungszwecken für eine möglichst breite Masse alle Ecken und Kanten fein poliert bekommen hat.

[Decius]

Schrammt für mich halt immer an der schlechten alten Zeit vorbei, als man ernsthaft zwischen E- und U-Musik unterschieden hat (ja, abgeltungstechnisch leider immer noch nicht Geschichte). Ich will ja nicht "typisch deutsch" sagen, aber das war schon sehr typisch deutsch.

[Scyence]

Ich wüsste absolut nicht welchen künstlerischen Anspruch ein "Shower with your Dad Simulator 2015" haben sollte, da würde ich gerne eine vernünftige Erklärung des Künstlers zu bekommen, bis dahin ist es für mich Schund der auf der Steam Indie-Welle mitgeschwommen ist.

Ich würde gerade einem Spiel wie dem "Shower with your Dad Simulator 2015" künstlerische Relevanz zusprechen. Allerdings nicht auf der direkten Ebene, wie bei Spielen a la Journey oder Tearaway. Sondern viel mehr auf einer Metaebene, da das Medium Videospiel ad absurdum geführt wird. Die Spielmechanik ist absolut simpel und die "Story", bzw. Setting ist total abgefahren. Es ist provozierend und erweckt Diskussionsbedarf - das sind durchaus Eigenschaften von Kunst.

Das Spiel ist zweifelsohne schlecht und wurde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nur produziert, damit es auf Youtube Aufmerksamkeit generiert - deswegen das Spiel aber trotzdem ein Kunstwerk sein.

Ich würde das mit dem Stück 4′33″ von John Cage vergleichen. Das komplette Lied über wird kein einziger Ton vom Orchester wiedergegeben. Das ist auch Kunst. Man kann es nicht mit anderen Musikstücken vergleichen, welche auf einer direkten Weise Kunst darstellen. Bei diesem Stück spielt sich die Kunst auf einer anderen Ebene ab.

[Tengri Lethos]

Finde ich eine sehr interessante Überlegung, aber insbesondere deshalb, weil auch für mich der Kunstbegriff nicht wirklich klar definiert ist. Spontan hätte ich gesagt, dass z.B. Sportspiele eher keine Kunst sind, da sie ja "Nur" versuchen die Realität abzubilden, aber dummerweise fiel mir 5 Minuten später auf, dass das ja auch in der Malerei, die zweifellos für mich Kunst wäre, eine ganze Stilrichtung existiert, die genau das auch macht.
Vielleicht könnte mal jemand erklären, warum z.B. unsere tägliche Arbeit keine Kunst ist? Weil diese eindeutig die Funktion hat, unseren Lebensunterhalt zu fiannzieren? Hieße das, dass ein Auftragswerk z.B. in der Sixtinischen Kapelle keine Kunst mehr wäre?

[NDA]

Letztens habe ich von der These gelesen, dass die Videospiele die Äquivalenten der Kunstepochen der Moderne, Postmoderne hin zur Postpostmoderne in Rekordzeit durchschritten hat.

[Pestilence]

Vielleicht könnte mal jemand erklären, warum z.B. unsere tägliche Arbeit keine Kunst ist? Weil diese eindeutig die Funktion hat, unseren Lebensunterhalt zu fiannzieren? Hieße das, dass ein Auftragswerk z.B. in der Sixtinischen Kapelle keine Kunst mehr wäre?

Da sehe ich es viel eher so, dass die tägliche Arbeit auch Kunst sein kann, genauso wie ein Gamer künstlerisch mit einem Fifa spielen kann. Fifa ist für mich auch kein künstlerisches Spiel, aber wenn ich sehe zu was manche Spieler mit einem Joypad und Fifa imstande sind, würde ich nicht darum kommen, Fifa zumindest als Werkzeug zum erschaffen von Kunst zu bezeichnen.

Genau dasselbe gilt dann eben auch für die tägliche Arbeit, sicherlich ist nicht jede Arbeit künstlerisch wertvoll genug, um von der Allgemeinheit als Kunst bezeichnet werden zu können, dass heisst für mich aber noch nicht, dass sie dazu nicht instrumentalisiert werden und Künstler hervorbringen kann.

In dem Zusammenhang fällt mir tatsächlich die Serie Malcom in the middle (Malcom Mittendrin) ein, in einer Folge fahren sie mit einem geliehenen Wohnwagen zum Festival Burning Man. Hal der Vater, und Schauspieler der später Heisenberg in Breaking Bad spielt, behandelt diesen Wohnwagen wie ein klassischer Vorstadt-Vater sein Eigenheim behandelt und die anderen anwesenden Festival-Teinnehmer, betrachteten dies als künstlerische Darstellung zum Thema Spießbürgertum. In dem Fall waren also weder der Wohnwagen, noch das Burning Man die Kunst, sondern dienten lediglich als Werkzeug des Künstlers.

Wer die Folge noch nicht kennt, es ist die erste Folge der siebten Staffel, da wird besonders gut deutlich, dass Kunst immer im Auge des Betrachters liegt und man mit einer vernünftigen Erklärung, tatsächlich alles zur Kunst machen kann. Das bedeutet natürlich auch, dass ein "Shower with your Dad Simulator 2015", tatsächlich ein künstlerischer Beitrag zum Thema "Metaebenische Betrachtung Videospiele aus der Sicht von Videospiele-Laien" ist, wie Scyence in seinem Beitrag sagt und dies einfach nicht erkenne. Aber darüber würde ich dann eher nochmal in einem anderen Thread diskutieren, denn es ändert nichts an meiner anfänglichen These, dass Videospiele auch Kunst sein können, aber nicht zwangsläufig Kunst sind.

[Antiidiotika]

Vielleicht könnte mal jemand erklären, warum z.B. unsere tägliche Arbeit keine Kunst ist? Weil diese eindeutig die Funktion hat, unseren Lebensunterhalt zu fiannzieren? Hieße das, dass ein Auftragswerk z.B. in der Sixtinischen Kapelle keine Kunst mehr wäre?

Da sehe ich es viel eher so, dass die tägliche Arbeit auch Kunst sein kann, genauso wie ein Gamer künstlerisch mit einem Fifa spielen kann. Fifa ist für mich auch kein künstlerisches Spiel, aber wenn ich sehe zu was manche Spieler mit einem Joypad und Fifa imstande sind, würde ich nicht darum kommen, Fifa zumindest als Werkzeug zum erschaffen von Kunst zu bezeichnen.

Genau dasselbe gilt dann eben auch für die tägliche Arbeit, sicherlich ist nicht jede Arbeit künstlerisch wertvoll genug, um von der Allgemeinheit als Kunst bezeichnet werden zu können, dass heisst für mich aber noch nicht, dass sie dazu nicht instrumentalisiert werden und Künstler hervorbringen kann.

In dem Zusammenhang fällt mir tatsächlich die Serie Malcom in the middle (Malcom Mittendrin) ein, in einer Folge fahren sie mit einem geliehenen Wohnwagen zum Festival Burning Man. Hal der Vater, und Schauspieler der später Heisenberg in Breaking Bad spielt, behandelt diesen Wohnwagen wie ein klassischer Vorstadt-Vater sein Eigenheim behandelt und die anderen anwesenden Festival-Teinnehmer, betrachteten dies als künstlerische Darstellung zum Thema Spießbürgertum. In dem Fall waren also weder der Wohnwagen, noch das Burning Man die Kunst, sondern dienten lediglich als Werkzeug des Künstlers.

Wer die Folge noch nicht kennt, es ist die erste Folge der siebten Staffel, da wird besonders gut deutlich, dass Kunst immer im Auge des Betrachters liegt und man mit einer vernünftigen Erklärung, tatsächlich alles zur Kunst machen kann. Das bedeutet natürlich auch, dass ein "Shower with your Dad Simulator 2015", tatsächlich ein künstlerischer Beitrag zum Thema "Metaebenische Betrachtung Videospiele aus der Sicht von Videospiele-Laien" ist, wie Scyence in seinem Beitrag sagt und dies einfach nicht erkenne. Aber darüber würde ich dann eher nochmal in einem anderen Thread diskutieren, denn es ändert nichts an meiner anfänglichen These, dass Videospiele auch Kunst sein können, aber nicht zwangsläufig Kunst sind.

Auch das würde ich als Kunst betrachten, obwohl es nur das Streben nach Perfektion eines Elektronikers ist:

[meisterlampe1989]

Ich bin der festen Überzeugung, dass man zwischen subjektiver und objektiver Kunst unterscheiden sollte.

Ein Extrembeispiel: Ich rahme ein leeres Blatt Papier und hänge es im Museum auf. Objektiv ist das keine Kunst, aber man kann als Aussage Leere, Einsamkeit, einen Neuanfang, Unschuld usw.. hineininterpretieren. Es kann subjektiv zum Kunstwerk werden, aber das Kunstwerk selbst entsteht erst im Kopf des Betrachters.

Es gilt grundsätzlich: JEDER kann ALLES in ALLES hineininterpretieren. Deswegen ist ALLES Kunst. Nur, wir (als Gesellschaft) müssen entscheiden, ob wir einen Konsens herausbilden können, ob es sich objektiv um ein Kunstwerk handelt.

Und das gilt für alle Kunstformen, auch etablierte:
Ich zweifle z.B. an, dass abstrakte Kunst wirklich objektiv Kunst ist. Weil der künstlerische Gehalt erst dadurch entsteht, wer das Bild, die Skulptur oder die Installation gemacht hat. Wenn ich Hanswurst ein paar Farbklekse auf ein Blatt male, würden die meisten Menschen das als Fall für die Mülltonne betrachten. Macht das ein bekannter Maler, hängt man es im Museum auf und es ist 100000€ wert.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon im Thread zu Folge 141.

[Antiidiotika]

Wenn ich Hanswurst ein paar Farbklekse auf ein Blatt male, würden die meisten Menschen das als Fall für die Mülltonne betrachten. Macht das ein bekannter Maler, hängt man es im Museum auf und es ist 100000€ wert.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon im Thread zu Folge 141.

Aber was unterscheidet denn, wer das Objekt gemacht hat.
Nur weil es Pablo Picasso oder Hans Wurst gemacht hat, entscheidet das, ob das Bild künstlerisch wertvoll ist? Das wär mir etwas zu dünn, zumal ja viele Künstler und ihre Werke erst nach ihrem Tod den entsprechenden Anklang fanden.

[Heretic]

Aber was unterscheidet denn, wer das Objekt gemacht hat.
Nur weil es Pablo Picasso oder Hans Wurst gemacht hat, entscheidet das, ob das Bild künstlerisch wertvoll ist?

Künstlerisch wertvoll (oder wertlos) können beide Bilder sein. Aber nur der Herr Picasso wird einen Käufer finden, der ihm ordentlich Asche dafür hinblättert, um dann damit angeben zu können, einen echten Picasso in der Butze hängen zu haben. Ein echter Wurst kann da halt nicht mithalten...

[Antiidiotika]

Aber was unterscheidet denn, wer das Objekt gemacht hat.
Nur weil es Pablo Picasso oder Hans Wurst gemacht hat, entscheidet das, ob das Bild künstlerisch wertvoll ist?

Künstlerisch wertvoll (oder wertlos) können beide Bilder sein. Aber nur der Herr Picasso wird einen Käufer finden, der ihm ordentlich Asche dafür hinblättert, um dann damit angeben zu können, einen echten Picasso in der Butze hängen zu haben. Ein echter Wurst kann da halt nicht mithalten...

Ja, aber, auch mal ein Picasso war ein Wurst.
Und andere oftmals hochgelobte Künstler ihrer Zeit sind eher arm gestorben und erst spät wieder zu Ehren gekommen. Siehe Mozart.

Darum finde ich auch diese Betrachtungsweise eher schwierig.

[meisterlampe1989]

Ich finde Picasso ist das falsche Beispiel, denn bei ihm haben sich genug Menschen darauf geeinigt, dass seine atemberaubenden Bilder objektiv als Kunst angesehen werden können.

Diese Frage ob etwas "nur" subjektiv Kunst ist oder objektiv Kunst ist, wird nur in Grenzfällen spannend. Deswegen ja auch das Beispiel mit der abstrakten Kunst.

Jeder kann Farbklekse auf ein Blatt Papier malen und dann behaupten er habe darin die Dialektik der Aufklärung verarbeitet. Meine Frage ist, warum glauben wir das manchen Menschen und anderen Menschen nicht? Und wenn das von den Menschen abhängt, die es gemacht haben und die es betrachten, ist es dann ein Kunstwerk, das für sich spricht?

Es gab ja mal den Fall, dass in irgendeiner Stadt, wenn mich nicht alles irrt Frankfurt, das Ordnungsamt eine Kunstinstallation verschrotten lassen hat, weil sie dachten es wäre Sperrmüll.
Hier der Vorfall: https://www.stern.de/fotografie/sauberm ... 52774.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Gesetzlich sollte der Kunstbegriff so weit wie möglich gefasst sein, aber dennoch darf darüber gestritten werden, was dann wirklich letztendlich Kunst ist. Und da sage ich unabhängig von der Kunstart sehr oft "Nein". Bei Videospielen besonders selten "Ja".
Aber Unterhaltung ist ja auch legitim.

[Tengri Lethos]

Ich glaube, ich für mich kann damit leben, dass Kunst einen Konsens in ihrer Anerkennung braucht. Wenn nur der Künstler selber sein Werk als Kunst sieht, dann mag das für ihn stimmen, aber noch lange nicht für die Gesellschaft, innerhalb derer das Kunstwerk zur Verfügung gestellt wird.
Berufsbedingt habe ich gerade mal nachgeschaut, was es denn für eine juristische Definition von Kunst gibt, auch mit [url=ttp://www.jurawiki.de/DefinitionKunst]dieser[/url] kann ich arbeiten.