Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben:Wobei man schon sagen muss: Zumindest in seinem Blog-Posting ist die Argumentationslinie ja recht eindeutig: In der Geschichte ist vieles nicht mehr feststellbar oder nur bruchstückhaft überliefert --> "Echte" Authentizität gibt es daher nicht --> Der Autor füllt daher immer diese Lücken der Geschichte nach eigenen Vorlieben oder eigener Weltsicht auf --> Deswegen ist Vavra als Autor auch problematisch.
Den Aspekt finde ich auch relevant, allerdings wurde er von Jan im Panel in der Form nicht noch einmal durchdekliniert. Wobei auch in diesem Fall der Aufhänger wohl die Behauptung wäre, dass Vavra ein "Rassist" und "Sexist" sei, was wohl - so mein Eindruck vom Konsens - niemand abseits Jan so wirklich sieht. Insofern verbleibt bei mir die offene Frage, warum die Diskussion bzgl. der Unmöglichkeit von historischer Objektivität und Akkuratheit sich ausgerechnet an Vavra abarbeitet, den ich auch nach Lesen des Artikels und Hören des Panels als "rechts" oder "Konservativ" einordnen würde, aber nicht als "Rassist". Diese Diskussion hätte man eher, wie im Panel angesprochen, in der Breite führen sollen. Es gibt auch in der Geschichtswissenschaft rechte und linke Historiker, Konservative sowie Progressive. Dass das polit. Spektrum diesbezüglich auch bei internationalen Videospielentwicklern vertreten ist und Osteuropäer aus deutscher Perspektive eher nach Rechts tendieren, das erscheint mir auch jetzt noch ... naja, nun. Wo ist die neue Erkenntnis dabei? :D

Weiterhin verbleibt bei mir der Eindruck, dass die neuen Gedanken, welche Jan in die Diskussion brachte, haltlos sind, während die anderen Gedankengänge so originell sind wie "Wasser ist nass." Da der "Rassismus"-Vorwurf gegenüber Vavra wohl kaum Bestand hat, verbleibt am Ende doch eigentlich nur, dass hier ein polit. rechter Chef-Entwickler an einem Videospiel mit historischen Setting beteiligt ist. Ich vermute einmal, dass es eine Vielzahl von rechten Chef-Entwicklern in der internationalen Entwicklerszene gibt, ebenso auch allerlei linke Chef-Entwickler. Unabhängig von meinen persönlichen Präferenzen, erscheint mir aber beides erst einmal legitim und keiner journalistischen Berichterstattung wert.

Daher frage ich mich, wo Jochen da das im Panel angesprochene Versäumnis der Journalisten sieht, welche über Vavra weitesgehend nicht berichtet haben. Auch Jochen konstantierte am Ende selbst - so mein Eindruck - dass es eigentlich gar nichts Handfestes zu berichten gab. Über die polit. Haltung von Bioware- oder Ubisoft-Entwicklern wird ja zumeist auch nicht berichtet. Da mag die Informationsgrundlage schwerer zu beschaffen sein, aber ich glaube auch, dass es da wenig journalistisches Interesse gibt. Wohl auch deshalb, weil z.B. die Bioware-Spiele eine eindeutige Sprache sprechen bzgl. Diversity - ob dies der persönlichen Haltung der Chef-Entwickler oder aller Bioware-Mitarbeiter entspricht, erscheint mir von sekundären Interessen.
direx1974 hat geschrieben:[...], das rassistische Ausfälle gegen "Weiße" völlig o.k. seien, weil die, ich zitiere: "...am oberen Ende der nahrungskette stehen."
Er sagte meiner Erinnerung nach nirgends, dass es "völlig o.k." sei.
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben:Den Aspekt finde ich auch relevant, allerdings wurde er von Jan im Panel in der Form nicht noch einmal durchdekliniert.
Du schriebst: "weder im Panel noch im Artikel" - daher mein Einwand.
Terranigma hat geschrieben:während die anderen Gedankengänge so originell sind wie "Wasser ist nass."
Ich habe jetzt quer durch alle Kanäle (Facebook, Forum etc) Menschen erklärt, dass etwas nicht irrelevant wird, nur weil das für sie bereits bekannt oder eindeutig war. Meine Nerven sind da langsam errodiert. Können wir uns wirklich nicht darauf verständigen, dass viele Aspekte der Debatte etwas sind, über das ein großer Teil von Spielern noch nie nachgedacht haben?
Terranigma hat geschrieben:Daher frage ich mich, wo Jochen da das im Panel angesprochene Versäumnis der Journalisten sieht, welche über Vavra weitesgehend nicht berichtet haben. Auch Jochen konstantierte am Ende selbst - so mein Eindruck - dass es eigentlich gar nichts Handfestes zu berichten gibt.
Das muss schlussendlich Jochen beantworten. Aber ich würde mal an der Stelle sagen: Es gab bereits vorher verschiedene Beiträge zu Vavra und seinen Äußerungen in der englischsprachigen Presse. Es gab auch einen Konsens, dass einige seiner Aussagen vielleicht nicht "rassistisch" waren, durchaus aber eine kritische Nachfrage nahelegen. Wir sehen außerdem, dass es vielen Menschen gar nicht bewusst ist, dass "authentische Geschichte" in Teilen eine Illusion ist. All das ist schon eine Grundlage um zu sagen: Da wurde mindestens eine Chance verpasst einige sehr interessante Aspekte im Rahmen der Berichterstattung anzusprechen.

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Alienloeffel
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Alienloeffel »

Terranigma hat geschrieben: Daher frage ich mich, wo Jochen da das im Panel angesprochene Versäumnis der Journalisten sieht, welche über Vavra weitesgehend nicht berichtet haben. Auch Jochen konstantierte am Ende selbst - so mein Eindruck - dass es eigentlich gar nichts Handfestes zu berichten gab. Über die polit. Haltung von Bioware- oder Ubisoft-Entwicklern wird ja zumeist auch nicht berichtet. Da mag die Informationsgrundlage schwerer zu beschaffen sein, aber ich glaube auch, dass es da wenig journalistisches Interesse gibt. Wohl auch deshalb, weil z.B. die Bioware-Spiele eine eindeutige Sprache sprechen bzgl. Diversity - ob dies der persönlichen Haltung der Chef-Entwickler oder aller Bioware-Mitarbeiter entspricht, erscheint mir von sekundären Interessen.
Es gab vorher schon Äußerungen von Vavra, die eine gewisse Tendenz haben. Das sowas bei anderen Entwicklern bisher noch nicht in den Fokus gerückt wurde, mag einen Zusammenhang haben.Und das fällt dann in das gleiche Versäumnis.
Ich habe es nicht so verstanden, dass Jochen sagte es gebe nichts handfestes zu berichten. Eher, dass schon eher hätte berichtet werden müssen und die Debatte in eine nicht zielführende Richtung gehe.
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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben:Können wir uns wirklich nicht darauf verständigen, dass viele Aspekte der Debatte etwas sind, über das ein großer Teil von Spielern noch nie nachgedacht haben?
Da widerspreche ich dir ja auch nicht. Wäre das für die Spielerschaft keine "Neuigkeit" gewesen, wäre das Thema wohl nie so hochgekocht. Ich rede auch nur davon, dass es mich (!) wurmt, weil Jan hier einen eigentlich interessanten Gedanken hatte, aber ihn für mein Dafürhalten verbrannte, da er ihn an einem völlig ungeeigneten Aufhänger ins Nichts laufen ließ.
Andre Peschke hat geschrieben:Wir sehen außerdem, dass es vielen Menschen gar nicht bewusst ist, dass "authentische Geschichte" in Teilen eine Illusion ist.
Aber genau dieser Aspekt war bzw. ist ja auch jetzt nicht der Schwerpunkt des Diskurses. In Relation zur Gesamtlaufzeit war dieser Aspekt relativ kurz im Panel behandelt, und bei Gamestar wird er im Prinzip gar nicht aufgegriffen, sondern der Diskurs ist eigentlich auch Vavra und die Vorwurfe gegen ihn verengt. Genau deshalb ärgere ich mich über den Artikel von Jan, weil er im Prinzip (!) einen interessanten Gedanken aufwirft, ihn dann aber durch seinen überzogenen "Rassismus"-Vorwurf selbst torpediert, aber genau an diesem "Rassismus"-Vorwurf entbrennt sich jetzt die ganze Debatte, während das die PR-Sprache bzgl. "Authentizität" und "Korrektheit", die auch von Journalisten - wie auch Jochen im Panel sagte - unüberlegt kolportiert wird, eigentlich nur noch eine Fußnote im aktuellen Diskurs ist.

Warum "authentische Geschichte" eine Illussion und wenig mehr als eine PR-Phrase ist, das wurde ja auch im Panel nicht wirklich durchgekliniert, denn mit mangelnder Quellenlage hat dies eigentlich nichts zu tun. Auch dort wo die Quellengrundlage gut oder "zu gut" ist, ist eine "authentische" oder "objektive" Geschichtsdarstellung nicht möglich. Auch das ist keine Kritik am Panel, sondern an Jan. Er hätte die Gelegenheit gehabt, diesen Punkt näher aufzuführen - was er vom akademischen Hintergrund her wohl auch könnte - aber tat es nicht. Der Diskurs wurde eröffnet mit "das Geschichtsbild von KC:D" oder "Geschichtsdarstellungen in Videospielen", aber mündete am Ende in "Vavra ist ein Rechter".
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben:
Andre Peschke hat geschrieben:Wir sehen außerdem, dass es vielen Menschen gar nicht bewusst ist, dass "authentische Geschichte" in Teilen eine Illusion ist.
Aber genau dieser Aspekt war bzw. ist ja auch jetzt nicht der Schwerpunkt des Diskurses. In Relation zur Gesamtlaufzeit war dieser Aspekt relativ kurz im Panel behandelt, und bei Gamestar wird er im Prinzip gar nicht aufgegriffen, sondern der Diskurs ist eigentlich auch Vavra und die Vorwurfe gegen ihn verengt. Genau deshalb ärgere ich mich über den Artikel von Jan, weil er im Prinzip (!) einen interessanten Gedanken aufwirft, ihn dann aber durch seinen überzogenen "Rassismus"-Vorwurf selbst torpediert/quote]

Du wirfst für mein Gefühl ständig Argumente und Fragestellungen wild durcheinander. :D

Du hast gesagt: Du verstehst nicht, warum Jochen meint die Presse hätte da teilweise geschlafen. Darauf bezog sich meine Antwort. Jetzt sagst du sogar selbst: "dieser Aspekt kam bei der GameStar gar nicht vor". Was im Kontext der Fragestellung, wie Jochen zu seinem Urteil kommt, deine eigene Frage beantwortet. Da sollten wir uns also nun einig sein. Du formulierst es aber als Widerspruch. :D

Die Feststellung, es wäre besser gewesen, u.a. diesen Aspekt zu behandeln und es ist bedauerlich, dass diese Diskussion durch den Blogbeitrag eher behindert wurde: auch da sind wir uns einig. Das wurde im Panel auch so benannnt und IIRC auch sogar von Jan so gesehen.

Jetzt kannst du als *neue* Fragestellung aufmachen: "Warum wurde das dann im Panel nicht erledigt?". Wozu ich sage: Wir waren uns doch schon einig, dass das Thema unergeht, wenn es im Kontext der übrigen, heiklen Aspekte diskutiert wird. Die konnte ich nun wirklich nicht unter den Tisch fallen lassen. Also sollten wir uns ebenfalls einig sein, dass es sinnvoller ist dieses Thema separat zu verhandeln und sich im Panel auf die Debatte um das Blog zu fokussieren.

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben:Du hast gesagt: Du verstehst nicht, warum Jochen meint die Presse hätte da teilweise geschlafen. Darauf bezog sich meine Antwort. Jetzt sagst du sogar selbst: "dieser Aspekt kam bei der GameStar gar nicht vor". Was im Kontext der Fragestellung, wie Jochen zu seinem Urteil kommt, deine eigene Frage beantwortet. Da sollten wir uns also nun einig sein. Du formulierst es aber als Widerspruch. :D
Womöglich erinnere ich mich da falsch, aber ich meine, dass Jochen das Versäumnis der Journalisten darauf bezog, dass sie nicht über Vavra berichtet hättet, aber über ihn hätten berichten sollten. Diesen Versäumnis-Vorwurf verstehe ich nicht. Wenn es darum geht, dass Journalisten die PR-Sprache von Warhorse 1:1 übernahmen und hier mangelnde Kritik versäumen ließen, dann bin ich in diesem Punkt ganz bei Jochen. Das sind ja, wie du selbst sagst, zwei verschiedene Punkte. Bei dem einen gehe ich d'accord, bei dem anderen nicht.

Falls ich Jochen da falsch zitiere, will ich nichts gesagt haben! ;)
Andre Peschke hat geschrieben:Die konnte ich nun wirklich nicht unter den Tisch fallen lassen. Also sollten wir uns ebenfalls einig sein, dass es sinnvoller ist dieses Thema separat zu verhandeln und sich im Panel auf die Debatte um das Blog zu fokussieren.
Wie gesagt, meine ich das auch gar nicht als Kritik am Panel! Ihr greift im Panel den Diskurs auf, wie es ihn derzeit eben gibt. Und in diesem aktuellen Diskurs steht Vavra und der "Rassismus"-Vorwurf gegen ihn im Mittelpunkt. Mein Ärgernis liegt ja lediglich darin, dass der Diskurs sich eben auf Vavra derart konzentriert, anstatt auf die grundlegenden Gedanken bzgl. "historischer Objektivität" und "historischer Authentizität", welche Jan im Artikel einbrachte. Wenn das auch im Panel eher eine Fußnote ist, dann eben deshalb, weil es auch im Diskurs eine Fußnote ist. Das ist nicht eure "Schuld", sondern halt dem Diskurs geschuldet, wie er derzeit leider ist.
Andre Peschke hat geschrieben:Also sollten wir uns ebenfalls einig sein, dass es sinnvoller ist dieses Thema separat zu verhandeln und sich im Panel auf die Debatte um das Blog zu fokussieren.
Da sind wir uns einig. Wenn ihr dieses Thema auch noch seperat verhandelt, freut mich das. Meine Sorge ist derzeit nur ein wenig, dass viele andere Journalisten dieses Thema - "historische Authentizität" in Videospielen - nicht mehr verhandeln werden, weil sie das "ganze Thema" mit ihrer aktuellen Berichterstattung als abgehandelt ansehen. Und das wäre bedauerlich, weil sie sich diesem Thema im bisherigen Diskurs eigentlich gar nicht angenommen haben. So reduziert die PC Games - nur als Beispiel - den Artikel von Jan auf den "Rassismus"-Vorwurf, aber zum Thema "historische Authentizität" haben sie nichts Gehaltvolles zu sagen. Und werden dazu wohl auch nichts mehr sagen.
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Maulwuerfel
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Maulwuerfel »

Sollte man jetzt auch jedes Mal ein riesen Fass aufmachen, wenn ein Spiel mit "realistischer Physik" wirbt? Weil das ist ja gar keine realistische Physik!! Vielleicht wird sogar gegen geltende Naturgesetze verstoßen.
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Desotho
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Desotho »

Terranigma hat geschrieben:Meine Sorge ist derzeit nur ein wenig, dass viele andere Journalisten dieses Thema - "historische Authentizität" in Videospielen - nicht mehr verhandeln werden, weil sie das "ganze Thema" mit ihrer aktuellen Berichterstattung als abgehandelt ansehen. Und das wäre bedauerlich, weil sie sich diesem Thema im bisherigen Diskurs eigentlich gar nicht angenommen haben. So reduziert die PC Games - nur als Beispiel - den Artikel von Jan auf den "Rassismus"-Vorwurf, aber zum Thema "historische Authentizität" haben sie nichts Gehaltvolles zu sagen. Und werden dazu wohl auch nichts mehr sagen.
Müssen sie das denn in Ihrem Test? Das sind ja auch keine Historiker.
Natürlich kann es interessant sein auch mal einen Historiker ins Boot zu holen abseits vom Test bei einem Spiel das sich "historische Authentizität" auf die Fahnen geschrieben hat.
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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Desotho hat geschrieben:Müssen sie das denn in Ihrem Test?
Was meinst du mit "müssen sie das"? Natürlich "müssen" sie das nicht. Wir "müssen" auch diese Diskussion nicht führen oder über den "Rassismus"-Vorwurf reden. Es wäre bloß recht interessant. ;)
Maulwuerfel hat geschrieben:Sollte man jetzt auch jedes Mal ein riesen Fass aufmachen, wenn ein Spiel mit "realistischer Physik" wirbt? Weil das ist ja gar keine realistische Physik!! Vielleicht wird sogar gegen geltende Naturgesetze verstoßen.
Physik ist zumeist kein Politikum und prägt keine Weltanschauungen, historische Darstellungen tun das. Deshalb wird sich auch in der Öffentlichkeit über Geschichte, aber nie über Physik gestritten.
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Philsen
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Philsen »

Ich war etwas überrascht dass es im Panel von Jochen und Jan als "problematisch" bezeichnet wurde, wenn sich bei Release herausstellt dass das im Spiel vorhandene Asiatisch-kaukasische Volk nicht mehr als eine austauschbare Barbarenhorde ist, die über das geweihte Land herfällt.

Diese Ansicht kann ich einfach nicht teilen. Ähnlich wie Jochen im Panel vertrete ich die Meinung dass die Bezeichnung "rassistisch" mittlerweile viel zu leichtsinnig genutzt wird, bei diesem ganzen Thema ist sie meines Erachtens komplett fehl am Platz. Wenn also der Entwickler nun ein Osteuropäisches Dorf im Mittelalter darstellen will, das von einem asiatisch-kaukasischen Reitervolk (ähnlich Dothraki bei GOT) überfallen wird dann wäre selbst das für mich einfach nicht problematisch, so wie es bei CIV oder Medieval auch nicht problematisch ist wenn die Mongolei von der KI sehr aggressiv und konfliktfreudig gespielt wird (Beispiel). Es kann doch nicht sein dass jedes Detail des Spiels nun auf die Goldwaage gelegt wird und völlig normale Bestandteile einer möglichen Story als "problematisch" bezeichnet werden, nur weil während der Entwicklung diese Diskussion entstanden ist.

Weder bei COD MW 3 (da waren es die Russen) noch bei Homefront (Nordkorea) gab es Debatten in diese Richtung, weshalb ich einfach denke dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

PS.:Ich habe schon desöfteren von schwarzen Menschen gesagt bekommen dass sie schwarz sind und nicht farbig, weshalb ich auch weiterhin guten Gewissens "schwarz" sage. Jochen, du bist im Thema USA doch sehr bewandert: Wie ist es dort? sagt man tatsächlich "colored"? Im speziellen meine ich bei meiner Frage öffentliche Medien, Institutionen o.ä. und keine weißen social justice warrios oder rassistischen Randgruppen.
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Desotho
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Desotho »

Terranigma hat geschrieben: Was meinst du mit "müssen sie das"? Natürlich "müssen" sie das nicht. Wir "müssen" auch diese Diskussion nicht führen oder über den "Rassismus"-Vorwurf reden. Es wäre bloß recht interessant. ;)
Mit dem "es wäre interessant" stimme ich zu.
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VikingBK1981
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von VikingBK1981 »

Andre Peschke hat geschrieben:
VikingBK1981 hat geschrieben:SJa es wird wohl kaum oder keine farbige NPCs in dem Spiel geben.

Mit einiger Verspätung, der folgende Moderationshinweis: "Farbige" ist eine problematische Bezeichnung für Menschen anderer Ethnien. Daher wäre es cool, wenn wir uns einfach alle darauf einigen, dass wir den nicht benutzen.

Mir ist aber auch klar, dass das keiner von den eindeutig problematischen Begriffen ist. Es gab ja im Podcast schon 1-2 Mal den Fall, das ich den selbst gebraucht habe, einfach weil ich sogar der Ansicht war, dass das mal eine Zeit lang als der politisch korrekte Ausdruck gehandelt wurde.

Daher ist dies keine Ermahnung und daher werden wir das auch nicht hart verfolgen, da ich nicht davon ausgehe, dass man wissen muss, dass der Begriff schwierig ist. Ich hatte deswegen auch ein wenig gezögert an dieser Stelle zu moderieren, da wir ganz sicher NICHT jeden ähnlich gelagerten Fall über die Moderation abfangen können. Wenn man irgendwann ein Glossar konsultieren muss, welche Begriffe im Forum genehm sind, ist das nicht Sinn der Sache. Hier würde ich erwarten, dass wir uns untereinander einfach freundliche Hinweise schreiben, wie von Felidae in diesem Thread bereits vorbildlich demonstriert, und um Augenmaß bitten.

Um aber Wikipedia zum konkreten Begriff "Farbige" zu zitieren: "Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten, und wird heute als problematisch gesehen." Die Beweislage erscheint mir auch nach ein wenig Google über Wikipedia hinaus eindeutig genug um einfach darum zu bitten, dass wir zB von anderen Ethnien sprechen und auf diesen Begriff verzichten (Felidae hatte ebenfalls bereits einen Link präsentiert).

Vielen Dank.


Andre
Ich werde versuchen mich daran zu halten. Für mich persönlich stellt es keinen fragwürdigen Begriff da, jedoch kann ich deine Argumente verstehen. Und da ich hier Gast bin halte ich mich dran.

Zum Panel Podcast muss ich sagen ich hätte mir hier auch mehr schärfe gewünscht.

Jan hat in seinem Blogbeitrag deutlich übers Ziel hinaus geschossen. Es ist für mich sogar fraglich, ob man hier nicht §186 StGB schon als gegeben ansehen muss.

Es werden Aussagen verdreht um eigenen Thesen zu bestätigen. Das ist mehr als nur fragwürdig.

Auch hätte ich mir gewünscht wenn zB. Redakteure von 4Players oder GameStar eingeladen worden wären. Gerade Jörg Luibl hätte mir hier sehr gefallen. Hat er auch Geschichte studiert. Hier hätte ein deutlicher Gegenpunkt zu Jan auftreten müssen. Jochen war mir hier diesmal wirklich zu sanft. Jan hätte viel deutlicher gemacht werden müssen, was er hier geschrieben hat.

So sind die Erkenntnisse leider ehr schwach.
Giovanni
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Giovanni »

Philsen hat geschrieben: Weder bei COD MW 3 (da waren es die Russen) noch bei Homefront (Nordkorea) gab es Debatten in diese Richtung, weshalb ich einfach denke dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Nun haben Game of Thrones, Homefront oder COD MW aber auch niemals "historische Authentizität" für sich beansprucht.
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Ricer
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Ricer »

Philsen hat geschrieben:... so wie es bei CIV oder Medieval auch nicht problematisch ist wenn die Mongolei von der KI sehr aggressiv und konfliktfreudig gespielt wird (Beispiel).
Im Magazin hatte Sebastian dieses Beispiel aufgenommen. https://archaeogames.net/game-design-ka ... -muss/amp/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dieser Artikel bietet meiner Meinung nach einen geeigneteren Ausgangspunkt für die historische Darstellung in Spielen.
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Philsen
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Philsen »

Giovanni hat geschrieben:
Philsen hat geschrieben: Weder bei COD MW 3 (da waren es die Russen) noch bei Homefront (Nordkorea) gab es Debatten in diese Richtung, weshalb ich einfach denke dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Nun haben Game of Thrones, Homefront oder COD MW aber auch niemals "historische Authentizität" für sich beansprucht.
Mir hat bis jetzt noch niemand bewiesen dass in Böhmen im Jahr 1403 ein multikulturelles Bevölkerungsbild existierte. Für mich ist Kingdom Come also weiterhin authentisch.
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Vinter
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Vinter »

Philsen hat geschrieben:
Weder bei COD MW 3 (da waren es die Russen) noch bei Homefront (Nordkorea) gab es Debatten in diese Richtung, weshalb ich einfach denke dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Grundsätzlich stimme ich mit dir überein: Ich sehe auch nicht das Problem, wenn das Spiel nun möglicherweise ahistorisch ist, etwas verkürzt darstellt. Ich sage immer wieder, dass man solche Debatten am Medium führen muss und nicht dem einzelnen Werk vorwerfen kann, wenn das Medium als ganzes möglicherweise eine Schieflage hat. Es MUSS Platz sein für nicht-repräsentative Stories. Ich finde auch die Frage nach der Authentizität recht mühselig, weil sowas eigentlich von Anfang an klar sein muss, dass es das kaum mehr als ein Werbegag ist.

Aber eines muss ganz klar gesagt werden:
Es ist nicht generell unproblematisch. Seit knapp 15 Jahren bekommen junge Muslime aus dem nahen und mittleren Osten vorgeführt, dass sie das stereotype Feindbild sind, das man über'n Haufen ballern darf, weil Terroristen. Und seit 15 Jahren bekommen junge nicht-Muslime vorgeführt, dass Muslime irgendwie verdächtig sind. Wie immer bei Kunst, fließt diese Darstellung in die Realität zurück und beeinflusst die Wahrnehmung derjenigen, welche die Kunst rezipieren.

Jetzt wird man sicher nicht AfD-Wähler, weil man mal Call of Duty einmal zu oft gespielt hat. Und man verliert sicher auch nicht sein Selbstwertgefühl, fühlt sich nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen oder pauschal als Stereotyp betrachtet, nur weil Call of Duty einmal dieses Stereotyp bedient. Wir sind tagtäglich tausenden von Einflüssen ausgesetzt und deren Kombination prägt unsere Wahrnehmung und unser Bewusstsein.

Aber: Es ist ja eben nicht nur Call of Duty. Es sind ja nicht nur Videospiele. Und irgendwo in dieser unübersichtlichen Gemengelage aus einprasselnden Informationen ist ein Call of Duty ein weiteres Puzzleteil dessen, was die Wahrnehmung von Millionen von Menschen prägt. Es ist meiner Ansicht nach kein Zufall, dass 15 Jahre nach 9/11 Europa anfängt, deutlich nach Rechts zu rücken. Es ist auch kein Zufall, dass ihrerseits Muslime wiederum vermehrt radikal werden, die Synergie aus Rechtspopulismus auf der einen und islamischen Fundamentalismus auf der anderen Seite ist bekannt. Wir haben lange Jahre lang hart daran gearbeitet, dass es zu dieser Entwicklung kommt.

Zumindest bewusst machen sollte man sich diesen Mechanismus schon. Und hier hast du Unrecht: Diese Debatte wird durchaus geführt.
Zuletzt geändert von Vinter am 26. Jan 2018, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Giovanni hat geschrieben:Nun haben Game of Thrones, Homefront oder COD MW aber auch niemals "historische Authentizität" für sich beansprucht.
Naja, dass aber z.B. seit 9/11 Islamisten in Shootern ein beliebter Gegnertyp sind, kommt allerdings auch nicht aus dem Nirgendwo und ist nicht nur der reinen Phantasie der Entwickler geschuldet. Wenn Nazis, Russen oder Islamisten typische Gegnertypen in Ego-Shootern sind, so sagt das natürlich auch etwas über das Weltbild der Entwickler aus. Da hierfür wohl auch kaum eine Sensibilität besteht, oder es zumindest von Journalisten nicht weiter thematisiert wird, kann ich den Vorwurf bzgl. "mit zwei Maßstäben messen" schon nachvollziehen. Historische Authentizität beanspruchen die natürlich nicht, aber sie sind ja dennoch in der Realität verortet und versuchen ein durchaus "authentisches" Szenario zu entwerfen.
Vinter hat geschrieben:Ich finde auch die Frage nach der Authentizität recht mühselig, weil sowas eigentlich von Anfang an klar sein muss, dass es das kaum mehr als ein Werbegag ist.
Ich glaube, dass vielen das nicht bewusst ist. "Saving Prv. Ryan" und diverse andere Filme oder Ego-Shooter dürfte die Vorstellung von WW2 wohl stärker geprägt haben, als der Geschichtsunterricht. Und wenn man an das Mittelalter denkt, dürften die ersten Bilder, die einen in den Sinn kommen, wohl ebenso aus Filmen und Videospielen stammen. Ich würde den Einfluss popkultureller Darstellungen in Medien nicht unterschätzen. Dass Islamisten - oder allgemeiner: "der Araber" - seit 9/11 zum Standard-Gegnertyp in Militär-Shootern wurde, wird sicherlich auch die Vorstellung von "Araber = Terrorist" befördern, die es ohnehin schon in der Bevölkerung gibt. Selbst wenn man "weiß", dass es "nur" fiktive Werke sind, so wird dieses ständige Einprasseln bestimmter Bilder wohl seine Spuren hinterlassen. Und selbst wenn man "weiß", dass "historische Authentizität" lediglich eine PR-Phrase ist, so denke ich nicht, dass einem das beim Spielen unbedingt immerzu bewusst ist.
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meisterlampe1989

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von meisterlampe1989 »

Maulwuerfel hat geschrieben:Sollte man jetzt auch jedes Mal ein riesen Fass aufmachen, wenn ein Spiel mit "realistischer Physik" wirbt? Weil das ist ja gar keine realistische Physik!! Vielleicht wird sogar gegen geltende Naturgesetze verstoßen.
Naturgesetze haben aber keine Gefühle und betreffen nicht die Identität von Menschen. Das ist bei Geschichtsschreibung etwas anders.
NDA
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Registriert: 22. Nov 2017, 00:37

Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von NDA »

Terranigma hat geschrieben:Über die polit. Haltung von Bioware- oder Ubisoft-Entwicklern wird ja zumeist auch nicht berichtet. Da mag die Informationsgrundlage schwerer zu beschaffen sein, aber ich glaube auch, dass es da wenig journalistisches Interesse gibt. Wohl auch deshalb, weil z.B. die Bioware-Spiele eine eindeutige Sprache sprechen bzgl. Diversity - ob dies der persönlichen Haltung der Chef-Entwickler oder aller Bioware-Mitarbeiter entspricht, erscheint mir von sekundären Interessen.
Diese Ungleichbehandlung ist mMn aber die Crux an der Sache.
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akill0816
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von akill0816 »

Ich finde es schade, dass ihr mit einer solchen Folge nicht gewartet habt, bis das Spiel erschienen ist und damit eine wirkliche Diskussionsgrundlage besteht. Die Folge hat für mich sehr klar gezeigt, dass hier eher eine Phantomdiskussion anhand eines polemischen, schlecht recherchierten Blogposts geführt wird, die weitgehend erkenntnislos verläuft solange die Diskutanten das eigentliche Objekt der Diskussion noch gar nicht zur Verfügung haben.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass ihr in einem Fall wie diesem, in dem man einem polemischen Blogger ein Fenster gibt auch versucht wird eine Parität zu schaffen indem ein Vertreter einer ausdrücklichen Gegenposition ebenfalls Raum geboten wird. Jochen hat die Gegenposition zwar in Teilen vertreten. Trotzdem hatte der Podcast für mich in Hinblick auf die Vertretenen Position Schlagseite, da man als einladender Blogger hinsichtlich seines Gastes tendenziell mehr zurückhaltung übt, als wenn man selbst Gast ist. Deshalb wäre es für mich wünschenswert gewesen einen Gegenposition von "außerhalb" zu haben.

Und ich muss auch ganz klar sagen, dass es für mich nicht die Aufgabe eines Spielemagazins ist, die Twitter und Youtube-Accounts von Entwicklern zu beobachten. Eine Vorschau sollte sich auf das vorliegende Werk konzentrieren und nicht auf mögliche Ideologien von Entwicklern. Wenn die hier gemachten Vorwürfe in Bezug auf Vavra Eingang in der reguläre Berichterstattung finden würden, dann könnte über Call of Duty und co kaum mehr berichtet werden, weil man praktisch nur noch auf ideologische Hintergründe eingehen müsste. Dann müsste z.B. auch jedes Spiel, dass mit einer Armee kooperiert in Hinblick auf kriegsverherrlichende Ansichten abgeklopft werden.

Für mich war der Podcast wesentlich zu abstrakt in Bezug auf recht konkrete Vorwürfe, die leider einen sehr dünnen Boden haben.
Mich hätte ein solches Pannel nach erscheinen des Spiels wesentlich mehr interessiert und ich hätte das auch für seriöser gehalten. Im übrigen wäre der wohl interesssanteste Aspekt diesbezüglich, was ein etablierter Historiker zu den Vorwürfen sagen würde. Aber halbwegs profilierte Experten sind in diesem Bereich vielleicht schwer zu bekommen.

Das Thema Authentizität muss meiner Meinung nach immer im Vergleich gesehen werden. Kein Spiel oder Film kann und will hundertprozentig authentisch sein. Trotzdem ist das Bemühen um Authentizität gerade im Spielesektor durchaus spannend, da es zur Abgrenzung gegenüber reinen Phantasierwelten im historischen Kontext schon eine spannende Idee ist, die sicherlich Kritik leichter und die Implementierung spassigen Gameplay schwerer macht, da andere Spieler in der Regel dem Gameplay einen eindeutigen Vorrang geben. Es geht also um relative Authentizität statt um absolute und die Idee finde ich weiterhin spannend und hoffe, dass die Implementierung gelingt.
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