Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

[tigerwoords]

Moin an alle,
ich bin normalerweise ein stiller "Genießer" des Internets und Eures Podcasts, aber dieser hier hat mich doch zu erzürnt, um ruhig zu bleiben.
Wer als Geschichtsstudent kurz vor der Magisterarbeit so bewusst manipulativ mit Quellen umgeht, der disqualifiziert sich völlig selbst und nimmt damit einem (eigentlich wichtigen und diskussionswürdigen Thema) jede Grundlage. Sorry, lieber Blogschreiber Jan, aber wenn das stimmt, was Jochen Dir bezüglich deiner Quellen(un)treue vorgeworfen hat, dann kann ich nur hoffen, dass dein Prof sich deine Hausarbeiten und deine Magisterarbeit gut durchliest. Ich habe mich für Dich fremdgeschämt.

Insgesamt ergibt sich nach Anhören Eures Podcast das Bild eines Verfassers, der auf nichts als Krawall und eventuell Öffentlichkeit aus zu sein scheint. Wie gesagt, bei dem wichtigen Thema sehr schade, aber so plakativ haltlos (Quellenverfälschung) und verleumderisch (ad hominem Attacken) wie dieser Eintrag war, muss ich mich wundern, dass darüber überhaupt ernsthaft geredet wird.
Jemand wollte einfach auf die K..e hauen und ein bisschen Aufmerksamkeit generieren. Das ist ihm ja leider auch gelungen.

Danke an Jochen für die freundlichen, aber inhaltlich deutlichen Worte. Beim nächsten Mal könntet Ihr aber bitte folgendes noch besser machen:
Solchen Leuten, die einfach nur auf Krawall aus sind, gar keine Bühne bieten.

merci bien et a bientot
tiger woords

[Vinter]

@anakin_skywalker
Wenn du dir den Schuh anziehen möchtest, bitte. Relevant sind hier Größenordnungen. Sind ALLE (im eigentlichen Wortsinn) Wähler der AfD rassistisch? Nein. Es gibt sicherlich auch ein paar Dumme, die es einfach nicht raffen. Sind es mehr als genug, dass man ohne jedesmal einen Disclaimer setzen zu müssen pauschal von "AfD Wähler" reden kann? Mit Sicherheit. Diese überkorrekte Differenzierung "Es sind ja nicht ALLE AfD Wähler Rassisten" oder "Das sind ja nur Protestwähler" ist nichts als das Feigenblatt, hinter denen sich dann am Ende jeder verstecken. "Ja, die anderen vielleicht aber ICH nicht." Und deshalb verharmlost auch diese Debatte die AfD. Ganz im ernst: Wer heute AfD wählt, der weiß, wen er da wählt. Gottseidank kann sich heute niemand mehr hinter einem "Davon haben wir ja alles nichts gewusst" verstecken.

Oder muss ich erst geleakte Chatprotokolle, eMails, Aufzeichnungen usw aus der Führungsriege der AfD verlinken, bei denen die Leute offen reden, weil sie denken, sie wären unter ihresgleichen?

[Strandigel]

@anakin_skywalker
Oder muss ich erst geleakte Chatprotokolle, eMails, Aufzeichnungen usw aus der Führungsriege der AfD verlinken, bei denen die Leute offen reden, weil sie denken, sie wären unter ihresgleichen?

ein deutliches JA das tu bitte denn darüber ist mir nichts bekannt. Wenn du solche Behauptungen aufstellst dann würde ich gerne Beweise sehen, mir ein Bild machen und dann ggf. meine Meinung/Position überdenken.

[anakin_skywalker]

Oder muss ich erst geleakte Chatprotokolle, eMails, Aufzeichnungen usw aus der Führungsriege der AfD verlinken, bei denen die Leute offen reden, weil sie denken, sie wären unter ihresgleichen?

In einem anderen Thread gerne. Und vielleicht weißt du ja auch tatsächlich mehr als andere über die AfD und alles was du behauptest ist wahr. Das ändert aber nichts daran, dass die AfD hier überhaupt nicht hingehört, und du in diesem Thread Behauptungen aufstellst, die du nur scheinbar belegst.

[Wonko]

Wenn sich jemand aber zu unrecht als rechts bezeichnet fühlt, sollte es aber auch nicht überraschen wenn sich dieser jemand währt, gerade weil wir in einer Gesellschaft und Zeit leben in welcher das nicht geduldet wird. Wer möchte diese Bild über sich schon in der Öffentlichkeit wissen?

Das sehe ich ja auch so. Warum also dauernd darauf herumreiten, dass jeder seine Meinung haben dürfe, während es völlig evident ist, dass er sie offensichtlich haben und in der Öffentlichkeit auswalzen darf? Das ist ein Scheinargument, dass aktuell immer nur in eine Richtung gebraucht wird. Jan hat mit seinem Post die Debatte auf eine inhaltliche Weise angestoßen, wenn auch mit drastischen Worten. Ich sag ja gar nicht, dass er nicht falsch liegen kann. Übrigens wird man für echten oder vermeintlichen Rassismus durchaus nicht nur mit Verachtung gestraft, sondern kann sich, insbesondere in den sozialen Medien, in bestimmten peer groups damit sogar als Vorkämpfer der Meinungsfreiheit inszenieren. Deshalb stößt es mir ja so auf, dass Jochen in dem Podcast diese Schiene ebenfalls aufmacht, als wäre die Meinungsfreiheit ernsthaft in Gefahr.

[Don Mchawi]

Ich finde die AfD-Diskussion sehr interessiert, habe mich aber bisher daraus gehalten, da es nicht wirklcih zum Thema passt.
Vinter, wie wäre es wenn du mit den Chatprotokollen Leaks etc direkt einen eigenen Thread im Off-Topic aufmachst, bei dem es dann explizit um den Umgang mit der AfD geht?

[Strandigel]

Man wird eventuell von einer sehr kleinen Gruppe gefeiert, mein persönlicher Eindruck ist aber, dass man mit großer Abneigung bis hin zu Hass und beruflichen Folgen zu rechnen hat. Weil der Vorwurf des Rassisten also eine starke Macht hat sollte man den Vorwurf nicht leichtfertig aus Antipathie oder weil man in bestimmten Standpunkten anderer Meinung ist äußern.

[crenshaw26]

Wenn sich jemand aber zu unrecht als rechts bezeichnet fühlt, sollte es aber auch nicht überraschen wenn sich dieser jemand währt, gerade weil wir in einer Gesellschaft und Zeit leben in welcher das nicht geduldet wird. Wer möchte diese Bild über sich schon in der Öffentlichkeit wissen?

Das sehe ich ja auch so. Warum also dauernd darauf herumreiten, dass jeder seine Meinung haben dürfe, während es völlig evident ist, dass er sie offensichtlich haben und in der Öffentlichkeit auswalzen darf? Das ist ein Scheinargument, dass aktuell immer nur in eine Richtung gebraucht wird. Jan hat mit seinem Post die Debatte auf eine inhaltliche Weise angestoßen, wenn auch mit drastischen Worten. Ich sag ja gar nicht, dass er nicht falsch liegen kann. Übrigens wird man für echten oder vermeintlichen Rassismus durchaus nicht nur mit Verachtung gestraft, sondern kann sich, insbesondere in den sozialen Medien, in bestimmten peer groups damit sogar als Vorkämpfer der Meinungsfreiheit inszenieren. Deshalb stößt es mir ja so auf, dass Jochen in dem Podcast diese Schiene ebenfalls aufmacht, als wäre die Meinungsfreiheit ernsthaft in Gefahr.

Der Zweck heiligt also mal wieder die Mittel, er kann ruhig mit seinen Anschuldigungen falsch liegen wichtig ist nur die Debatte und nicht dass hier ggf. jemanden einen Ruf bekommt der nicht berechtigt ist? Vor allem schön aus der Komfortzone heraus. Ist ja "nur" ein Blog.

[Vinter]

Nicht-öffentliche Leaks:
http://www.rp-online.de/politik/deutsch ... -1.6896560" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... l-28384948" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... rverfahren" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ruecktritt" onclick="window.open(this.href);return false;

Aber hey: Eigentlich brauchen wir die Leaks auch gar nicht, wir können ja auch öffentlich getätigte Aussagen heranziehen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 73228.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.tagesspiegel.de/politik/afd- ... 81626.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://taz.de/!5034038/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 8e83c.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://meedia.de/2017/12/12/drohung-geg ... -brandner/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.ndr.de/info/sendungen/komme ... d1230.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Das mal nur so als Auszug.

[Wonko]

Die Gruppe war z.B. in den USA groß genug, um den Präsidenten zu wählen. Jan hat den Vorwurf, soweit ich das sehe, keineswegs aus Antipathie oder weil er anderer Meinung ist gebracht, sondern weil er durchaus eine Reihe von ernstzunehmenden Hinweisen darauf gesehen hat. Die Debatte kann man auch nicht inhaltlich führen, wenn man dabei Rücksicht auf die berufliche Zukunft von Vavra nehmen will. Die hängt nicht von Jan oder von den hier Debattierenden ab, sondern von Vavras Geldgebern, und die müssen sich eben ihr eigenes Bild machen.

[Lurtz]

Insofern: Wer da jetzt noch nach schärferen Messern ruft, der kann das eigentlich nur aus Rachsucht tun. Gut, dass solche Gelüste hier nicht bedient werden.

Sehe ich auch so. Das Panel hat wirklich alles geliefert, um den Blogbeitrag als das beurteilen zu können, was er ist. Wer hier noch mehr möchte, fordert letztlich die sinnbildliche öffentliche Hinrichtung des Autors. Wem auch immer dann geholfen wäre.

Es gibt genug Magazine, die das Thema hochemotional verarbeitet haben. Man höre sich nur mal Robin Schweiger bei Hooked an. In meinen Augen furchtbar wie das Thema dort besprochen wird. Da sticht The Pod glücklicherweise mal wieder als positives Beispiel heraus.

Jetzt haben wir eine fruchtbare Debatte über historische Authentizität, das Verhältnis von Künstler zu Kunstwerk, Repräsentation von Minderheiten in Spielen, die das Medium weiterbringen könnte.

Schön, wenn es so wäre. Tatsächlich aber diskutieren wir über Einzelpersonen (Jan, Vavra), Gamergate/SJWs und die AfD...

[Wonko]

Schön, wenn es so wäre. Tatsächlich aber diskutieren wir über Einzelpersonen (Jan, Vavra), Gamergate/SJWs und die AfD...

Sagen wir, Andre, Jochen, Jan und Christian diskutieren über historische Authentizität, das Verhältnis von Künstler zu Kunstwerk, Repräsentation von Minderheiten, während das Forum das Niveau nicht ganz halten kann und stattdessen lieber mehr Verrisse gegen Jans Diskussionsgrundlage sehen möchte.

[Terranigma]

Schön, wenn es so wäre. Tatsächlich aber diskutieren wir über Einzelpersonen (Jan, Vavra), Gamergate/SJWs und die AfD...

Das ist auch mein Eindruck.

Selbst wenn Jan in seinem Artikel kluge Gedanken aufgeworfen hat, in der Rezeption wurde der Artikel eigentlich auf "Ist Vavra ein Rassist?" reduziert, und in der anschließenden Diskussion im Endeffekt auch nur unter dieser Perspektive besprochen. Auch hier im Forum bzw. hier im Thread wurden andere Diskussionspunkte zwar aufgeworfen, Dreh- und Angelpunkt ist im Endeffekt aber "nur" die Einzelperson Vavra und sein polit. Weltbild. Dass die aktuelle Diskussion das Medium weiterbringt, sehe ich nicht. Dafür springt die Diskussion zu sehr von Punkt zu Punkt und hat auch die ursprüngliche Prämisse - der Titel des Threads lässt es noch erahnen - auch gänzlich verlassen.

[Peninsula]

Der Zweck heiligt also mal wieder die Mittel, er kann ruhig mit seinen Anschuldigungen falsch liegen wichtig ist nur die Debatte und nicht dass hier ggf. jemanden einen Ruf bekommt der nicht berechtigt ist? Vor allem schön aus der Komfortzone heraus. Ist ja "nur" ein Blog.

Nicht Vavra wurde ungenau zitiert, sondern die Reaktionen aus der Spielepresse zu KC:D, oder habe ich da etwas überhört?
Hinsichtlich der Frage, ob man Vavra anhand der korrekt zitierten Aussagen als "Rassist" bezeichnen sollte, waren sich Jan, Jochen und Christian uneinig. Darüber, dass Vavras Aussagen bescheuert sind, herrschte in meiner Wahrnehmung Einigkeit unter den Podcastern. Vavras Ruf hat also Vavra selbst geschadet.

[Peninsula]

Auch hier im Forum bzw. hier im Thread wurden andere Diskussionspunkte zwar aufgeworfen, Dreh- und Angelpunkt ist im Endeffekt aber "nur" die Einzelperson Vavra und sein polit. Weltbild.

Es gibt durchaus Leute hier im Thread, die seit vielen Seiten versuchen bspw. über so etwas wie den öffentlichen Diskurs zu einem noch nicht erschienen Spiel im Lichte ideologisch zumindest fragwürdiger Äußerungen des Chefentwicklers zu diskutieren. Da kommt dann aber permanent die Entgegnung, dass das Spiel - um das es in diesem Teil der Diskussion gar nicht gehen muss - ja noch nicht erschienen sei.
Und das "Ziel" einer solchen Diskussion wäre eben nicht die Diskreditierung einer Einzelperson, sondern eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Kulturgut Computerspiel und nicht "bloß" Produktberichterstattung, die die neuesten angekündigten Features feiert und auf Hypetrains aufspringt.

Ebenso bedarf es ganz offensichtlich in der Gaming Community einer öffentlichen Diskussion zu grundlegenden Fragen der "Authentizität" - du selbst hast da IIRC sehr schön geschildert, wie unpassend dieser Begriff aus der Sicht von Geschichtswissenschaftlern anmutet, in der Breite ist dieses Bewusstsein, aber offenbar noch nicht da. Auch die allgemeine Diskussion über die Unmöglichkeit historischer "Authentizität" - und die Frage, was so etwas im Spielekontext überhaupt sein soll - kann man ohne KC:D zu spielen, führen. Und alleine die Vermarktung als "authentisch" und "realistisch" wirft diese Fragen auf.

[Asphyx]

Vielleicht sollte man eher diejenigen kritisieren die das Thema derart aufgebauscht haben ohne Rücksicht auf Verluste.

Ohne Dich persönlich kritisieren zu wollen, sondern ganz allgemein: vielleicht sollte man vielmehr beklagen, dass heutzutage dank des Internets jeder, der sich für einen Autor oder seine Meinung irgendwie für relevant hält, publizieren kann, was ihm gerade einfällt, ohne sich an irgendwelche Standards oder gar ordentlich belegte Fakten halten zu müssen, und - wiederum dank des Internets - damit eine Verbreitung und öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, die sein "Werk" nicht verdient.

Just my two cents...

[crenshaw26]

Ebenso bedarf es ganz offensichtlich in der Gaming Community einer öffentlichen Diskussion zu grundlegenden Fragen der "Authentizität" - du selbst hast da IIRC sehr schön geschildert, wie unpassend dieser Begriff aus der Sicht von Geschichtswissenschaftlern anmutet, in der Breite ist dieses Bewusstsein, aber offenbar noch nicht da. Auch die allgemeine Diskussion über die Unmöglichkeit historischer "Authentizität" - und die Frage, was so etwas im Spielekontext überhaupt sein soll - kann man ohne KC:D zu spielen, führen. Und alleine die Vermarktung als "authentisch" und "realistisch" wirft diese Fragen auf.

Ist es denn wirklich so, dass dieses Bewusstsein nicht da ist? Wenn ich mir z.B. einen Film anschaue, welcher auf historischen Ereignissen aufbaut und mich diese Geschehnisse über den Film heraus interessieren, dann verschaffe ich mir selber anhand von anderen Quellen ein Bild und gehe nicht davon aus, dass der Film, oder eben das Spiel, hier die einzige richtige Quelle ist. Da es meistens auch um Konflikte geht wird es sowieso kein "richtige" Darstellung geben.

Ich habe Authentizität in Rahmen von KC:G bisher auch eher so aufgefasst dass sich dies vor allem auf das Kampfsystem beziehen sollte. Und wer wirklich erwartet ein Schwertkampf mit Maus ist das gleiche wie mit einem richten Schwert dem ist auch nicht mehr zu helfen.

[Terranigma]

Es gibt durchaus Leute hier im Thread, die seit vielen Seiten versuchen bspw. über so etwas wie den öffentlichen Diskurs zu einem noch nicht erschienen Spiel im Lichte ideologisch zumindest fragwürdiger Äußerungen des Chefentwicklers zu diskutieren. Da kommt dann aber permanent die Entgegnung, dass das Spiel - um das es in diesem Teil der Diskussion gar nicht gehen muss - ja noch nicht erschienen sei.

Über was genau würdest du in dieser Hinsicht reden wollen? Ich kann mir unter einem "Diskurs im Lichte fragwürdiger Äußerungen eines Entwicklers zu einem nicht erschienenen Spiel" wenig vorstellen.

Auch die allgemeine Diskussion über die Unmöglichkeit historischer "Authentizität" - und die Frage, was so etwas im Spielekontext überhaupt sein soll - kann man ohne KC:D zu spielen, führen. Und alleine die Vermarktung als "authentisch" und "realistisch" wirft diese Fragen auf.

Sicherlich, das wäre auch ein interessanter Gesprächspunkt. Aber dieser Gesprächspunkt steht in keinem näheren Zusammenhang mit KC:D oder sonst irgendeinem konkreten Videospiel- man könnte ebenso gut auch die Assassin's Creed- oder Civilization-Reihe als Ausgangspunkt nehmen. Auch hat dieser Gesprächspunkt keine Relevanz für die Prämisse des Threads, dergemäß es einmal um das Geschichtsbild in KC:D geht, später dann um das Gesellschaftsbild von Vavra. Dass auch hier im Thread alles durcheinander geht, ist eigentlich ein schönes Sinnbild dafür, dass auch Jan in seinem Artikel alles durcheinandergeworfen hat.

Ist es denn wirklich so, dass dieses Bewusstsein nicht da ist?

Aus meiner bescheidenen Erfahrung im Umgang mit Jugendlichen: ja, das Bewusstsein gibt es kaum. Ich wäre auch sehr verwundert, wenn es bei Erwachsenen im Durchschnitt anders wäre, weil Geschichte weitesgehend doch als Vermittlung von Sachinformationen begriffen wird, die - sofern ordentlich durchgeführt - durchaus "objektiv" und "akkurat" sein kann. Ich würde definitiv behaupten, dass Call of Duty und Co die Vorstellung von Krieg weitaus nachhaltiger prägen, als jeglicher Schulunterricht. Das zeigt sich finde ich auch schön daran, wie historische Filme, usw. kritisiert werden: als Ausweis von "Authentizität" wird auch in Reviews primär darauf geachtet, ob die "Fakten" richtig sind, z.B. Jahreszahlen, usw. Über dieses Niveau geht es selten hinaus.

[Asphyx]

aber genau an diesem "Rassismus"-Vorwurf entbrennt sich jetzt die ganze Debatte, während das die PR-Sprache bzgl. "Authentizität" und "Korrektheit", die auch von Journalisten - wie auch Jochen im Panel sagte - unüberlegt kolportiert wird, eigentlich nur noch eine Fußnote im aktuellen Diskurs ist.

Ich vermute mal, das liegt ganz banal daran, dass der Rassismus-Vorwurf und wie berechtigt oder unberechtigt dieser sein mag, einfach für die meisten das interessantere Thema, die "bessere Geschichte" ist. Es mag schade sein, dass die Frage nach der (Un)Möglichkeit historischer Authentizität dadurch weit in den Hintergrund gedrängt wird, aber so funktioniert der öffentliche Diskurs leider, insbesondere in politisch so aufgeladenen Zeiten wie diesen...

Wenn das auch im Panel eher eine Fußnote ist, dann eben deshalb, weil es auch im Diskurs eine Fußnote ist.

Wenn wir ehrlich sind: es ist auch in Jans Blogpost nur eine Fußnote. Es ist sein Aufhänger dafür, um für 75% seines Posts über Vávra herzuziehen, aber als eigentliches Thema ist es ihm zwei Absätze zu Beginn und einen am Ende wert. Und seine Aussage im Podcast, es ginge ihm ja nicht nur um die Geschichtsdarstellung in KC:D, sondern in Spielen generell, findet sich in seinem Artikel an keiner Stelle wieder. Ginge es ihm tatsächlich darum, oder um ethnische oder sexuelle Diversität in Spielen generell, müsste man das Thema um ein Vielfaches weiter fassen. Es gibt eine Vielzahl an Spielen, bis in die Gegenwart, und vollkommen unabhängig davon, in welchem realen oder fantastischen Setting sie angesiedelt sind, die genausowenig oder noch weniger Diversität abbilden, als es KC:D schon vorab unterstellt wird. Kurioserweise scheint sich daran aber niemand groß zu stören, zumindest wird es nicht breit diskutiert.

Sollte Jans primäres Anliegen tatsächlich die Problematik der angeblichen historischen Authentizität in Spielen gewesen sein, hat er sein Thema leider meilenweit verfehlt, und es bleibt der unschöne Beigeschmack, dass es ihm wohl eher um die Demontage der Person Vávra ging.

[Terranigma]

Ich vermute mal, das liegt ganz banal daran, dass der Rassismus-Vorwurf und wie berechtigt oder unberechtigt dieser sein mag, einfach für die meisten das interessantere Thema, die "bessere Geschichte" ist.

Ja, das glaube ich auch. Bin kein Journalist, aber auch aus der Didaktik weiß ich, dass personalisierte Erzählungen zumeist besser beim Publikum ankommen, weil sie sich wunderbar emotionalisieren und runterbrechen lassen. Im Vergleich dazu ist die Frage bzgl. "Authentizität" tatsächlich nicht sonderlich sexy, sondern ziemlich akademisch, abstrakt und trocken. Will es den Journalisten auch nicht vorwerfen, aber für mich ist das halt Boulevard im schlechtesten Sinne. Das andere hier dies anders sehen weiß ich - sei auch jedem gegönnt.