Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Asphyx hat geschrieben:Guter Punkt, danke fürs Nachrecherchieren. "As authentic as possible" ist schließlich nicht dasselbe wie "100% historically accurate". In diesem Sinne geht auch einiges, was dem Spiel an Kritik entgegengeworfen wird, schlicht ins Leere.
Insbesondere werden als Gütekriterien für die Authentizität auch - wenig überraschend - ausschließlich "Objekte" genannt: Ritter, Burgen, Waffen, Ortschaften, usw. Also eigentlich auch alles das, was in einem Film für Authentizität sorgen soll, sozusagen die Hard Facts: "Wie sehen die Kostüme zeitgenössisch aus? Sieht das Bühnenbild zeitgenössisch aus?" Sobald die Darstellung von Objekten dem entspricht, was der Rezipient als Erwartungshaltung im Kopf hat, werden viele es wohl als authentisch beurteilen. Auf dem ersten Blick unsichtbare Elemente wie Gesellschaftsstrukturen, Bevölkerungszusammensetzung, Alltagsleben, u.Ä. werden in der PR zum Spiel bzgl. Authentizität auch gar nicht genannt.

Ist auch naheliegend, weil der eigene Anspruch diesbezüglich schon offensichtlich nicht eingehalten wird und der Spielbarkeit weicht, weil alle NPCs modernes Englisch sprechen werden. Bin insofern gespannt, wie sie die sprachliche Heterogenität im Spiel eigentlich abbilden wollen. Womöglich wird die deutschsprachige Bevölkerung dann Englisch mit deutschen Akzent sprechen, ... oder so. So oder so zeigt sich hier schön, wie selektiv "Authentizität" eben ist, und wie hier einzelne Aspekte als wichtig - z.B. die Darstellung von Kämpfen, Burgen oder Ortschaften - und andere Aspekte als unwichtig - z.B. die Darstellung sprachlicher Heterogenität - angesehen werden.

Auch interessant, dass Braveheart - ein patriotischer Film über einen schottischen Nationalmythos - als Vorbild genannt wird. Ist nicht ohne Grund, dass Braveheart bei schottischen Nationalisten und auch im Zuge der Unabhängigkeitsbewegung immer wieder gerne referenziert wurde. Womöglich (!) gibt das eine Vorahnung, was man bei KC:D zu erwarten hat. ;)
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Scipio
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Scipio »

@Miilan: Dazu muss man gar nicht mal in den USA sein in deutschen Großstädten wie Berlin ist es in manchen Stadtteilen in den Schulen gang und gäbe, dass Weiße diskriminiert werden.
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Asphyx
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Asphyx »

Terranigma hat geschrieben:So oder so zeigt sich hier schön, wie selektiv "Authentizität" eben ist, und wie hier einzelne Aspekte als wichtig - z.B. die Darstellung von Kämpfen, Burgen oder Ortschaften - und andere Aspekte als unwichtig - z.B. die Darstellung sprachlicher Heterogenität - angesehen werden.
Ich denke der Aspekt Sprache hat viel mit Zugänglichkeit zu tun. Es gibt halt viele Spieler (oder auch Filmkonsumenten), denen es zu mühsam ist, oder die es als zu große Ablenkung empfinden, wenn sie ständig Untertitel lesen müssen, Authentizität be damned. Aus diesem Grund werden Spiele und Filme in unseren Breiten ja auch meist lokalisiert und nicht bloß untertitelt. Wenn ich in meinem Freundeskreis erzähle, dass ich z.B. asiatische Filme ausschließlich im Original mit (gerne auch englischen) Untertiteln schaue, weil ich dann größere Immersion empfinde und außerdem die Performance der Schauspieler möglichst authentisch erleben möchte, ernte ich häufiger ungläubige Blicke. Aus dem selben Grund sprechen in Fantasyspielen z.B. Zwerge, Elfen etc. gerne mal mit mehr oder weniger passenden englischen Akzenten als einfach Zwergisch, Elfisch oder was weiß ich. Klar wäre das glaubhafter, aber welcher Entwickler möchte schon riskieren, einen erklecklichen Anteil seines Zielpublikums mit sowas zu verprellen. Aber lassen wir uns überraschen, vielleicht sind Warhorse ja Hardcore genug und bieten eine "Original mit Untertiteln"-Sprachoption. Ich würde sie spielen...
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Asphyx
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Asphyx »

Miilan hat geschrieben:Seltsame Meinungen wurden in dem Podcast vertreten.

Rassismus ist nur möglich, wenn da Macht mit im Spiel ist, weil die Weißen „in der Hackordnung“ weiter oben sind?

Ich bin weiß und wurde von Schwarzen in den USA als Nazi (weil ich Deutscher bin) beschimpft, angespuckt und massiv beleidigt. Die kannten mich gar nicht!

Das ist dann kein Rassismus? Was soll das denn?

Kann mir das jemand mal erklären?
Junge, Junge... Wo warst Du denn? Ich will Deine Geschichte nicht anzweifeln, aber ich selbst war schon x-mal in den Staaten, von Ost bis West, und auch über längere Zeiträume, und wurde absolut überall freundlich aufgenommen. Was natürlich nichts heißt, Asis gibt es schließlich überall. Vielleicht liegt es auch am historischen Unwissen mancher Amis. Ich bin Österreicher, und das waren Hitler und etliche andere Nazigrößen ja auch, die Frage ist bloß, ob der Durchschnittsamerikaner das weiß...
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Miilan hat geschrieben:Rassismus ist nur möglich, wenn da Macht mit im Spiel ist, weil die Weißen „in der Hackordnung“ weiter oben sind?

Ich bin weiß und wurde von Schwarzen in den USA als Nazi (weil ich Deutscher bin) beschimpft, angespuckt und massiv beleidigt. Die kannten mich gar nicht!
Ich hatte es weiter vorne schonmal im Thread geschrieben, dass masn vermutlich richtig sagen muss, dass Rassismus ohne Machtgefälle i.a.R. wirkungslos bleibt. Sprich: Wenn man auf die größeren Strukturen schaut und sich fragt, warum wir rassistischen Äußerungen unterschiedliches Gewicht beimessen, dann liegt das an diesen unterschiedlichen Postionen in der Hierarchie. Wenn ein Kind dich schlägt (Achtung, hier findet keine Gleichsetzung statt ;)), tut es dir Gewalt an. Das kann durchaus auch mal wirklich weh tun. Wir erwarten trotzdem von dir, dass du das wegstecken kannst. Selbst zwischen einer erwachsenen Frau und einem Mann würden wir unterscheiden. Wenn eine Praktikantin sich an ihren Chef heranschmeißt ist das etwas anderes, als wenn der Chef das tut - etc etc.

In der konkreten Situation ist es ja so, dass das struktrelle, gesellschaftliche Machtgefälle zwar erhalten bleibt, du dich aber ggf. dennoch in einer schwächeren Position befindest: Du bist in einem fremden Land und ggf als einzelner einer Gruppe von Menschen gegenüber. Das ist dann situativ etwas, wo du dich bedroht und gedemütigt fühlen kannst. Und es mag eine rassistisch motivierte Tat sein (wobei zu überlegen wäre, ob die Menschen so handeln, weil sie deine "Rasse" als minderwertig begreifen, oder in jedem weißen einen Oppressor sehen und inwieweit letzteres zu unserer gängigen Definition von Rassismus passt). Kurz: Die Leute verhalten sich scheiße aus scheiß Motiven. Aber wenn man, wie Christian, über größer Zusammenhänge spricht, ist der Einzelfall irrelevant. Wenn wir sagen: "Die Selbstmordrate in Bayern ist die höchste unter allen Bundesländern, da müssen wir uns drum kümmern", dann kannst du sagen: "Mein Onkel aus Leipzig hat sich erhängt, warum kümmert das keinen?". Das widerlegt nicht die übergeordnete Aussage wo vielleicht das größere Problem existiert oder macht den Tod des Onkels deswegen weniger tragisch.

TLDR: Ich glaube, was Christian gemeint hat, war das die Wirkung des Rassismus eine andere ist, bei Betrachtung von größeren Strukturen. Wenn alle Weißen in Deutschland der meinung sind, alle Schwarzen seien minderwertig, dann hat das einen viel erheblicheren Effekt und ist daher viel problematischer, als wenn alle Schwarzen in Deutschland der Meinung wären, die weißen seien Untermenschen. Ganz zu schweigen von der unterschiedlichen Historie und der damit verbundenen Wirkung von Begriffen.
Asphyx hat geschrieben:Junge, Junge... Wo warst Du denn? Ich will Deine Geschichte nicht anzweifeln, aber ich selbst war schon x-mal in den Staaten, von Ost bis West, und auch über längere Zeiträume, und wurde absolut überall freundlich aufgenommen.
Ich wurde in LA und San Francisco auch schon angepöbelt, i.a.R. von Obdachlosen. Passiert.

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Asphyx hat geschrieben:Ich denke der Aspekt Sprache hat viel mit Zugänglichkeit zu tun.
Die Motive dahinter verstehe ich schon. Mein Punkt ist auch lediglich, dass Authentizität hier eben über das Niveau von "Karneval" wohl nicht herauskommt, denn sobald die Herstellung von mehr Authentizität der Erwartungshaltung der Spieler zu sehr widerspricht, wird von ihr abgelassen. Dementsprechend beziehen sich die Beispiele zur Authentizität auch lediglich auf Oberflächlichkeiten, d.h. Kostüme, Bühnenbild, Ortschaft, usw. - Karnvel halt, sozusagen. Will das auch gar nicht als Kritik am Spiel meinen. Es ist halt ein Spiel das unterhalten soll, und keine wiss. Arbeit. Aber bereits hier zeigt sich finde ich sehr schön, was die Entwickler unter "Authentizität" verstehen - nämlich eigentlich nur das visuelle Bühnenbild und die Rahmung ihrer Geschichte - und wie schnell andere Überlegungen - z.B. Zugänglichkeit, Spielspass, usw. - maßgeblicher werden.
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Voigt
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Voigt »

Bei Authentizät sah ich auch immer den Kontrast zum amerikanischen Skyrim beispielsweise. Wir haben in KD:C Europäische Landschaft (Wälder), Architektur und Ausrüstung (keine unpraktischen Fantasy Waffen/Rüstungen).
Ansonsten ist es weiterhin ein Spiel und wird sich seine Freiheiten nehmen wie es seine Geschichte erzählen wird.
Sie achten hier und da auf Kleinkram, wie als PR Typ mal erzählt hat, dass du zuerst Funkenschlag beim Schleifen von Waffen drin hatten. Bis die aufmerksam gemacht wurden, dass nur Funken schlagen, falls man falsch schleift, mit falschen Winkel. Solche kleinen Sachen ändern die dann ab und Historikernerds zufriedenzustellen.
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben:Es ist halt ein Spiel das unterhalten soll, und keine wiss. Arbeit. Aber bereits hier zeigt sich finde ich sehr schön, was die Entwickler unter "Authentizität" verstehen
Schon der Artikel von Jan zitiert doch den Entwickler mit: „Man wird niemals ein absolut realistisches Spiel machen können. Es ist nicht einmal eine mittelalterliche Simulation. Es ist ’nur ein Spiel‘ und wir verstehen das.“

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben:Schon der Artikel von Jan zitiert doch den Entwickler mit: „Man wird niemals ein absolut realistisches Spiel machen können. Es ist nicht einmal eine mittelalterliche Simulation. Es ist ’nur ein Spiel‘ und wir verstehen das.“
Das mag der Entwickler ja so sagen. Ebenso ist Braveheart 'nur ein Film', aber ebenso ein Film, der nicht nur als reines Unterhaltungsprodukt konsumiert wird, sondern insb. in Schottland bei entsprechenden Personen auch ein wohliges Gefühl von Patriotismus und Anglophobie in der Bauchgegend auslöst. Auch bewerben Warhorse ihr Spiel ja dennoch selbst mit "Authentizität", d.h. suggerieren zumindest, dass es eben nicht 'nur' ein Spiel mit fiktiver Geschichte ist, sondern durchaus gewisse Ansprüche an sich selbst erhebt, die über die pure Unterhaltung hinausgehen. Je nachdem wie man das 'es ist nur ein Spiel' liest, klingt das zumindest für mich nach einem kleinen Widerspruch:
(a) Wir wollen eine möglichst authentische (Mittelalter-)Erfahrung bieten.
(b) Es ist ja nur ein Spiel.

;)


Klingt für mich so, als hätte man sich bereits den Notausgang offen gehalten, um auf etwaige Kritik mit einem "Mei, es ist doch nur'n Spiel" reagieren zu können.
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben: klingt das zumindest für mich nach einem kleinen Widerspruch:
(a) Wir wollen eine möglichst authentische (Mittelalter-)Erfahrung bieten.
(b) Es ist ja nur ein Spiel.
Isses das wirklich? Also: Klar, ist es, wenn man sie beim Wort nimmt. Aber, wenn man's im Kontext unserer Erfahrungen mit Spielen liest als: "Wir machen das Spiel so authentisch, wie möglich. Aber das Gamedesign wird im Zweifel Vorrang haben" - das ist doch DIE Standardaussage eines Entwicklers - insbesondere zB von Entwicklern eines 2. WK Shooters. Realismus ja, aber es "muss Spaß machen".

Ich sehe die "Authentizität" da auch als einen vielleicht existierenden Vorsatz, als definitiv existierende Werbestrategie und voraussichtliche 2. Geige hinter dem Gamedesign. Wäre interessant, würde das mal durchbrochen, i.a.R. ist das aber kein wirklich schlechtes Vorgehen für ein Unternehmen, dass vermutlich lieber am Ende mehr Geld als Authentizität auf dem Konto haben will.

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Terranigma
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben:Isses das wirklich? Also: Klar, ist es, wenn man sie beim Wort nimmt. Aber, wenn man's im Kontext unserer Erfahrungen mit Spielen liest als: "Wir machen das Spiel so authentisch, wie möglich. Aber das Gamedesign wird im Zweifel Vorrang haben" - das ist doch DIE Standardaussage eines Entwicklers - insbesondere zB von Entwicklern eines 2. WK Shooters. Realismus ja, aber es "muss Spaß machen".
Nun, will nicht definitiv sagen, dass es ein Widerspruch sein muss, aber ich glaube, dass man einen sehen kann. Womöglich ist "Widerspruch" auch das falsche Wort, in der Tat schließen sich 'möglichst authentisch' und 'nur ein Spiel' nicht logisch aus. Man könnte aber sagen, dass die Entwickler hier auf zwei Kanälen kommunizieren. Auf dem ersten wird die Authentizität der (Mittelalter-)Erfahrung betont und deren Autorität verbürgt, dass man u.a. mit Historikern zusammenarbeitet. Auch auf der Website wird heißt es weiter dazu:
Erfreue dich an den detailreichen rekonstruierten Landschaften des 15. Jahrhunderts. Führe Waffen, die von Rittern getragen wurden, und nimm an epischen Schlachten und Belagerungen teil, die sich in Mitteleuropa zugetragen haben!
Bei bestimmten Aspekten suggeriert man insofern schon sehr stark, dass hier eine authentische Erfahrung geboten wird, und es nicht 'nur' ein Spiel sei in der Hinsicht, dass man hier ein fiktives Werk vorfindet. Auch Braveheart - um bei dem Beispiel zu bleiben - ist ja auch 'nur ein Spielfilm', wo der historisch-akademische Anspruch hinter den Bedürfnissen des Drehbuchs, der Regie, usw. standen. Dennoch wird Braveheart durchaus als Darstellung des patriotischen Freiheitskampfes der Schotten rezipiert.

Nun zu sagen, es sei 'nur ein Spiel' könnte als Abwiegelung inhaltlicher Kritik verstanden werden, während man zugleich aber eine gewisse Erwartungshaltung bzgl. der "Authentizität" suggeriert.
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Pan Sartre
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Pan Sartre »

Vom Sachverhalt habe ich erst vor ein paar Wochen durch einen Gamestar Artikel selbst erfahren. Die zugrunde liegenden Anschuldigungen hatte ich zuerst nur dem GS-Artikel selbst entnommen ohne mir entsprechende Links anzusehen. Obwohl ich die Rechtfertigung der GS in Teilen nachvollziehen kann, verwunderten mich dann doch einige Punkte der Argumentation. Beispielsweise, dass man doch auch an die Menschen und Familien die von der Firma abhängig sind, denken müsste und diese nichts für die Ausfälle ihres Chef könnten. Als "Produkte" testendes Magazin, dass auch - oft zur Recht - mit manchem Produkt fast spöttisch ins Gericht geht und damit für den finanziellen Misserfolg einiger Spielefirmen mitverantwortlich sein könnte (Einfluss ist eben schwer zu bewerten), ein etwas schwaches Argument. Unbegründeten Gerüchten muss deswegen kein Raum gegeben werden, nur ist Vavra ganz offensichtlich kein unbeschriebenes Blatt. Ein Hinweis in Berichten zu KCD über den streitbaren Charakter Vavra sollte daher genauso selbstverständlich sein, wie die Erwähnung von Peter Molyneux‘ Hang zur Phantasterei in einem Bericht zu einem Molyneux Spiel.
Was mich am GS-Artikel ebenfalls etwas unbefriedigt zurückgelassen hat, ist die Praxis, zwar die Sichtweisen einiger der Betreffenden ungekürzt abzudrucken, diese aber unkommentiert zu lasse, "damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann". Am Kommentarbereich der GS konnte man sehen: Vielen Kommentierenden mangelt es deutlich an distanziertem Reflexionsvermögen bei der Urteilsbildung. Ich persönlich bin stets dankbar - wenn auch manchmal erst nach anfänglichem Unwillen - , wenn mir jemand erläutert, dass dies und jener Sachverhalt doch bedenkenswert ist. So habe ich die Person Vavra nie für die Gesamtbetrachtung von KCD einbezogen, sondern ich hätte vielleicht unreflektiert ein Spiel "konsumiert", dessen Darstellung ich irgendwie unbewusst als "so hat das Mittelalter vielleicht wirklich ausgesehen" bzw. so "hat es sich damals angefühlt" verarbeitet hätte. Wie viele Einflüsse suggestiv auf die Erinnerungskultur wirken und diese maßgeblich verfremden oder gar diese bewusst manipuliert wird, weiß ich als Geisteswissenschaftler prinzipiell schon, nichtsdestotrotz laufe ich nicht durchs Leben, durchdringe und reflektiere jeden Sachverhalt. Genauso wenig wie ein Psychologe nicht permanent Persönlichkeitsprofile seiner Mitmenschen erstellt. Schnellschusskommentare auf dem Niveau wie "Schwarze im Mittelalter? Von so einem Bullshit habe ich noch nie gehört." bezeugen die dahinterliegende Problematik sehr plakativ.
Wesentlich für mich ist letztlich die Frage, ob Vavras Ansichten deutlichen Einfluss ins Spiel finden werden. Das wird sich zeigen und darauf werde ich bei den entsprechenden Tests und Berichten achten. Würde ich das Spiel gänzlich meiden? Momentan kann ich mir das nicht vorstellen. Dann müsste es schon ganz plump faschistische Ideologien verherrlichen und eine Menschenverachtungen zur Schau stellen, die die Grenzen zum Strafbaren oder zu "allgemeinen, westlichen" Moralvorstellungen überschreiten. Für wahrscheinlicher halte ich - wie André unter anderem spekuliert - , dass KCD aufgrund zu steifer Mechaniken, schlechtem Storytelling oder einer zwar belebten, aber weniger interaktiven Spielwelt floppen wird.

Diskussionen um historische Authentizität in Spielen sowie der Eingang von Ideologien in das Medium sollten viel öfter angestoßen werden und schaden, meiner Meinung nach, nicht. Es ist dabei unerheblich, ob solche Marketingphrasen vom Hersteller selbst aufgeweicht werden mit "natürlich kann man keine 100%..." oder für jeden erkennbar ist, dass es eine Marketing-Phrase ist. Sie wirkt dennoch! Hätte sie keine Wirkung, würden sie nicht gebraucht. Sie wecken eine vielleicht geringe, aber suggestive Bereitschaft, es eben doch irgendwie als "authentisch" anzunehmen. Öffentliche Diskurse können diesem Umstand zumindest ein bisschen abfedern und müssen deswegen nicht die Freude am Werk mindern.
Was würde zum Beispiel von einem "Soldat James Ryan" übrig bleiben, wenn dessen viel beworbene "Authentizität" und seine moralischen Botschaften ernsthaft dekonstruiert würden? Ein schlechter Film? Nein, ein gut inszenierter und dramatischer Action-Film mit Weltkriegskostümen, der stark konstruierte Fragen aufzuwerfen versucht sowie mit einem - aus Deutscher Sicht befremdlichen - patriotischen Pathos aufwartet und dennoch sehr unterhaltsam sein kann.
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Lurtz
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Lurtz »

crenshaw26 hat geschrieben:Hier würde mich auch mal die Meinung von Sebastian Stange interessieren, der ja das Spiel auch schon bei Gamestar begleitet hat und daher die Versprechen aus erster Hand kennen wird. KC:D wurde vermarktet als ein RPG was eben kein Fantasysetting hat, jetzt kann man sich darüber streiten ob "realistisch" dann der passende Begriff ist. Aber wie ich schon mehrfach sagte, die konkreten Aussagen hinsichtlich Realismus beziehen sich, in den mir bekannten Fällen, auf den historischen Hintergrund, Waffen und Kampf sowie Landschaft und Gebäude. Die eigentliche Geschichte die das Spiel erzählen will ist reine Fiktion.
Dungeons not Dragons, das war doch der anfängliche Marketingspruch dazu. Viel weiter wird das wohl auch nicht gehen.
Pan Sartre hat geschrieben:Für wahrscheinlicher halte ich - wie André unter anderem spekuliert - , dass KCD aufgrund zu steifer Mechaniken, schlechtem Storytelling oder einer zwar belebten, aber weniger interaktiven Spielwelt floppen wird.
Ich rechne auch damit, dass das eher ein Nischentitel bleiben wird. Der ganze Spielablauf sieht sehr ungemütlich aus, das wird die meiste AAA-Kundschaft ziemlich abschrecken.
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Pan Sartre hat geschrieben:Was mich am GS-Artikel ebenfalls etwas unbefriedigt zurückgelassen hat, ist die Praxis, zwar die Sichtweisen einiger der Betreffenden ungekürzt abzudrucken, diese aber unkommentiert zu lasse, "damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann".
Die GS war da aber auch in der schwierigen Lage, dass sie sich ja selbst einer Kritik ausgesetzt sah gegen die man sich verteidigen wollte. Insofern wäre eine Kommentierung schwierig gewesen, da man da wieder eine eigene Agenda nicht abstreiten könnte, ob sie sich nun niederschlägt oder nicht. Was eine Einordnung nicht unmöglich macht, sie hätte nur am besten durch externe Quellen (Geschichtswissenschaftler etc) stattfinden sollen.

Ein wenig war das aber auch selbstverschuldet, denn die Aussagen des Entwicklers hätte man (IMO) besser vom eigenen Statement getrennt. Einsteigen mit einer Art Editorial und dann zwei Seiten später sagen: "Wir enthalten uns hier der eigenen Meinung" - das passt für mich nicht gut. Vielleicht wurde das ursprünglich für's Heft geschrieben und dort quasi als ein größerer Themenblock mit getrennten journalistischen Ansätzen gedacht. Wo im Heft eine neue Seite dann oft auch wieder einen anderen Artikel und damit einen eigenen Ansatz begründet, wirkt es Online dann seltsam wenn das in einem "Block" geschieht. Insbesondere, da sie online sonst ja nicht scheu sind, Dinge aufzusplitten.
Pan Sartre hat geschrieben:Für wahrscheinlicher halte ich - wie André unter anderem spekuliert - , dass KCD aufgrund zu steifer Mechaniken, schlechtem Storytelling oder einer zwar belebten, aber weniger interaktiven Spielwelt floppen wird.
Kleine Konkretisierung noch: Ich habe gesagt, dass ich glaube - anhand einer ca. 3 Jahre zurückliegenden Demo-Version - dass die Spielmechanik für die meisten Menschen eher "meh" sein wird und ich deswegen glaube, dass Jochen's Vorfreude enttäuscht werden wird. Über die Story kann ich mir gar kein Urteil erlauben, die Spielwelt sah bislang immer sehr hübsch aus.

Immerhin: Diese Diskussion hat mein Interesse am Spiel erheblich gesteigert. ^^
Andre
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Pan Sartre
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Pan Sartre »

Andre Peschke hat geschrieben:
Pan Sartre hat geschrieben:Was mich am GS-Artikel ebenfalls etwas unbefriedigt zurückgelassen hat, ist die Praxis, zwar die Sichtweisen einiger der Betreffenden ungekürzt abzudrucken, diese aber unkommentiert zu lasse, "damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann".
Pan Sartre hat geschrieben:Für wahrscheinlicher halte ich - wie André unter anderem spekuliert - , dass KCD aufgrund zu steifer Mechaniken, schlechtem Storytelling oder einer zwar belebten, aber weniger interaktiven Spielwelt floppen wird.
Kleine Konkretisierung noch: Ich habe gesagt, dass ich glaube - anhand einer ca. 3 Jahre zurückliegenden Demo-Version - dass die Spielmechanik für die meisten Menschen eher "meh" sein wird und ich deswegen glaube, dass Jochen's Vorfreude enttäuscht werden wird. Über die Story kann ich mir gar kein Urteil erlauben, die Spielwelt sah bislang immer sehr hübsch aus.

Immerhin: Diese Diskussion hat mein Interesse am Spiel erheblich gesteigert. ^^
Andre
Sry, ich wollte dir nichts explizites in den Mund legen. Es ging mir mehr um deine Vermutung, das KCD die Masse der Spieler eventuell nicht ansprechen wird. Die nachfolgenden, spekulativen Gründe sind eher auf meinem Mist gewachsen und basieren zwar auf neuerem Material, das mich dennoch zweifeln lässt. ;)
akill0816
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von akill0816 »

Das Braveheart-Beispiel zeigt meiner Meinung nach, dass es zu einfach ist, jede Art von Nationalpatriotismus rundheraus abzulehnen, denn so einfach ist die Sache nicht. Viele Schotten, die für eine Unabhängigkeit gestimmt haben, sind in der Frage einer EU-Mitgliedschaft pro-europäisch. Ich denke, dass ein unabhängiges Schottland nicht wesentlich weniger weltoffen agieren würde als ein Schottland als Region Großbrittaniens. Die automatische Assoziation Nationalismus=Rechtsextremismus=Ausländerfeindlichkeit ist mag in Bezug auf deutsche politische Verhältnisse die derzeitige Lage im Land oft erfassen. In andere Ländern und erst Recht in anderen Teilen der Welt ist diese Beziehung nicht so einfach. Die schwierige Frage welchen Stellenwert ein Nationenbewusstsein in der jeweiligen lokalen Kultur hat, ist von außen nie ganz einfach zu beantworten. Ist das Bestehen der Kurden auf einen eigenen Staat nur berechtigt, da sie sich in ihrem bisherigen Lebensraum nicht wohlfühlen oder ist es abzulehnender Nationalismus.

Insofern müssen auch Aussagen von Personen aus anderen Ländern und Kulturkreisen immer vorsichtiger beurteilt werden als Aussagen von Menschen, die einen Debattenraum teilen.
Deshalb ist es für mich so problematisch Twitter-Aussagen dazu zu nutzen Menschen zu diffamieren und ihnen bestimmte Schlagworte unterzuschieben. Begriffe wie Sexist oder Rassist sollten meiner Meinung nach nur bei ganz eindeutigen Fällen verwendet werden, gerade im Bereich der interkulturellen Kommunikation.
Don Mchawi
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Don Mchawi »

Andre Peschke hat geschrieben:
Miilan hat geschrieben:Rassismus ist nur möglich, wenn da Macht mit im Spiel ist, weil die Weißen „in der Hackordnung“ weiter oben sind?

Ich bin weiß und wurde von Schwarzen in den USA als Nazi (weil ich Deutscher bin) beschimpft, angespuckt und massiv beleidigt. Die kannten mich gar nicht!
Ich hatte es weiter vorne schonmal im Thread geschrieben, dass masn vermutlich richtig sagen muss, dass Rassismus ohne Machtgefälle i.a.R. wirkungslos bleibt. Sprich: Wenn man auf die größeren Strukturen schaut und sich fragt, warum wir rassistischen Äußerungen unterschiedliches Gewicht beimessen, dann liegt das an diesen unterschiedlichen Postionen in der Hierarchie. [...]

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Eventuell als ergänzende Erklärung dazu:
'Rassismus' ist kein fixer Fachbegriff, sondern wird in unterschiedlichen akademischen und nicht-akademischen Kreisen diskutiert und unterschiedlich definiert sowie ausgelegt. Das ist häufig ein Problem, da in vielen Diskussionen über die eigene Filterblase hinaus 'Rassismus' häufig unterschiedlich aufgefasst wird.
So wie es sich für mich darstellt (ich habe das Panel noch nicht gehört, stütze mich also allein auf die WIedergaben hier im Thread), ist 'Rassismus' für Jan etwas, das sich im größeren Kontext darstellt. Andre hat das ja bereits erläutert. Je nach Auslegung kann diese Theorie soweit gehen, dass 'Rassismus' per se nicht von Schwarzen gegen Weiße existiert, da im größtmöglichen Kontext, nämlich global betrachtet, es ein klares Machtgefälle von Weiß zu Schwarz (und anderen nicht weiße Menschen) gibt. Du als Weißer bist also in der weltweit privilegierten Gruppe und kannst daher einzelne negative Erfahrungen machen, aber keine systematische Diskriminierung.
Der Ansatz geht stark mit der Critical-Whiteness-Bewegung einher, also (meist akademische) Weiße, die sich mit der Rolle und den Privilegien der eigenen Hautfarbe kritisch auseinander setzen.
Innerhalb dieser Definition lässt sich aber natürlich immer wieder diskutieren, in welchem Kontext ein systematisches Machtgefälle gegeben sein muss, um von Diskriminerung und Rassismus sprechen zu können. Ein Ansatz wäre die oben genannte globale Betrachtung.
Man könnte es natürlich auch anders sehen und etwa Strukturen in einzelnen Ländern als ausreichendes Machtgefälle auffassen. Dann wäre beispielsweise in einzelnen afrikanischen Staaten ein Rassismus gegenüber einer weißen Minderheit gegeben.
Oder man geht noch in kleinere Machtgefälle; die viel zitierte Berliner Schule kann in sich geschlossen auch ein Machtgefälle unter den Schülern haben. Oder Stadtteile in den USA etwa in Baltimore, die eine schwarze Mehrheitsbevölkerung haben.
Es ist also nicht immer klar definiert, während in politsch aktiven rassismusbekämpfenden Kreisen aber tatsächlich die globale Definition in den letzten Jahren sehr populär geworden ist.

Belegen könnte man sie auch damit, dass von globalen benachteiligten Gruppen (zB Schwarze) ausgehender Rassismus häufig ein emanzipierender Rassismus ist. Ich kenne da viele Beispiele aus persönlicher Erfahrung in Ostafrika, in denen ich als Weißer auch ab und an zu meinen Ungunsten anders behandelt werde. Ein häufiger Kanon ist dabei aber nicht, dass man als Weißer weniger wert oder dümmer oder sonstwas sei, sondern das Gefühl (was ja nicht unbegründet ist) von den Weißen schlechter behandelt oder unterdrückt zu werden. Man möchte sich von der weißen Bevormundung emanzipieren. Das trägt dann manchmal Früchte, wie dass ich als Weißer als einziger in einem schwarzen Kontext kontrolliert werde, meine Anträge bei einer Behörde genauer geprüft werden oder mündet in teils kruden Theorien, nach denen es die Weißen waren, die die verachtete Homosexualität nach Afrika gebracht hätten.
Das sind alles keine schönen Erfahrungen, basieren aber letztlich auf der Vormachtstellung und Bevormundung durch mehrheitlich weiße Staaten in Politik, Wirtschaft und Forschung sowie auf die koloniale Vergangenheit.

Auch bei den Schwarzen in Amerika (ich schreibe bewusst nicht USA) liegt zunächst eines der schlimmsten rassistischen Unheile der Geschichte zu Grunde: die Sklaverei. Im amerikanischen Kontext ausgehend eben von den Weißen und selbst nach der Abschaffung letztlich nur abgelöst von weiteren Diskriminerung und rassistischen Verachtungen eben jener. Daraufhin hat sich erst ein, wenn man so möchte, Gegenrassismus gebildet mit berühmten Vertretern wie Malcolm X.
Und wenn wir Deutsche im Ausland als Nazis geschimpft werden, ging dem auch einmal der Rassismus unserer Großväter voraus...

Das dürften in etwa die Gründe sein, warum Jan 'Rassismus' in der entsprechenden Form definiert bzw verwendet.
Wie gesagt - ist eine unter unterschiedlichen Theorien und Begriffsauffassungen.
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W8JcyyU
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von W8JcyyU »

Lob von meiner Seite für einen gelungenen Podcast. Hat mir besser gefallen als die Beiträge anderer Spielemagazine. Kritik wurde unaufgeregt vorgebracht. Große Sympathie für Jochens Sorgfalt, die den neu-rechten Pappnasen keine Angriffsfläche bieten soll.
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Andre Peschke
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von Andre Peschke »

Don Mchawi hat geschrieben: Das dürften in etwa die Gründe sein, warum Jan 'Rassismus' in der entsprechenden Form definiert bzw verwendet.
Wie gesagt - ist eine unter unterschiedlichen Theorien und Begriffsauffassungen.
Nachdem Jan nun wirklich schon genug Kritik einstecken muss, hier nochmal die Korrektur: Diese Aussage kam von Christian Huberts, nicht von Jan.

Andre
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NobodyJPH
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Re: Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

Beitrag von NobodyJPH »

Ausgliederung der Off Topic Diskussionen in den Thread "Rassismus, Pegida, Demokratie und Veggieday" zur besseren Übersicht. Bitte hier wieder direkt über Kingdom Come: Deliverance diskutieren. :)
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