Kingdom Come: Deliverance und sein problematisches Geschichtsbild

[Desotho]

Eben, wenn man es nicht weiß, kann man auch keine Konsequenzen daraus ziehen, wie z.B. das Produkt nicht zu kaufen.

Wie schon geschrieben, ich habe das Spiel bereits durch Kickstarter.

[toxic_garden]

wir sind nicht mehr weit vom Greendale Human Being entfernt.

Zum Thema Burzum: das tragen eines Burzum-Shirts ist schon seit vielen Jahren in der Mitte der (Metal-)Gesellschaft angekommen. Man schaue sich nur mal auf den typischen Festivals (With Full Force, Rockharz, Partysan, etc.) um. Auch ohne jeden der Träger persönlich zu kennen, wage ich zu behaupten, dass nicht 30% der Besucher Nazis sind.

Betrachtet im Gesamtkontext der Äußerungen einer Person kann das natürlich ein Teil der politischen Ausrichtung sein, die jemand mit sich trägt. Gerade bei dem hier genannten Director sehe ich aber schlimmstenfalls ein konservatives, aber keinesfalls rechtsextremes Weltbild. Wohlweislich kann ich nur von dem abstrahieren, was ich bei Twitter und in Interviews lese. Vielleicht ist er privat tatsächlich ein rassistisches Arschloch. Keiner weiss es. Nur diese Form der Vorverurteilung einiger SJW geht mir gehörig auf den Keks. Und wenn ich lese, dass die "People of Color in Medieval European Art History" nun die Rassismus-Keule schwingen, weil ja wohl Farbige* im Mittelalter anwesend waren, dann wird's für mein Empfinden einfach lächerlich.

* "Farbige" geht also nicht, habe ich gerade gelernt. "Schwarze" ist auch verpönt. Was'n jetzt? Anderspigmentierte?

[edit] es ist übrigens alles andere als einfach, bei Google zu diesem Thema Informationen zu finden die sich nicht auf den "schwarzen Tod" a.k.a. die Pest beziehen. Ich habe bisher lediglich das hier gefunden. Hat jemand validere Quellen?

[Sanity Assassin]

Auch auf die Gefahr hin als Besserwisserin dazustehen, tatsächlich ist die Bezeichnung "farbig" problematisch, da es impliziert, dass Schwarze "eine Farbe" haben, während das bei Weißen nicht der Fall ist. Schwarz und weiß sind aber entweder beides Farben oder keine wirklichen Farben Nicht böse gemeint, ich wollte es nur erwähnen. Abgesehen davon, gab es im Mittelalter tatsächlich schwarze Menschen in Europa, das geht z.B. auch aus Märendichtungen hervor.

Der tumblr zum Thema, der auch im Ausgangsartikel verlinkt ist, ist übrigens extrem spannend: People of Color in European Art History

Da wurde auch auf die fehlerhafte Grundannahme von Kingdom Come eingegangen, dass eine "rein weiße" Bevölkerung eine akurate Darstellung der historischen Realität sei (die Antwort von Vavra zu dem IMO gut dargelegten Eintrag war wiederum im Artikel im Ausgangspost abgebildet): http://medievalpoc.tumblr.com/post/7504 ... rter-for-a
Über den Blogpost wurde auch zum Beispiel auf Kotaku berichtet, was offenbar eine Menge Kritik/Angriffe gegen die Blogbetreiber zur Folge hatte, die deswegen noch einmal mit Fakten nachlegten: http://medievalpoc.tumblr.com/post/7601 ... -noise-the

Allesamt sehr interessant zu lesen, kann ich empfehlen.
tl;dr: Böhmen war auch in der angegebenen Epoche des Spiels keineswegs so monokulturell und rein-weiß, wie Vavra es im Spiel abbilden will.

[Alienloeffel]

Zum Thema Burzum: das tragen eines Burzum-Shirts ist schon seit vielen Jahren in der Mitte der (Metal-)Gesellschaft angekommen. Man schaue sich nur mal auf den typischen Festivals (With Full Force, Rockharz, Partysan, etc.) um. Auch ohne jeden der Träger persönlich zu kennen, wage ich zu behaupten, dass nicht 30% der Besucher Nazis sind.

Es ist auch in der Mitte der Gesellschaft angekommen Obergrenzen für Flüchtlinge zu fordern und die AfD zu wählen. Auch nicht geil. Und insbesondere auf dem Partysan musste ich mir schon eine scheiße anhören, da bleibt man sprachlos zurück. Ich behaupte, dass es auf Metal Festivals zumindest genug Leute gibt die sich nicht genug um sowas scheren oder weiter Gedanken machen.


Gerade den Hinweis auf das "wie es sich anzufühlen hat" finde ich sehr wichtig und es zeigt doch sehr schön, dass eben nicht nur darum geht wie es denn nun wirklich war.

[NobodyJPH]

Die Bezeichnung "Farbiger" ist tatsächlich unglücklich gewählt, da der Begriff normalerweise in einem abwertenden Kontext verwendet wird. Eine mögliche Alternative wäre beispielsweise Afro-Europäer zu sagen oder eine Herkunftsbezeichnung zu verwenden. Ich halte das Ausgangsposting nicht für rassistisch und den Hinweis darauf für harmlos. Es gibt allerdings auch keinen Grund, sich über den berechtigten Hinweis lustig zu machen. Das ist nicht der Diskussionsstil, den wir hier sehen möchten!

Bitte alle einmal tief durchatmen. Ich habe den Thread etwas aufgeräumt und würde es bevorzugen, wenn sich die Diskussion von hier an wieder auf Kingdom Come: Deliverance konzentriert.

[Sanity Assassin]

Und wenn ich lese, dass die "People of Color in Medieval European Art History" nun die Rassismus-Keule schwingen, weil ja wohl Farbige* im Mittelalter anwesend waren, dann wird's für mein Empfinden einfach lächerlich.

* "Farbige" geht also nicht, habe ich gerade gelernt. "Schwarze" ist auch verpönt. Was'n jetzt? Anderspigmentierte?

[edit] es ist übrigens alles andere als einfach, bei Google zu diesem Thema Informationen zu finden die sich nicht auf den "schwarzen Tod" a.k.a. die Pest beziehen. Ich habe bisher lediglich das hier gefunden. Hat jemand validere Quellen?

Ist dir aufgefallen, dass der Blog (People of Color in European Art History) sehr viele Quellen angibt? Da findest du also schon mal eine Menge. Was da jetzt lächerlich sein soll, musst du nochmal ausführen. Oder hast du das mit dem Blog irgendwie falsch verstanden? Deine Verwendung des Namens liest sich ein wenig so. Es geht da nicht um POC, die in europäischer Kunstgeschichte arbeiten, sondern der Blog sammelt Beispiele für die Darstellung von POC in historischer europäischer Kunst.
Vavra hätte auf den Blogpost ja auf verschiedene Arten reagieren können. Zum Beispiel mit "wusste ich gar nicht, interessant, vielleicht passen wir noch ein paar Modelle an". Oder auch nur mit was halbgarem wie "Mist, jetzt ist es aber zu spät im Entwicklungsprozess. Sorry!"
Was er aber stattdessen machte, war, dass er auf twitter die Kritiker als "history revisionists" bezeichnete. Obwohl ihm der historische Nachweis für die Fehlerhaftigkeit seiner Annahme zur ethnischen Gemengelage in historischen Böhmen bereits vorlag. Und da darf man dann IMO schon mal fragen, wieso er reagiert, wie er es tut.

[Desotho]

Eigentlich wollte ich nur ein paar Gedanken dazu schreiben. Und angesichts dessen dass es zwischen "Schwarz" und "Weiß" ja auch noch andere Hautfarben gibt habe ich "farbig" gewählt. Und sofort ist die Meute losgestürmt.
Dass "Afro-Europäer" der allgemein passende Begriff ist bezweifle ich. Aber bevor ich meinen VHS-Kurs zu dem Thema gebucht habe überlasse ich das weitere Feld euch. Diskutiert mal schön weiter über die korrekten Bezeichnungen und damit 10 Kilometer am Thema vorbei.

[Pommesbudenpate]

Wie Jochen habe ich mich schon seit langem auf Kingdom Come: Deliverance gefreut, ich fand den frischen Ansatz der Warhorse Studios, ein Skyrim ohne Drachen und im europäischen Mittelalter zu machen sehr cool.
Nun wollte ich es eigentlich auch so halten, mich so wenig über dieses Spiel zu informieren, wie es möglich war
, um eine möglichst jungfräulich Erfahrung zu haben. Die Betonung liegt auf wollte, bis ich auf diesen verlinkten Artikel auf Twitter gestoßen bin.
https://t.co/TmKorih6b3?amp=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Am besten lest ihr ihn selbst, aber für mich war er gelinde gesagt schockierend was für Ansicht der Chefentwickler Daniel Vávra geäußert hat und welche Ideologien er unterstützt.
Das hat mir mehr als ein bisschen die Vorfreude auf das Spiel versaut.

Ich würde gerne eure Meinung darüber hören und insbesondere von Jochen würde mich interessieren wie man sich da verhalten soll.
Mich interessiert das Spiel zwar sehr, aber darf man so ein Produkt überhaupt unterstützen wenn so eine ekelhafte Weltansicht dahinter steht? Ich zumindest halte das für fragwürdig.

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

SpoilerShow

[Felidae]

* "Farbige" geht also nicht, habe ich gerade gelernt. "Schwarze" ist auch verpönt. Was'n jetzt? Anderspigmentierte?

Tatsächlich ist es laut der Bundeszentrale für politische Bildung nicht verpönt von "schwarzen Menschen" zu reden (http://www.bpb.de/politik/extremismus/r ... urnalisten" onclick="window.open(this.href);return false;). Es sagt ja auch keiner etwas dagegen von "weißen Menschen" zu reden, daher dürfte das kein Problem sein.

Und angesichts dessen dass es zwischen "Schwarz" und "Weiß" ja auch noch andere Hautfarben gibt habe ich "farbig" gewählt. Und sofort ist die Meute losgestürmt.

Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass dieser Begriff schwierig bzw. politisch nicht korrekt ist und habe dir sogar den (mMn leicht verständlichen) Grund dafür genannt. Wo ist denn das Problem? Ist es nicht in Ordnung, wenn man dich einfach nur auf etwas hinweist? Ich hatte dir schließlich nicht unterstellt, dass du es böse meinst.

Diskutiert mal schön weiter über die korrekten Bezeichnungen und damit 10 Kilometer am Thema vorbei.

Ob du es glaubst oder nicht, auch korrekte Bezeichnungen tragen dazu bei, dass Diskussionen sachlich und respektvoll ablaufen. Wenn man es aber schon negativ aufnimmt, wenn auf unangemessene Bezeichnungen hingewiesen wird, ist es umso schwieriger über solch sensible Themen zu reden.

[Ricer]

Anderes Spiel. Gleicher Themenbereich - Game Design kann schädlich sein: Warum Civilization sein Weltbild reformieren muss

[Desotho]

Gerade noch darüber gestolpert: https://kotaku.com/david-cages-quantic- ... 1822068440" onclick="window.open(this.href);return false;

[Voigt]

Vavra ist halt auch Fan Burzum ist, ein Metal-Musiker mit so einer rechten Gesinnung wie Onkelz. Nicht direkt offen rassistisch/nazi aber bedient sich stark deren Rhetorik.

Ich würde den Rest deines Beitrags unter "kann man so sehen" verbuchen, aber der Abschnitt hier ist aus meiner Sicht falsch. Vikernes ist definitiv offen rassistisch, der Mann wurde wegen entsprechender Äußerungen 2014 in Frankreich wegen Volksverhetzung verurteilt.

ok danke für die INfos, ich kannte mich da halt echt nicht aus, auf schnellem Googln kam ich wohl nur auf Meinungen von den Metalfans die ihn eher unpolitisch sehen. Scheint damit echt klar Nazi zu sein.
Nun ist natürlich die Frage, ist man selber automatisch ein Nazi/Schlechterer Mensch wenn man Nazi Bands hört. Schwieriges Thema, es lässt einen auf jeden Fall nicht gut aussehen.

[Sanity Assassin]

Gerade noch darüber gestolpert: https://kotaku.com/david-cages-quantic- ... 1822068440" onclick="window.open(this.href);return false;

Spannend, aber ich sehe da keinen wirklichen Zusammenhang zum Threadthema.

[Desotho]

Cage and de Fondaumière deny all of the allegations, from homophobia, racism, and sexism

Auch da geht es um die Geisteshaltung der Macher.

[NDA]

Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass dieser Begriff schwierig bzw. politisch nicht korrekt ist und habe dir sogar den (mMn leicht verständlichen) Grund dafür genannt. Wo ist denn das Problem? Ist es nicht in Ordnung, wenn man dich einfach nur auf etwas hinweist? Ich hatte dir schließlich nicht unterstellt, dass du es böse meinst.

Diskutiert mal schön weiter über die korrekten Bezeichnungen und damit 10 Kilometer am Thema vorbei.

Ob du es glaubst oder nicht, auch korrekte Bezeichnungen tragen dazu bei, dass Diskussionen sachlich und respektvoll ablaufen. Wenn man es aber schon negativ aufnimmt, wenn auf unangemessene Bezeichnungen hingewiesen wird, ist es umso schwieriger über solch sensible Themen zu reden.

Nein, der Hinweis ist schon Derailing des Threads, gerade wenn du schon weißt, dass es nicht böse gemeint ist, und wie du siehst führt es nicht zu einer sachlicheren Diskussion.

Ich reagiere auf solche Hinweise inzwischen ähnlich empfindlich wie die Hinweisgeber auf die falsche Bezeichnung. Es gibt einfach keinen gemeinsamen gesellschaftlichen Konsens bis auf die Nichtbenutzung von "Neger".

[Neobone]

Auf Twitter macht gerade folgender - in meinen Augen solide recherchierter und argumentierter - Artikel die Runde:

Link zum Beitrag:
Das „authentischste“ Historienspiel aller Zeiten?! Die gewaltige Schräglage von „Kingdom Come: Deliverance“
https://lepetitcapo.wordpress.com/2018/ ... liverance/" onclick="window.open(this.href);return false;

Naja dieser Artikel ist auch eher nur eine Kolumne als ein journalistisch neutraler Artikel.
Schon Sätze wie "Statt einer kritischen Auseinandersetzung erntete Kingdom Come: Deliverance obendrein noch den Best PC Game Award der Gamescom 2017… [22]" lassen bei mir doch die Augen rollen.
Als wenn ein Spiel dafür bestraft werden muss was ein Entwickler für eine politische Gesinnung hat.
Oder das man dem Entwickler quasi verbietet eine rein weiße Bevölkerung in seinem Spiel darzustellen, obwohl man wohl im alten Böhmen eher einem König über dem Weg laufen konnte als einer Person einer anderen Ethnie.
Von daher kann ich es vollkommen verstehen das der Entwickler diese Meinung im Bezug auf die Region wo er lebt vertritt.
Selbst in unserer Gegend 100e Jahre nach der Zeit in welcher dieses Spiel spielt gibt es so gut wie keine andersfarbigen Menschen welche nicht erst in den letzten 30 Jahren hier her gezogen wären.
In Polen wird das durch fehlende Gastarbeiter und Flüchtlinge wohl noch extremer sein.
Im Allgemeinen ist mir aber im Bezug auf den Polygonartikel zu The Witcher 3 schon öfters aufgefallen, das viele Amerikaner denken das es bei uns prozentual genauso viel Menschen unterschiedlicher Hautfarbe gibt wie bei Ihnen.

[Freitag]

Auf den Leader Designer will ich gar nicht eingehen, der spricht ja ausreichend für sich selbst. Aber: Ist es wirklich automatisch problematisch, wenn in einem Kingdom Come: Deliverance nur "Weiße" vorkommen?

Ich habe einige der hier verlinkten Artikel überflogen und im mittelalterlichen Böhmen scheint es verschiedene Ethnien gegeben zu haben. Ist auch naheliegend. Über Verbreitung/ Größe der Ethnien habe ich keine Ahnung. Aber muss sich dieses (jedes?) Spiel bemühen, dies möglichst akkurat nachzuzeichnen?

Es ist möglich, dass der Lead Designer seine kruden Vorstellungen in seinem Spiel unterbringen möchte. Aber ohne den ursprünglichen Artikel wäre ich von alleine nicht auf den Gedanken gekommen.

Die werksimmanente Erklärung war für mich bisher: Man versucht, das gängige Bild des Mittelalters darzustellen, mit dem wohl die meisten von uns aufgewachsen sind. Und das klingt für mich immer noch plausibler, als dass sich das gesamte Entwicklungsteam in der Planungsphase des Projekts hingesetzt und überlegt hat, wie man weiße Allmachtsphantasien in ein Videospiel verpackt.

Hierzu würden mich eure Meinungen mehr interessieren. Dass Vavra keine schillernde Persönlichkeit ist, scheint ja Konsens zu sein.

Und nur zur Klarstellung: bei entsprechendem Setting können auch gerne nur Afrikaner, Inder, Asiaten oder jede andere Kultur vorkommen und ich auf den klassischen weißen Europäer verzichten.

[Sanity Assassin]

Ich habe einige der hier verlinkten Artikel überflogen und im mittelalterlichen Böhmen scheint es verschiedene Ethnien gegeben zu haben. Ist auch naheliegend. Über Verbreitung/ Größe der Ethnien habe ich keine Ahnung. Aber muss sich dieses (jedes?) Spiel bemühen, dies möglichst akkurat nachzuzeichnen?

Wenn man sich als Entwickler hinstellt und genau diese akurate Abbildung einer Zeitepoche als USP seines Spiels bewirbt, dann ja.

[Stuttgarter]

Ich habe einige der hier verlinkten Artikel überflogen und im mittelalterlichen Böhmen scheint es verschiedene Ethnien gegeben zu haben. Ist auch naheliegend. Über Verbreitung/ Größe der Ethnien habe ich keine Ahnung. Aber muss sich dieses (jedes?) Spiel bemühen, dies möglichst akkurat nachzuzeichnen?

Kingdom Come: Deliverance erweckt den Anschein, das akkurat nachzuzeichnen. Und macht sich damit der Geschichtsverfälschung schuldig. Wenn ein Entwickler so tut, als würde er einen historischen Sachverhalt korrekt widergeben, muss er selbstverständlich an dieser Aussage gemessen werden.

Mal generell zu der Diskussion hier: Mir scheint, als würden manche auf Biegen und Brechen versuchen, mit dem paraphrasierten "Muss man denn überall Nazis sehen?" die Entwicklerszene grundsätzlich in Schutz zu nehmen. Und ich würd es eben umgekehrt sehen: In einer mittlerweile so großen Entwicklerszene ist es ganz natürlich, dass es dort auch Nazis (bzw. die entsprechenden nationalen Pendants) gibt. So wie es die in allen anderen Berufen auch gibt. Und ich verstehe beim besten Willen nicht, was für einen Nutzen es haben soll, das runterzuspielen.

[Neobone]

Aber muss sich dieses (jedes?) Spiel bemühen, dies möglichst akkurat nachzuzeichnen?

Der Witz dabei ist ja das es eventuell gar keine akkurate Darstellung wäre wenn dort Menschen einer anderen Hautfarbe auftauchen würden.
Man muss ja dran denken das das Spiel nur einen kleinen Bereich des Landes abbildet und nicht das ganze Land zu einer Zeit x.
Müsste ich ein Spiel entwickeln was in unserer Gegend um 1950 spielen würde, dann dürften nur weiße Menschen da vorkommen.