Runde #147: Die weite Welt der Rollenspiele

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Xyxyx
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Runde #147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Xyxyx »

Disclaimer: Ich versuche das hier möglichst einfach zu formulieren und meine Anmerkungen mögen als elendes Nerdwissen und Bla gerne in den Elefantenturm, äh, Elfenbeinturm verwiesen werden.

TL/DR: Solang wir keine real funktionierende KI haben sind „echte“ Rollenspiele für den Popo.


Zunächst: Es gibt tatsächlich Rollenspieltheorie, hauptsächlich auf P&P bezogen. Und die ist einigermassen ausgefuchst und gar nicht so scheisze. Ein wesentlicher Name ist Robin Laws. Bei dem ist das detaillierter, aber verkürzt und falsch zusammengefasst unterscheidet man drei Typen:

„Gamism“: Es geht um das Überwinden von Herausforderungen durch Spielmechanik. Proben, Leveln etc. sind wichtig. Klassisch wäre hier: Wir besiegen Monster, lösen Rätsel und sacken Loot ein - was uns besser macht. Der wesentliche Punkt ist das Ausnutzen von Spielmechanismen

„Drama“: Es geht um die Erzählung. Regeln können gebrochen werden, um Fallhöhe zu erreichen. Wichtiger als Regeln sind das Ausspielen des Charakters und das Erzählen einer interessanten Geschichte.

„Simulation“: Wesentlich ist eine glaubwürdige Hintergrundwelt. „Diese beiden Kulturen können so nicht benachbart sein“ „Diese riesige Stadt ist unlogisch, da gibt es ja gar keinen Fluss in der Nähe“. Lore geht demnach vor Story oder Mechanik.

Im Sinne von P&P-Rollenspielen lässt sich das so erklären: Ein Teil spielt mit Bodenplan, Miniaturen und sehr an der Regelmechanik orientiert, ein anderer Teil ignoriert Regeln, oder erfindet gar würfellose Rollenspiele, um einfach Storys zu erzählen. Andere beschäftigen sich damit, ganze Reiche zu simulieren und Handelsbeziehungen aufzubauen.

In den USA ist eher ersteres, wegen DnD, in Deutschland eher zweiteres und dritteres, wegen DSA, verbreitet. (Obwohl beide Systeme alles möglich machen wollen, mir geht es um die generelle Ausrichtung des jeweiligen Systems)

Daher ist auch die Frage: „Was ist der Ursprung des Rollenspiels?“, fraglich. in der P&P-Diskussion dreht sich die Frage nach dem „wahren Rollenspiel“ eher darum, ob im Begriff RPG eher ROLEPLAYING oder eher GAME betont werden muss. Und dann bekriegen sich die Seiten einander und sprechen den anderen das „wahre Rollenspiel“ ab. Da stellt sich auch die Frage: Inwiefern kann der Spielleiter über die Charaktere bestimmen?

Dann weiter:
Märchen vs. Phantastik. In der Literaturwissenschaft bezieht man sich bis heute auf Feststellungen von Tzvetan Todorov, der im wesentlichen sagt:

Nach Todorov gibt es „Das Wunderbare“ und „Das Phantastische“. Beim „Wunderbaren“ ist jeder Zweifel ausgeschlossen. Magie, göttliches Wirken etc existieren. fertig. Wie im Märchen. Im „Phantastischen“ wird der Rezipient nach Todorov dagegen im Unsicheren gelassen. Werden die Protagonisten vielleicht getäuscht? Ist der Geist nur eine Einbildung? Man weiss es nicht.

Der Text von Todorov ist von ca. 1970, daher ignoriert er die Fantasy-Welle. Im Märchen kann eigentlich niemand an der Existenz von Magie zweifeln, innerfiktional ist das in der Fantasy durchaus möglich.

Let’s come zum Punkt westliche Rollenspiele vs JRPGs_ Richtig erfolgreiche westliche RPGs waren früher rein systematisch. Waren Dungeon Crawler. Dungeon Master war, gemessen an Original-Kopien im Verhältnis zum Atari-Hardware-Absatz, eines der erfolgreichsten Spiele ever. Auch bei einem Ultima hat man sich die Story eher selbst im Kopf gemacht. Bei JRPGs war die Story nie in den Händen oder in der Phantasie des Spielers. Meist gab es keinerlei Entscheidungen, sein wir ehrlich: Es waren die Äquivalente zu Visual Novels mit Rundenkämpfen.

Storys wurden im Westen zunächst durch Adventures erzählt, nicht durch Rollenspiele. Die Storys in (West)-Rollenspielen waren für den Popo.

Nun zum Diablo vs. Baldurs Gate-Thema: Diablo hat mE sowohl viele alte Spieler, die die klassischen Dungen Crawler gespielt haben, aber auch neue Spieler, denen das extreme Grinding und Looten als Spielmechanik angeboten wurde, abgeholt.

Aber was hat Baldurs Gate getan? Es hat eine ernsthaft erzählte Geschichte (und das waren die Adventures eher nicht, die gingen mehr oder weniger in Richtung Comedy) einem Massenmarkt zugänglich gemacht. Obwohl die Geschichte von Baldurs Gate nicht gut erzählt ist, markiert es eine Symbiose von Story + Gameplay + Ernsthaftigkeit. Und seitdem braucht leider jedes Spiel eine Story.

Zum Thema Fantasy/Sci Fi-etc.: Es gab in den 80er Jahren, als P&P-Sachen eher Nerdtum waren, massenweise Mainstream-Fantasy-Cacke: Conan, Masters of the Universe, Excalibur und auch Schrott wie „Deathstalker“. Aber „in“ war gerade SciFi. „Star Trek“ erfuhr eine Renaissance, „Star Wars“ — was eher ein Hybrid ist - war sowieso heiss, „Terminator“ und „Alien“ haben - in gewisser Weise - das Kino revolutioniert.

Meine These ist, dass immer wieder der „Wunsch“ den Trend bestimmt. Und Computer und bla waren in den 80er Jahren ein kurzer Zukunftstraum, aber noch kein Teil des Alltags. Darum geil. In einer Zeit, in der jeder einen Computer in der Hosentasche, im Toaster, im Rauchmelder und im Fleischthermometer hat, will man in der Realitätsflucht nicht mehr eine Zukunftsvision sehen, sondern eine vereinfachte Vergangenheit. Die Idealisierung des Mittelalters in der Romantik war auch „nur“ eine Reaktion auf die Verwissenschaftlichung der Neuzeit.

Das Problem ist: Wir sind beim P&P inzwischen da, dass ein Rollenspiel dann als gute empfunden wird, wenn man gemeinsam eine Geschichte erzählt. Das Rollenspiel stellt nur den Rahmen. Soweit sind wir bei Computer-Rollenspielen noch nicht, da eine KI im Sinne der Kreativität nicht an einen Menschen rankommt. „Kann ich dem Räuber den Bierkrug in die Fresse hauen?“ geht im P&P, es geht nicht im CRPG. Im P&P nennt man das „Player Empowerment“, d.h. der Spieler kann, eventuell für eine begrenzte Ressource, die Erzählung kurz an sich reissen, man kann aufeinander reagieren. Im CRPG muss das vorher einprogrammiert sein und im MMORPG von Leuten, die generell im Wettbewerb zueinander stehen, gemacht werden.

Dazu kommt dann noch der aktuelle Trend zur Open-World und gleichzeitig zum Story-Telling. Was sich einfach widerspricht. Wenn „Star Wars“ eine Open-World wäre, könnte Luke bei Yoda bleiben und das Finale von „Empire Strikes Back“ fände nie statt. Fallhöhe und cineastische Inszenierung einerseits und Spielerentscheidung andererseits widersprechen sich.

Zudem kommt noch die Frage der Herausforderung: Die Progression im Rollenspiel basiert auf der Vorstellung davon, Erfahrungspunkte zu bekommen und dadurch „besser“ zu werden. Das sorgt eigentlich dafür, dass die Herausforderungen später abnehmen. KOTOR ist dafür ein schönes Beispiel. Die herausfordernste Passage des Spiels ist der Beginn, während man später fast alle Gegner fertig macht. Das ist am Anfang ein cooles Gefühl, aber irgendwann wird es doof. Und wenn die einzige Herausforderung im CRPG der Kampf ist - und der immer einfacher und sicherer für mich wird - dann wird die Progression irgendwann ärgerlich. Denn um das aufzufangen brauche ich entweder stärkere Gegner (langweilig und der Belohnungseffekt bliebt aus) oder härtere Strafen im Sinne der Story. Und das darf nicht sein, weil man sich ja laut „gutem Gamedesign“ niemals die Story verhauen darf.

Schliesslich noch ein Gedanke: AutoSaves töten das Rollenspiel. Doofe Checkpoints auch. Früher war das „Speichern“ tatsächlicher Aufwand. Man musste eine Diskette einsetzen, sie vielleicht auch noch formatieren und für einen Speicherstand gefühlt 5 Min warten. Das Scheitern war bedeutend. Das Scheitern im P&P ist total bedeutend. Wenn du dein Superschwert + 3 an das RostMonster verlierst, dann bist du echt angepisst, wenn dein Charakter stirbt, dann ist Ende. Vorbei. Passiert das im CRPG: Neu Laden.

Und noch eine nette Anekdote zur Rassismus-Diskussion: Es gibt eine P&P-Rollenspiel namens "Midgard 1880", dort spielt man in einem sehr realen späten 19. Jh. In einem Buch empfiehlt der (deutsche) Verlag übrigens, dass Spiel so zu spielen, als gebe es die „jüdische Weltverschwörung“ wirklich.

NDA
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von NDA »

Ist die heutige Folge über die Website nicht erreichbar? Ich kann sie nicht finden.:think:
Bái Zuô!

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Andre Peschke
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Andre Peschke »

NDA hat geschrieben:Ist die heutige Folge über die Website nicht erreichbar? Ich kann sie nicht finden.:think:
Systemfehler. Ist repariert.

Andre

Vaskes
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Vaskes »

Lässt sich bei mir in beiden feeds nicht laden

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Pawuun
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Pawuun »

@Jochen:
Bin gerade an der Stelle an der du das Thema der Rassenauswahl zur Debatte stellst.

Wenn man das einmal konkret durchdenken würde, dann müsste man Rollenspielen ein deutlich inklusiveres Denken zugestehen als du es hier erkennen lässt, da zumindest die Menschen, die sich in den meisten klassischen CRPGs erstellen lassen, nie in ihren Grundattributen unterscheiden, egal welche Hautfarbe sie haben. Sie sind alle Menschen und so per Definition gleich. Bei Elders Scrolls mag es da noch unterschiedliche Boni geben, aber eben keine Mali so weit ich mich erinnere.

Den anderen Rassen Boni und Mali zuzuschreiben, finde ich durchaus legitim, da sie sich durch deutlich erkennbare Eigenheiten in ihrer Physiognomie vom Menschen unterscheiden und starke kulturelle Einflüsse der jeweiligen Völker auch das Individuum in hohen Maße beeinflussen.

Das Durchbrechen von gesellschaftlichen Konventionen wird innerhalb der meisten Fantasy-Welten (DnD, Dragon Age, Witcher) als problematisch für die jeweilige Figur dargestellt. Allerdings hat das zumeist einen negativen Beigeschmack für den Spieler, der wiederum nicht den Ausbruch der Figur sondern die Zwänge der jeweiligen Gesellschaft als problematisch begreift.

Die Rassen in RPGs als Problem darzustellen (werfe ich dir nicht persönlich vor, nur im Rahmen des Gedankenexperiments), halte ich für falsch, da sie in der Regel Reflektionsgrundlage für unseren eigenen (den des Spielers) Umgang mit dem Fremden sind und eine Andersbehandlung der jeweiligen anderen Rassestereotypen, meiner Erfahrung nach, nie glorifiziert, sondern in ein schlechtes Licht gerückt wird.

In gut gemachten Fantasywelten hat die Verwendung von "Rassen" also zwar in gewisser Weise einen erzieherischen Effekt, allerdings dient dieser mMn dafür, das Miteinander mit den unterschiedlichsten Personen, gleich ihrer Herkunft, und das Durchbrechen von exklusiven Gesellschaften in den Vordergrund zu stellen. Andersartigkeit wird in CRPGs also zu allermeist als Bereicherung dargestellt, gerade in partyorientierten RPGs.
Zuletzt geändert von Pawuun am 28. Jan 2018, 17:30, insgesamt 11-mal geändert.

vicsbier
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von vicsbier »

Xyxyx hat geschrieben:[...]
Guter Beitrag, auch wenn er ohne Gassenworte wie "scheisze" oder "Popo" zitierfähiger wäre.

Der Kern eines Rollenspiels sind m.E. Eskapismus und Progression.

Mich würde interessieren, warum es nicht mehr Rollenspiele wie Jagged Alliance gibt. Die Kombination von Strategie- und Rollenspiel auf Figurenebene finde ich sehr reizvoll, Spieler bilden sich aus den strategischen Überlegungen ihre eigenen Quests. Dort machen auch "Töte den feindlichen Anführer" oder "Sammle fünf Blumen gegen die Seuche" durch die eigene Zielsetzung und intrinsische Motivation viel mehr Sinn, als die Handlungsanweisungen in den "Du, mein Haus brennt, aber ich muss eben drei Pilze fürs Abendessen suchen, bitte gehe doch mit diesem Eimer zum Brunnen hinter dem Haus und lösche das Feuer"-Quest in modernen Rollenspielen.
Zuletzt geändert von NobodyJPH am 28. Jan 2018, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte keine unübersichtlichen Full Quotes.

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Andre Peschke
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Andre Peschke »

Vaskes hat geschrieben:Lässt sich bei mir in beiden feeds nicht laden
Bei mir funktioniert das problemlos. Schreib mir mal eine Mail an feedback@gamespodcast.de inkl. welche Feeds du benutzt, welche Podcast-App und was genau da passiert (DL startet gar nicht, bricht ab, Fehlermeldung kommt etc)

Andre

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Vinter
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Vinter »

"Eskapismus" ist eine vortreffliche Zusammenfassung meiner Faszination am Genre. Wenn ich mich an meine ersten Begegnung mit (zumindest nahe verwandten) Spielen wie Zelda oder Secret of Mana erinnere, war es genau das. Dort waren bis dato unbekannt freie Spielwelten, welche irgendwie der Realität nachempfunden schienen. Es gab Dörfer, in denen lebten Menschen, mit denen konnte man sprechen. Dort gab es Geschäfte, in denen man einkaufen konnte. Und verließ man das Dorf, kam man in die Wildnis, in der man sich frei bewegen konnte, in der Dinge zu entdecken waren. Das Spiel führte einen auch nicht linear. Man konnte an Orte, an die man eigentlich noch gar nicht sollte, wo Hindernisse warteten, an denen man noch nicht vorbei konnte, die einem aber ein "Später" zuraunten. Allein der Ausblick auf dieses "später" hat mich zum weiterspielen motiviert, denn ich wollte ja wissen, was dort war. Manchmal hat man sich verirrt, war an Orten, in deren Nähe man nichtmal zuvor war und von denen man befürchtete, sie nach dem Spielertod nicht wiederzufinden. Irgendwann konnte man in andere Länder reisen, entdeckte Berge, Wüsten, Sümpfe, Schneeelandschaften, exotische Orte, die man nur aus dem Fernsehen kannte. Und jedesmal sah das Spiel völlig anders aus. Und dann entdeckte man ein neues Dorf. Mit Geschäften und Menschen, mit denen man reden konnte.

akill0816
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von akill0816 »

Zur "Rasse"-Disukussion: Die Frage hat durchaus eine Berechtigung, da die Grundstruktur der Fantasy-Rassen durchaus eine Ähnlichkeit zur Denke menschlicher Rassisten hat. Wer rassistisch denkt wird sich sicher auch bei Fantasy-Rassen wohlfühlen. Ob jetzt die Begrifflichkeit Rasse und Spezies verwendet wird, ändert an der Grundstruktur wenig. Was begrifflich korrekt ist, unterscheidet sich von Universum zu Universum, da das Abgrenzungkriterium biologisch soweit ich weiß dahingehend gemacht wird, dass es darauf ankommt ob zwei Individuen selbst zeugungsfähige Nachkommen erzeugen können. Wenn es also Halbelfen gibt, dürfte die Bezeichnung "Rasse" korrekter sein als "Spezies".
Allerdings finde ich die Problematik in wenigen Rollenspiele tatsächlich ausgeprägt, da schon spielmechanisch die meisten Spiele versuchen, ihre Rassen auszubalancieren und keine Rasse als überlegen darzustellen, wie es die meisten Rassisten tun.
Außerdem steht es der Fantasy durchaus frei, Szenarien zu entwickeln, die stärkere "Rasseunterschiede" zu entwickeln als die der realen Welt. Das Grundübel des Rassismus in der realen Welt ist ja, dass Unterschiede behauptet werden, die real nicht existieren. Es wird mit optischen Merkmalen ein nichtexistierender genetischer Unterschied geknüpft, die letztlich nur in der Fantasie der Rassisten existieren. Würde tatsächlich signifikante Unterschiede in Hinblick auf die durchschnittliche Leistungsfähigkeit unterschiedlicher Menschenpopulationen bestehen, würde die Frage des Rassismus anders diskutiert werden.
Die Fantasy steht es insofern frei solche Unterschiede zu etablieren und die gesellschaftliche Reaktion darauf darzustellen. Tolkien hat in diesem Zusammenhang in der Tat eine ungünstige Verteilung von "guten" und "bösen" Völkern anhand ihrer Hautfarbe, die durch ihre Anknüpfung an den real existierenden menschlichen Rassismus aus heutiger Perspektive schon problemtisch wirkt. Ebenso die Einteilung in vielen ADnD-orientierten Spielen in gute Elfen und böse Dunkelelfen. Dass hier ausgerechtnet das Kriterium der Hauptfarbe als optische Unterscheidung gewählt wird, ist sicher ungünstig...
Mir ist bisher kein Fantasy-Autor bekannt, der die Möglichkeiten der Fantasy aus der Perspektive von Rassisten voll auslotet, denn ich bei der Meinung, dass es im Rahmen der Fantasy sehr einfach wäre, eine Geschichte mit eindeutig rassistischer Subbotschaft zu erzählen ohne dass man den Autor so einfach an den Pranger stellen kann, da es sich ja um eine erfundene Welt handelt, deren Regeln durchaus so gestaltet werden kann, dass Rassismus möglich erscheint und vielleicht sogar "Sinn" macht. Die meisten Fantasy-Werke der Gegenwart nutzen zum Glück das Genre eher um Rassismus-kritische Botschaften ihrer Erzählung zu Grund zu legen, obwohl sie teilweise mit deutlichen Rasseunterschieden arbeitet
Daher sehe ich insgesamt die Verwendung der "Rasse" als Begriff in Fantasy-Spielen nicht als problematisch an. Selbsst dann nicht, wenn es unterschiedliche menschliche Rassen gibt. Aber komplett negieren kann ich das Problem auch nicht. Wenn ich den Begriff verändern würde, wäre wohl Volk das naheliegende, dass aber zumindestens in Deutschland eine ähnlich negative Konnexion hat.

Zur Definitionsfrage hat jeder Spieler eine eigene Ansicht. Ich habe die Abgrenzung zwischen Rollenspiel und Actionadventure immer anhand der Grenze gezogen ob ich in einer Welt verschiedene "Rollen" spielen kann oder ob mir das Spiel eine Rolle vorgibt, die ich nur ausfüllen muss. Demnach wären Mass-Effect und die Witcher Reihe für mich eher Actionadventures, da meine Rolle (Soldat/Hexer) viel stärker vorgegeben ist als in anderen Spielen, in denen der Hintergrund meines Charakters frei ist, wie z.B. in den alten Fallout 1 wo die einzige Vorgabe des Spiels ist, dass ich aus einem Bunker stamme und einen Wasserchip suche und die sonstige Charakterausgestaltung mir überlassen wird. Damit würde letztlich fast alle JRPGs aus meiner Definition rausfallen. Die heutige Definition ist letztlich bereits unscharf bis zur Unkenntlichkeit insbesondere zur Abgrenzung hinsichtlich des Action-Adventures. Das Beispiel Zelda zeigt das recht gut.
Letztlich ist es wohl sinnvoller mit Unterkategorien wie klassisches Rollenspiel, Open-World Rollenspiel und Hack&Slay zu arbeiten. Ich würde behaupten, dass es kaum mehr einen Spieler gibt, der mit allem was unter dem Begriff Rollenspiel vereint wird etwas anfangen können. Ich finde z.B. Hack & Slays alla Diablo regelmäßig langweilig während ich Oldschool-RPGs meistens mag.

Vaskes
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Registriert: 28. Jul 2016, 08:50

Re: RE: Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Vaskes »

Andre Peschke hat geschrieben:
Vaskes hat geschrieben:Lässt sich bei mir in beiden feeds nicht laden
Bei mir funktioniert das problemlos. Schreib mir mal eine Mail an feedback@gamespodcast.de inkl. welche Feeds du benutzt, welche Podcast-App und was genau da passiert (DL startet gar nicht, bricht ab, Fehlermeldung kommt etc)

Andre
Sorry, der Fehler sitzt in dem Fall vor meinem Smartphone. Geht jetzt. Danke für die Müh' die ich Ihnen gemacht hab :-D

cirualim
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von cirualim »

Zum Thema "Rassen in Rollenspielen":
Einerseits denke ich, dass es egal ist, ob man die in Spielen vorkommenden Gruppierungen nun als Rassen, Spezies oder mit ähnlichen biologischen Begriffen benennt. Kritikwürdig ist vor allem, dass diese Gruppen in sehr vielen Fantasy-Stoffen als homogen dargestellt werden und diese Homogenität bewahrt oder hergestellt werden muss. Selbst wenn dabei betont wird, dass alle Gruppen gleichwertig seien, wird dadurch rassistisches Denken reproduziert, denn die einzelnen Individuen werden vom durch Blut und/ oder Boden definiertem Kollektiv damit zwangsweise ein- oder ausgeschlossen und werden letztlich als bloße Erscheinungsform eines übergeordneten Wesens - ob nun der Rasse, des Volkes usw. - betrachtet. Genau diese Art des Rassismus, die nicht mehr die Ungleichheit, sondern die Reinheit der "Rassen" propagiert, ist eine zentrale Idee der neuen Rechten mit Ideologemen wie der "große Austausch" oder "Ethnopluralismus". Letztlich läuft es dann aber doch immer wieder auf die Abwertung anderer Gruppen hinaus. Aber auch Teile der postmodernen neuen Linken neigen dazu, mit dem Konzept von "kultureller Aneignung" bestimmte Menschengruppen - zwar nicht rassisch, aber kulturell - zu essentialisieren und zu exotisieren, womit der eigentlich antirassistische Impetus in sein Gegenteil umzuschlagen droht.
Die meisten Rollenspiele greifen diese Vorstellungen, dass Frieden und Harmonie nur dann gewahrt werden kann, wenn die einzelnen "Völker", was auch aus historischer Perspektive ein sehr problematischer Begriff ist, ihr Wesen bewahren. Eine "Durchmischung" von "Rassen" oder Kulturen wird dagegen meist in dystopischen oder postapokalyptischen Szenarien gezeigt und damit zum Ausdruck gesellschaftlichen Niedergangs.Wenn im Fantasy-Genre Rassismus kritisiert wird, dann meines Wissens einzig unter dem Aspekt der Ungleichbehandlung (z.B. Harry Potter oder The Witcher), aber nicht der Gedanke der Einteilung überhaupt, der die Wurzel des Rassismus bildet. Ein Modell in der Rassismusforschung unterscheidet drei Stufen bei der Entstehung rassistischer Vorurteile: 1. Unterscheidung ("Wir und die Anderen"), 2. Zuschreibung ("Wir sind so, die Anderen sind anders"), 3. Wertung ("Wir sind besser als die Anderen").
Dass das Konzept der Einteilung in Rassen und Rassismus sich nicht voneinander trennen lassen, zeigte beispielsweise der Biologe Georg Töpfer in einem Vortag auf Deutschlandfunk Nova "Rasse - ein problematischer Begriff", wo er u.a. erläutert, dass der Begriff "Rasse", vor allem im Gegensatz zum Begriff der "Art" innerhalb der Biologie selbst bei Tieren nicht genau definiert und umstritten ist. Bemühungen, diesen Begriff für die Klassifizierung von Tieren zu erarbeiten und zu definieren, gingen dabei stets von der rassistischen Einteilung der Menschen aus und mit dieser einher.

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Terranigma
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Terranigma »

cirualim hat geschrieben:Einerseits denke ich, dass es egal ist, ob man die in Spielen vorkommenden Gruppierungen nun als Rassen, Spezies oder mit ähnlichen biologischen Begriffen benennt. Kritikwürdig ist vor allem, dass diese Gruppen in sehr vielen Fantasy-Stoffen als homogen dargestellt werden und diese Homogenität bewahrt oder hergestellt werden muss.
Das ist in der Tat der relevantere Punkt. "Rasse" in einem biologischen Sinne wird hier Synonym zu "Kultur" genommen, d.h. das Blut und der Geburtsort bestimmt das Wesen. Insbesondere die Definition von Menschen ist innerhalb von Fantasy- oder SciFi-Werken sehr interessant. Hier mal die Auszüge der Beschreibung von Menschen aus der aktuellen Version von Dungeons&Dragons, mit ein paar Markierungen.
Humanity is best characterized by its tumultuousness and diversity, and human cultures run the gamut from savage but honorable tribes to decadent, devil-worshiping noble families in the most cosmopolitan cities. [...] Human society comprises a multitude of governments, attitudes, and lifestyles. [...] Humanity is perhaps the most diverse of all the common races, with a capacity for both great evil and boundless good.
Als "Rasse" werden Menschen darüber definiert, dass sie eigentlich gar nicht zu definieren ist. Während andere Rassen um klar abgrenzbare Konzepte herum errichtet sind, zeichnet der Mensch sich dadurch aus, dass er sich durch nichts auszeichnet. Hier kommt wunderbar die Selbstwahrnehmung der Autoren zum Vorschein, welche Menschen - d.h. sich selbst - als divers und mannigfaltig in Herrschaft, Weltsicht und Lebensweise wahrnehmen, gleichzeitig aber andere Rassen in all diesen Aspekten relativ eng definieren und akkurat abgrenzen können. Diese biologistische Gleichsetzung von "Biologie" und "Kultur" erscheint mir ein Grundmerkmal von Rassismus zu sein, und interessanterweise haben die Autoren ausgerechnet die Menschen in Dungeons&Dragons von dieser Gleichsetzung herausgenommen, indem sie sagen, dass aus dem bloßen Mensch-Sein eigentlich gar nichts folgt. Clever! ;)
Wenn unser Geist leer ist, ist er für alles bereit. Im Anfänger-Geist liegen viele Möglichkeiten, in dem des Experten wenige.
Suzuki Shunryū​

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Flo
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Flo »

Zum Thema Rassenauswahl:

Wenn man nun den Begriff Rasse durch Spezies austauschen würde, dann würde das meines Erachtens nach lediglich die zugrunde liegende rassistische Weltvorstellung ein wenig besser maskieren. Das ändert nichts daran, dass ich der grundlegenden Kritik zustimmen würde. Die logische Konsequenz würde ich jedoch in eine andere Richtung sehen.

Die logische Konsequenz um diese rassistische Weltvorstellung aus der Charaktererschaffung heraus zu bekommen wäre imho ganz einfach die, dass man die Begriffe 'Spezies', 'Rasse' und 'Kultur', inklusive ihren mechanischen Auswirkungen nutzt.

Bsp.:
  • Spezies:
    • Unterschiedliche Spezies haben unterschiedliche Charakterwerte.
    Rasse:
    • Optische Variationen innerhalb der selben Spezies. Kein Einfluss auf die Werte.
    Kultur:
    • Beschreibt in welcher Kultur eine Charakter aufgewachsen ist. Unterschiedliche Kulturen verleihen unterschiedliche Boni in den Werten.

      Optional: Falls die jeweilige Kultur Xenophob ist, dann ändern sich die Kulturboni abhängig von der Rasse. Während die eine Rasse also Vorteile in Bildung und Startkapital hat, hat die andere Rasse aus der selben Kultur Vorteile in Charisma und Straßenkunde. So lässt sich systemischer Rassismus im Spielsystem darstellen.*
Wenn man also ein Echsenwesen in einer unterirdischen Zwergenstadt aufwachsen lässt, dann wird dieses Echsenwesen trotzdem Vorteile auf Geschwindigkeit haben, jedoch auch Boni in Mienenkunde.

Ich denke man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um so ein System im Spiel zu implementieren. Und es könnte die Glaubhaftigkeit der Welt und damit die Immersion im Spiel erheblich erhöhen.**

[Andere studieren jahrelang in Games-Akademien und ich rotze das spontan in drei Sätzen aus dem Ärmel. Ich sollte mich mit Andre zusammen tun und der Menschheit endlich erklären wie die Welt funktioniert.]

----------------------

* [Edit 28.Jan '18 ~19:15] Das selbe lässt sich mit Geschlecht und Sexismus machen. In Kulturen in denen Geschlechter unterschiedlich behandelt werden, zum Beispiel aufgrund von Unterdrückung, bekommt der/die Charakter je nach Geschlecht andere Modifikationen.

** [Edit 28.Jan '18 ~19:15] Und damit liegt diese Frage nicht mehr im Bereich der akademischen Überlegungen, sondern handfest im Bereich des Spieldesigns und der Spielerfahrung.
Zuletzt geändert von Flo am 28. Jan 2018, 19:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Heretic
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Heretic »

Oder noch einfacher: Jede Rasse startet mit denselben Grundwerten und unterscheidet sich nur optisch von den anderen. Als neuer Wert kommt "Talent" oder "Profession" dazu, der Boni und Mali nicht aufgrund der Rasse, sondern individuell für jeden Charakter festlegt.

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Terranigma
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Terranigma »

Heretic hat geschrieben:Jede Rasse startet mit denselben Grundwerten und unterscheidet sich nur optisch von den anderen.
Aber warum sollte sie? Es ist ja innerhalb einer Fantasy-Welt durchaus möglich, dass es bestimmte Rassen gibt, die z.B. aufgrund ihrer Physiologie bestimmte Stärken, Fähigkeiten, usw. haben. Dunkelelfen haben innerhalb der Dungeons&Dragons-Lore z.B. qua Geburt die Fähigkeit, besser im Dunkeln zu sehen, weil Dunkelelfen unterirdisch leben - dafür kommen sie mit Sonnenlicht nicht gut zurecht. Ich würde erst einmal nicht sagen, dass hier ein Problem besteht. Dass eine Katze besser auf Bäumen klettern kann als ein Hund ist ja auch nicht "rassistisch" bzw. "speziistisch". Ich würde die Problematik insofern nicht von dieser Stelle her aufziehen.
Wenn unser Geist leer ist, ist er für alles bereit. Im Anfänger-Geist liegen viele Möglichkeiten, in dem des Experten wenige.
Suzuki Shunryū​

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Desotho
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Desotho »

Für mich gehörten "Rasse" und "Geschlecht" im RPG immer zu einer optischen Entscheidung. Wenn Rasse XYZ Klasse XYZ nicht spielen darf oder aufgrund der Stats nicht spielen durfte fand ich das immer saudumm.
El Psy Kongroo
Meine Rübenpreise: https://stalks.io/u/desotho

vicsbier
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von vicsbier »

Verstehe die Rassediskussion hier nicht. In der Regel wählt man in den Spielen keine Rasse, sondern ein Volk. Das Volk baut aber auf kulturellen Merkmalen auf, auch wenn diese oft von der Rasse der Mitglieder homogen ist.

Ich finde die Gut-Böse-Schemata in Spielen weniger interessant, es fehlt da die Konfliktursache. Mir wäre es lieber, wenn das kulturelle Missverständnis in den Vordergrund rückt: Orks sind eben Kannibalen, weil sie eben keine Landwirtschaft kennen; Elben essen lieber Grünzeug, weil sie ihre Umwelt erhalten wollen und die Jagd zuviel Zeit kostet und die Tierzucht kein kreatives dafür unehrenhaftes Handwerk ist. Damit kann ich gut leben.

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Heretic
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben:
Heretic hat geschrieben:Jede Rasse startet mit denselben Grundwerten und unterscheidet sich nur optisch von den anderen.
Aber warum sollte sie? Es ist ja innerhalb einer Fantasy-Welt durchaus möglich, dass es bestimmte Rassen gibt, die z.B. aufgrund ihrer Physiologie bestimmte Stärken, Fähigkeiten, usw. haben. Dunkelelfen haben innerhalb der Dungeons&Dragons-Lore z.B. qua Geburt die Fähigkeit, besser im Dunkeln zu sehen, weil Dunkelelfen unterirdisch leben - dafür kommen sie mit Sonnenlicht nicht gut zurecht. Ich würde erst einmal nicht sagen, dass hier ein Problem besteht. Dass eine Katze besser auf Bäumen klettern kann als ein Hund ist ja auch nicht "rassistisch" bzw. "speziistisch". Ich würde die Problematik insofern nicht von dieser Stelle her aufziehen.
Weil man damit das Problem der "Rassenunterschiede" damit ganz einfach aus dem Spiel geschmissen hätte und dem Spieler gleichzeitig noch größere Freiheit bei der Charaktererstellung geben würde. Dann könnte man z. B. einen nachtblinden Dunkelelfen oder einen Bäume erkletternden Hund spielen. :mrgreen: Und wem das nicht behagt, der kann genauso den "klassischen" Zwerg oder Elben bauen. Warum also nicht die weiter oben erwähnte Diversität der menschlichen Rasse auf alle anderen ausweiten?

EvilTechno
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von EvilTechno »

Korrekt.

Rassen gibt es bei Hunden, nicht bei Menschen. "Rassenforschung" kann man heute kaum noch ohne Anführungsstriche schreiben und nur weil "race" in den USA ein Begriff unter dem jeder das gleiche versteht muss diese Definition nicht für uns gelten.

"Die meisten Evolutionsbiologen lehnen den Begriff menschlicher Rassen ab, er sei überholt. Mit der Begründung, es fehle die nötige Trennschärfe. Die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population – etwa der Afrikaner, Ostasiaten oder Europäer – seien erheblich größer als diejenigen zwischen den „angeblichen“ Rassen." (vgl. erster Treffer auf google "https://www.welt.de/vermischtes/article ... echen.html")

Wenn also der Begriff "Rasse" nicht mehr im Raum steht, dann können natürlich pauchal Boni und Mali verteilt werden. Es ist halt nur erstmal ein wenig platt, jedem Mitglied einer Gruppe die gleichen Grundstats zu geben, doch das wird ja in der Regel durch verschiedene builds wieder vielfältiger.

Keine Boni zu geben ist natürlich wieder ein Fall von "Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist."

Edit: Oh hell, hätte nicht bei 1:45 lostippen sollen sondern weiterhören sollen. Die Rassendefinition aus dem Podcast war veraltet.

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Pawuun
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Re: Runde 147: Die weite Welt der Rollenspiele

Beitrag von Pawuun »

EvilTechno hat geschrieben:Korrekt.

Rassen gibt es bei Hunden, nicht bei Menschen. "Rassenforschung" kann man heute kaum noch ohne Anführungsstriche schreiben und nur weil "race" in den USA ein Begriff unter dem jeder das gleiche versteht muss diese Definition nicht für uns gelten.

"Die meisten Evolutionsbiologen lehnen den Begriff menschlicher Rassen ab, er sei überholt. Mit der Begründung, es fehle die nötige Trennschärfe. Die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population – etwa der Afrikaner, Ostasiaten oder Europäer – seien erheblich größer als diejenigen zwischen den „angeblichen“ Rassen." (vgl. erster Treffer auf google "https://www.welt.de/vermischtes/article ... echen.html")

Wenn also der Begriff "Rasse" nicht mehr im Raum steht, dann können natürlich pauchal Boni und Mali verteilt werden. Es ist halt nur erstmal ein wenig platt, jedem Mitglied einer Gruppe die gleichen Grundstats zu geben, doch das wird ja in der Regel durch verschiedene builds wieder vielfältiger.

Keine Boni zu geben ist natürlich wieder ein Fall von "Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist."

Edit: Oh hell, hätte nicht bei 1:45 lostippen sollen sondern weiterhören sollen. Die Rassendefinition aus dem Podcast war veraltet.
Die Frage ist ja, ob sich innerhalb der Fantasywelt der Begriff Rasse auf die menschenartigen Humanoiden nicht unproblematisch anweden lässt. Um mal frei und eventuell falsch biologisch zu argumentieren, lässt sich ja zumindest feststellen, dass die meisten intelligenten Völker in den Fantasyreichen zum einen optische Ähnlichkeiten in der Physiognomie teilen und zum anderen auch gemeinsame zeugungsfähige Nachkommen produzieren können (Halb-Elf, Halb-Ork, etc.). Egal wie verpönt der Ausdruck also im Bezug auf reale Menschen ist, sollte der Begriff doch innerfiktional bedenkenlos möglich sein. Gerade unter den Ausprägungen der Menschheit wird ja nicht unterschieden.

Bei anderen Völkern, wie Waldelfen vs. Dunkelelfen/Drow oder Schildzwergen vs. Duergar, finden sich aber starke Spezialisierungen in den körperlichen/magischen Fähigkeiten. Bedacht werden sollte hier außerdem der Faktor des Magischen, der einen enormen Einfluss auf die jeweiligen Welten hat, und dass die dargestellten Welten im Mittelalter hängen geblieben sind, somit also eine noch eingeschränktere Weltsicht der jeweiligen Völker und ihrer Entwicklung repräsentieren.

Herkunft, Kultur und Rasse in diesem Kontext gleichzusetzen, mag zwar aus moderner Sicht inakzeptabel sein, kann aber mit Blick auf Fantasy-Völker, die in ihrer eigenen Kultur noch nicht soweit gewachsen sind, komplett wertungsfrei, positiv (im Sinne von darstellend) und somit normativ unproblematisch sein.


Edit: Man habe ich hier schwülstig geschrieben, aber was solls,...ich lass es mal unbearbeitet so stehen. Ihr sollt nur wissen, dass es mir selbst auffällt. :doh:

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