Runde #147: Die weite Welt der Rollenspiele

[Lameth76]

Zu der Frage, woher das Pen & Paper Rollenspiel ursprünglich stammt:

D&D als Urvater des heutigen P&P RPGs rührt aus dem Figuren Wargaming, hierzulande auch Tabletop genannt. Gary Gygax (der Erfinder von D&D) war Mitglied der Lake Geneva Tactical Games Association und hat nach Wegen gesucht, beim Wargaming ein Regelwerk zu erschaffen, mit dem Fokus auf eine einzelne Figur. In diesem Prozess entstand dann Regelwerke wie z.B. Chainmail und dann letztendlich 1974 das erste D&D.

Das Theater, oder besser Reenactment war dann eher der Ursprung für das LARP.

[Desotho]

Resonance of Fate war das JRPG das mich bereits im Tutorial gebrochen hat. Die eine Mission habe ich nicht mal mit Youtube Hilfe geschafft. Irgendwann war ich dann dennoch durch, aber habe dann keine Lust mehr gehabt ^^

Zu den Namen:
Von Nihon Falcom gibt es ein JRPG namens "Zwei" dessen zweiter Teil dann konsequent "Zwei II" heißt
https://en.wikipedia.org/wiki/Zwei_II" onclick="window.open(this.href);return false;

[NDA]

Interessant empfand ich eure Erzählungen über eure ersten Kontakte mit Rollenspielen, da meine ersten Kontakte mit "Rollenspiel" heutzutage eher unter der Genrebezeichnung "JRPG" stattfand. Lufia auf dem Super Nintendo war mein erster Kontakt und es war mindblowing in ihrer Story. Plötzlich vergehen Jahre, Charaktere heirate und bekommen Kinder. Diese "Story-Epik" hat mein Empfinden bzgl. Rollenspiele nachhaltig geprägt und die meisten anderen Titel tatsächlich eher schall erscheinen lassen.

[Desotho]

Meine ursprüngliche Einstellung zu Rollenspielen war mal "Was'n Scheiß".
Zelda habe ich zu der Zeit auch nicht zu den Rollenspielen gezählt.

Am Amiga hatte ich mal Kontakt mit den ersten zwei DSA Teilen. Das war ziemlich spaßbefreit.
Die gruppe ist irgendwie rumgezogen und kurze zeit später hatten alle Dünnschiss und andere krankheiten.
Natürlich hatten wir kein Handbuch, aber ich denke nicht dass das was geändert hätte.
Ansonsten hatten Freunde diese Bard's Tale Dinger oder sowas in der Art wo die hässliche EGA Grafik schon abstoßend wirkte.
Zu der Zeit waren Adventures für mich weitaus attraktiver, denn die boten auch eine schöne Story kombiniert mit besserer Grafik.
Und aus dem Gameplay konte man durchblicken.

Kurioserweise war mein erster ernsthafter Kontakt dann mit Might and Magic dass es damals auf diesen Pearl Heften günsig gab.
Ich denke da waren 4 & 5 dabei die man vereinen konnte, ev. auch noch 3.
Und obwohl das eigentlich ein sautrockener Dungeoncrawler war, war ich da dann voll dabei. Sozusagen meine Einstiegsdroge.

Ansonsten kann ich mich noch an die Albion-Demo erinnern die ich super fand. Man konnte die Demo sogar noch modizieren dass es ein wenig weiterging (nicht viel, ich glaube man ist nur noch mit dem Schiff gefahren und dann war endgültig Schluß).
Da bin ich sofort losgedüst und habe es mir gekauft.

Bei den JRPGs war es Final Fantasy 8 am PC. Dadurch dass danach nix mehr für PC kam habe ich danach auch lange kein FF mehr gespielt.

[Heretic]

Meine Einstiegsdroge in die RPG-Welt war "Dungeon Master". Dafür habe ich sogar den Atari ST eines Kumpels geliehen und ihm dafür meinen Amiga hingestellt. Ansonsten war ich ein totaler Thalion-Fanboy: "Dragonflight", "Amberstar" und "Ambermoon" habe ich bis zum Erbrechen gezockt. Auf dem PC ging's dann mit der Nordlandtrilogie und der Lands of Lore-Reihe munter weiter.

Ich vermisse aktuell ein wenig die Egoansicht-Party-Rollenspiele der Marke Lands of Lore, Wizardry oder Might & Magic. Die mochte ich immer lieber als die Spiele, in denen meine Partymitglieder sich gegenseitig auf die Füße treten (hallo "Drakensang") oder ich "meine Gruppe erst sammeln" muss (hallo Infinity-Engine). "Legend of Grimrock" ist zwar nett, aber mir inzwischen doch zu retro. Gespannt bin ich auf "Might & Magic X: Legacy", das steht noch auf meiner To do-Liste.

Am Amiga hatte ich mal Kontakt mit den ersten zwei DSA Teilen. Das war ziemlich spaßbefreit.
Die gruppe ist irgendwie rumgezogen und kurze zeit später hatten alle Dünnschiss und andere krankheiten.
Natürlich hatten wir kein Handbuch, aber ich denke nicht dass das was geändert hätte.

Womöglich doch. Bei der Nordlandtrilogie waren die Handbücher super und eigentlich schon für die Charaktererstellung unerlässlich. Ich fand alle drei Teile trotz (oder gerade wegen?) ihrer Sperrigkeit erstklassig und habe sie mehrfach durchgespielt. Außerdem war Attic Software eine sehr sympathische Firma. Die haben mir meine totgenudelte DSA-Diskette kostenlos ersetzt - und sich sogar im beiliegenden Schreiben dafür entschuldigt, dass sie überhaupt kaputtgegangen ist.

[v3to]

Bei dem Rückblick auf die Anfänge der Action-Rollenspiele finde ich es interessant, wenn ich mich auf meine erste Begegnung mit Gauntlet zurückerinnere. Ich meine auch, dass es in der Presse damals als Action- oder Labyrinthspiel bezeichnet wurde. Allerdings gingen die Spielelemente schon sehr in Richtung Rollenspiel: Dass man die Level als Dungeons begreift oder auch der Einsatz von Schlüsseln und Heiltränken, der für Arcade-Games ungewohnte Erkundungsaspekt. Die Spielmechanik entsprang einem Umfeld, wie zB ein Shamus oder Berzerk, die Elemente kannte man eher aus NetHack-artigen Titeln. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es hier einen spezifischen Begriff gab. Ähnliche Titel, wie "Avenger" von Gremlin Graphics oder die "Druid"-Reihe nannten wir im Freundeskreis schnöde gauntlet-artig.

Denke, das die Einschätzung des Genres auch stark vom jeweiligen Blickwinkel abhängt. Das erste mal, dass ich bewusst den Begriff "Action-Rollenspiel" oder auch "RPG-Arcade" in meinem Umfeld wahrgenommen habe, war im Zusammenhang mit dem Automaten "Cadash" von Taito um 1990 herum. Es gab noch eine Reihe weiterer Titel, wie "Magic Sword" oder die Dungeons-and-Dragons-Brawler von Capcom, bei denen war das ähnlich. Ich könnte aus heutiger Sicht noch nicht einmal den Daumen darauf legen, welche Spielelemente das genau waren, weshalb hier nicht auch die Action-Adventure-Mütze übergestülpt wurde. Gerade Cadash war bis auf den Phantasyplot nicht groß anders als z.B. ein Wonderboy Dragon's Trap.

[Blaight]

Zum Thema Spezies und Rassen (Biologenschlaubischlumpfbrille):
Man gehört einer Spezies an, wenn man miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen Zeugen kann. Pferde und Esel sind bspw unterschiedliche Spezies, da deren gemeinsame Nachkommen, Maultiere und Maulesel, ihrerseits unfruchtbar sind (Biologenschlaubischlumpfbrille ab).

Klar ist, dass es auch zwischen menschlichen Rassen/anthropologischen Herkünften Unterschiede gibt, aus denen Rassisten jedoch Dinge ableiten die in einer gemeinsamen Gesellschaft große Idiotie sind. Sowie es auch Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, es aber sehr sexistisch ist daraus abzuleiten, dass das eine wertvoller als das andere sei.

In Fantasy Szenarien gibt es häufigermal als gesellschaftlich-verpönt dargestellte Mischlinge, deren eigene Fruchtbarkeit allerdings nicht definiert wird.
Ich finde das Thema des Rassismus/Spezieszismus wird in Witcher immer mal wieder aufgegriffen. Auch in Skyrim, wo die Dunkelelfen bspw ein mieses Standing haben, kommt das vor.

Ein gutes RPG bringt vll folgende Message mit: Alle Rassen/Ethnien/Spezies haben unterschiedliche Eigenschaften, die situativ günstig oder ungünstig sein können. Das bringt aber keine Aussage über gesellschaftlichen Wert mit sich.

Ist natürlich bei Aussagen/Attributen über Intelligenz ein empfindliches Thema.

[Desotho]

Man gehört einer Spezies an, wenn man miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen Zeugen kann.

D.h. Jochen und André gehören unterschiedlichen Spezies an

[Blaight]

Man gehört einer Spezies an, wenn man miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen Zeugen kann.

D.h. Jochen und André gehören unterschiedlichen Spezies an

Es gibt im Tierreich tatsächlich sowas wie relative Sexualität. Dh es gibt Tiere, da definiert sich beim Zusammentreffen neu wer Männlein und wer Weiblein ist. So wäre Jochen gegenüber Andre vll der Mann, aber beide gegenüber Sebastian die Frau. Dass Wolfgang freie Damenwahl hätte wäre ja wohl klar.

[Desotho]

Es würde dem Wort "Rollenspiel" eine neue Bedeutung geben.

Sorry für den Unfug =p

[Alienloeffel]

Man gehört einer Spezies an, wenn man miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen Zeugen kann.

D.h. Jochen und André gehören unterschiedlichen Spezies an

Es gibt im Tierreich tatsächlich sowas wie relative Sexualität. Dh es gibt Tiere, da definiert sich beim Zusammentreffen neu wer Männlein und wer Weiblein ist. So wäre Jochen gegenüber Andre vll der Mann, aber beide gegenüber Sebastian die Frau. Dass Wolfgang freie Damenwahl hätte wäre ja wohl klar.

Vielleicht wird es auch mit Lanzen ausgefochten um dann im Zuge des Erschreckens nach einem Treffer schnell zur Befruchtung überzugehen!

[Haplo]

Wer sich mit dem Thema "Anfänge der Computerrollenspiele" etwas mehr als nur oberflächlich beschäftigen möchte, dem sei das Blog "The CRPG Addict" (http://crpgaddict.blogspot.de/" onclick="window.open(this.href);return false; ) empfohlen. Darin blogt sich ein Mittvierziger durch alle (ja, alle!) CRPGs seit den ersten Spielen in den 70ern. Aktuell ist er nach 278 Spielen am Jahreswechsel 1991/92 angekommen (mit Eye of the Beholder II und Ultima Underworld). Sehr detailliert und kurzweilig geschrieben. Evtl. auch was für "Wer macht denn sowas", aber halt englischsprachig ...

[Voigt]

Es gibt verschiedene Hunde-"rassen", aber schlussendlich gehören die alle zu der selben Spezies Canis/Hund gehören.
Es bestehen teilweise extreme Unterschiede in den Äußerlichkeiten der verschiedenen Hunderassen (Pudel, Dachs, Schäferhund, Dogge, Mops, Däne etc.) aber das kommt nur durch unsere menschliche Zucht, und die Einteilung hat keine biologische sondern rein äußerliche Grundlage.

Da die Menschen aber nicht gezüchtet wurden, sondern sich natürlich entwickelt haben, ist der Rassenbegriff schwierig und wird auch außerhalb von Züchtungs Tieren und Pflanzen nichtmehr eingesetzt. Für die natürliche Vielfalt sagt man einfach genetische Variation.

In Fantasy (und zum Teil auch Sci-Fi) gibt es hingegen mehrere humanoide Spezies, wobei es da schwer wird wissenschaftlich zu werden. In Fantasy gibt es oft Götter oder Magie welche die Spezies trennen. Trotzdem gibt es oft Mischlinge, und interessanterweise auch in SciFi wenn ich an StarTrek und die häufigen Mischungen von Vulkaniern, Menschen und Klingonen sehe, die sich auch mit den Kindern weiter fortsetzt.
Mit dem Hintergrundwissen bei StarTrek mit der Precurser Spezies, sind das dort sogar am Ende doch wieder nur Rassen statt Spezies.

Außerdem kann man davon ausgehen, dass die Writer sich nicht wirklich tief beschäftigen, wie unterschiedliche Spezies funktioniern, und daher sind Fantasyvölker wohl häufig auch nur Rassen, da diese sich Mischen können.

[Sanity Assassin]

Zu der Frage, woher das Pen & Paper Rollenspiel ursprünglich stammt:

D&D als Urvater des heutigen P&P RPGs rührt aus dem Figuren Wargaming, hierzulande auch Tabletop genannt. Gary Gygax (der Erfinder von D&D) war Mitglied der Lake Geneva Tactical Games Association und hat nach Wegen gesucht, beim Wargaming ein Regelwerk zu erschaffen, mit dem Fokus auf eine einzelne Figur. In diesem Prozess entstand dann Regelwerke wie z.B. Chainmail und dann letztendlich 1974 das erste D&D.

Das Theater, oder besser Reenactment war dann eher der Ursprung für das LARP.

Als Ergänzung zum Thema Tabletop hier noch ein Kotaku-Artikel von gestern: H.G. Wells practically invented invented modern Tabletop Wargaming
Sehr interessant, nicht zuletzt, weil Wells die Idee wiederum den "Kriegsspielen" entnahm, mit denen preußische Offiziere taktisch geschult wurden. Wie so oft kam der ursprüngliche Anstoß also aus der militärischen Richtung.

[StHubi]

Die Folge hat mir echt gut gefallen. Historisch interessierten Spielern würde ich die folgenden zwei Bücher ans Herz legen, die mir ebenfalls viele Einsichten zur Historie der Computer- und Pen & Paper Rollenspiele vermittelt haben.

Dungeons & Desktops: The History of Computer Role-Playing Games listet detailliert die ersten Computer RPGs auf und setzt sie auch in Verbindung mit Dungeons & Dragons, worauf der Titel ja schon hindeutet. So ziemlich jedes bekanntere Rollenspiel wird darin vorgestellt. Das Buch ist aber schon etwas älter und endet daher eher vorzeitig in den frühen 2000er Jahren.

Drachenväter: Die Geschichte des Rollenspiels und die Geburt der virtuellen Welt ist ein per Crowdfunding finanziertes Buch, das sehr detailliert die erste Schritte der Pen & Paper RPGs beschreibt und vor allem den Weg von TSR, dem Verlag hinter Dungeons & Dragons und seiner Nachvollger, erörtert. Hier wird der Ursprung von Tabletops beschrieben, die ja als Basis für das Original Dungeons & Dragons herhielten. Interessanterweise war das in Preußen Georg Leopold Baron von Reisewitz, der dies zur Simulation von Schlachten im Kriegsrat von Friedrich Wilhelm III., König von Preußen.

[Marc8]

@Jochen:
Bin gerade an der Stelle an der du das Thema der Rassenauswahl zur Debatte stellst.

Wenn man das einmal konkret durchdenken würde, dann müsste man Rollenspielen ein deutlich inklusiveres Denken zugestehen als du es hier erkennen lässt, da zumindest die Menschen, die sich in den meisten klassischen CRPGs erstellen lassen, nie in ihren Grundattributen unterscheiden, egal welche Hautfarbe sie haben. Sie sind alle Menschen und so per Definition gleich. Bei Elders Scrolls mag es da noch unterschiedliche Boni geben, aber eben keine Mali so weit ich mich erinnere.

Den anderen Rassen Boni und Mali zuzuschreiben, finde ich durchaus legitim, da sie sich durch deutlich erkennbare Eigenheiten in ihrer Physiognomie vom Menschen unterscheiden und starke kulturelle Einflüsse der jeweiligen Völker auch das Individuum in hohen Maße beeinflussen.

Das Durchbrechen von gesellschaftlichen Konventionen wird innerhalb der meisten Fantasy-Welten (DnD, Dragon Age, Witcher) als problematisch für die jeweilige Figur dargestellt. Allerdings hat das zumeist einen negativen Beigeschmack für den Spieler, der wiederum nicht den Ausbruch der Figur sondern die Zwänge der jeweiligen Gesellschaft als problematisch begreift.

Die Rassen in RPGs als Problem darzustellen (werfe ich dir nicht persönlich vor, nur im Rahmen des Gedankenexperiments), halte ich für falsch, da sie in der Regel Reflektionsgrundlage für unseren eigenen (den des Spielers) Umgang mit dem Fremden sind und eine Andersbehandlung der jeweiligen anderen Rassestereotypen, meiner Erfahrung nach, nie glorifiziert, sondern in ein schlechtes Licht gerückt wird.

In gut gemachten Fantasywelten hat die Verwendung von "Rassen" also zwar in gewisser Weise einen erzieherischen Effekt, allerdings dient dieser mMn dafür, das Miteinander mit den unterschiedlichsten Personen, gleich ihrer Herkunft, und das Durchbrechen von exklusiven Gesellschaften in den Vordergrund zu stellen. Andersartigkeit wird in CRPGs also zu allermeist als Bereicherung dargestellt, gerade in partyorientierten RPGs.

Wichtig ist hierbei, dass Rassen in Spielen eben Rassen sind und keine Etnien, bei Menschen gibt es keine Rassen, bei Hunden z.b. schon, der Begriff Rasse definiert sich einfach durch die genetische Ähnlichkeit, ich hielte es sogar für problematischer in Spielen Etnie zu sagen, da hier das Problem Auftritt, dass Jochen unterstellt, Schwarze und Weiße sind eben genetisch fast gleich, also die gleiche Rasse aber unterschiedliche Etnien, bei Elfen Menschen und Zwergen ist der Unterschied eben größer, deshalb der Begriff Rasse.

[DaFrenz]

Resonance of Fate war das JRPG das mich bereits im Tutorial gebrochen hat. Die eine Mission habe ich nicht mal mit Youtube Hilfe geschafft. Irgendwann war ich dann dennoch durch, aber habe dann keine Lust mehr gehabt ^^

Der Einstieg bis einschließlich dem ersten Boss ist in der Tat ziemlich frustig. Wenn man den aber gepackt hat und anfängt das einzigartige Kampfsystem zu durchschauen wird es einfach nur großartig.

Ich bin gerade 35 Stunden drin und ich liebe es. Schade, dass es davon nie nen zweiten Teil geben wird.

[Desotho]

Das kann gut sein, in der heutigen Zeit hat man halt so viele Alternativen dass man dann zum nächsten Blümchen fliegt.
Wobei ich es ja noch heldenhaft durch das Tutorial geschafft hatte.
Nur müsste ich jetzt auch nochmal von vorne anfangen

Vielleicht packt es mich irgendwann nochmal in dem Wissen dass es sich lohnen könnte.

[Golophin]

EDIT: Habe gerade gesehen, dass Lameth76 dieselbe Historie aufgezeigt hat, mit wesentlich weniger Schwafeln als ich es vermag. Egal, jetzt habe ich es geschrieben, also möchte ich es auch posten.

Weil es mein Leib-und-Magen-Thema ist und explizit gewünscht wurde, in aller Kürze:

Präambel:
Wie viele kulturelle Phänomene lassen sich fuzzy edge Kategorien wie Spiele, Culinaria, Mode etc. selten auf einen einzigen Ursprung festlegen. Vielmehr haben solche Errungenschaften oftmals zahleiche parallele bzw. zeitlich distinkte Genesen, d.h. hier wird das Rad gerne mehrfach erfunden.
Sinnvolle Unterscheidungen können in Parametern wie Bekanntheitsgrad, Einfluss usw. getroffen werden und darin, wie weit zeitlich zurück eine bestimmte Entwicklung verfolgt werden kann. Absolute Formulierungen nach dem Schema <X wurde dann da und da erfunden> sind bei solchen kulturellen bzw. sozialen Errungenschaften somit aus wissenschaftlicher Sinn unzulässig.

That being said, jetzt geht’s los:

Eine der weitreichendsten und glaubwürdigsten Aufarbeitungen zur Entstehung von Pen & Paper Rollenspielen, die mir bekannt sind, lautet wie folgt:

Im 18 Jahrhundert trainiert die Preußische Armee ihre Jungoffiziere mithilfe von strategischen Simulationen, die „Kriegsspiele“ genannt werden. Verwendet werden Karten und einfache Markierungselemente wie bunte Holzklötze und Fähnchen.

1913 veröffentlich H.G. Wells ein Buch mit dem Namen „Little Wars“. Darin beschreibt er Regeln, die von derlei Kriegsspielen inspiriert sind und die militärische Simulation der Preußischen Armee vereinfacht und tatsächlich mehr zu einem Vergnügungsspiel macht. Gespielt wird u.a. mit größeren Mengen an Zinnsoldaten.

Diese Strategiespielform erfreut sich weltweit, vor allem in Europa, Amerika und England großer Beliebtheit und es bilden sich Clubs, in denen man diesem Hobby nachgeht. Eine dieser Vereinigungen ist die „Castles & Crusades Society“ in Wisconsin, USA.

Dort sind irgendwann in den 50er/60ern auch Gary Gygax und Dave Arneson beteiligt. Sie entwickeln eigene Abwandlungen der Strategiespiele (z.B. „Chainmail“) und führen nach und nach zwei wichtige Neuerungen ein:

1. Reduktion der Mechanismen und Lenkung des Spielfokus weg von militärischen Verbänden hin zu individuellen Einzelprotagonisten.
2. Abwendung von historischer Authentizität und Ergänzung des Spielprinzips um fantastische Elemente.

1974 veröffentlichen sie die erste offizielle Version von D&D in ihrem eigens dafür gegründeten Verlag „Tactical Studies Rules“ (TSR).

The rest is legend…

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Quellen:

[1] Dormans, J. (2006): On the Role of the Die: A Brief Ludologic Study of Pen-and-Paper Roleplaying Games and their Rules. In Game Studies 6.

[2] Mason, P. (2004): In Search of the Self. A Survey of the First 25 Years of Anglo-American Role-Playing Game Theory. In Montola, M. & Stenros, J. (eds.) (2004): Beyond Role and Play: Tools, Toys and Theory for Harnessing the Imagination. Solmukohta 2004. Ropecon, Helsinki.

[3] Montola, M. (2012): On the edge of the magic circle. Understanding role-playing and pervasive games. Akateeminen väitöskirja. Tampere.

[4] The Dungeons & Dragons Experience (Dokumentarfilm von Jesse Spiro von 2003)

[5] http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/04 ... 44934.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[6] http://archive.spectator.co.uk/article/ ... lmer-2s-6d" onclick="window.open(this.href);return false;

[7] http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeu ... 25745.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[8] https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_concept" onclick="window.open(this.href);return false;

[Chiller]

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