Runde #150: Warum Spiele nie historisch akkurat sein können (aber authentisch)

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Smartie
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Runde #150: Warum Spiele nie historisch akkurat sein können (aber authentisch)

Beitrag von Smartie »

Geschätzte Podcaster,
danke für diese interessante Folge, auf ein solches Thema habe ich schon lange gehofft! Da ihr ab Minute 50:00 über die Darstellung des D-Day sprecht und zu Recht dessen Darstellung in Videospielen hinterfragt, möchte ich die Gelegenheit nutzen hierzu und zu anderen Fällen noch einige Anmerkungen zu machen, da mir das damit vermittelte Geschichtsbild seit langem Bauchschmerzen bereitet.

Thema Darstellung des "D-Day" / der "Operation Overlord"
1. In der deutschen Militärgeschichtsforschung besteht seit langem ein Konsens darüber, dass der 2. Weltkrieg für das Deutsche Reich (als DR zukünftig abgekürzt) seit der Niederlage vor Moskau im Dezember 1941 und dem Kriegseintritt der USA militärisch verloren war. In der angloamerikanischen Forschung tendieren einige Forscher dazu, den Zeitpunkt etwas später anzusetzen, nämlich nach dem Scheitern von "Fall Blau" (Niederlage in Stalingrad, Rückzug aus dem Kaukasus). Wichtig ist also festzuhalten, dass die militärische Entscheidung an der Ostfront fiel und dass "Operation Overlord" und die Landung im Westen den Krieg verkürzte, aber eben nicht entschied - und genau das wird in fast allen WK2-Spielen mit diesem Setting suggeriert. Festzuhalten bleibt, dass die Ostfront als wichtigster und zugleich verlustreichster Kriegsschauplatz angesichts der Omnipräsenz von Spielen mit "D-Day-Setting" völlig unterrepräsentiert ist. Filme und Videospiele tragen also ganz entschieden dazu bei, ein verzerrtes Bild des 2.Weltkriegs zu zeichnen.

2. Zudem wird in nahezu JEDEM Spiel der Sturm des Omaha-Beach dargestellt, also des Strandabschnitts, an dem die Angreifer (in dem Fall US-Truppen) die höchsten Verluste erlitten haben. Dass die Stürmung der anderen Landungszonen weitaus leichter und verlustärmer durchgeführt werden konnte, wird aber meines Wissens nie erwähnt. Folglich wird auch hier ein eindimensionaler Blick auf die Landung durch die Spiele vermittelt, denn die Erfahrungen am "Omaha Beach" können eben nicht als repräsentativ für die Landungskämpfe angesehen werden.

Thema "Geschichtsbild bei Battlefield 1"
a) Hier muss ich zunächst weiter ausholen:
Die DIskussionen um die Verantwortung bezüglich des Kriegsausbruches im Sommer 1914 sind so alt wie der Konflikt selbst. Ich erspare mir an dieser Stelle die Debatten der Zwischenkriegszeit und die "FIscher-Kontroverse" nachzukäuen und beschränke mich hier auf die gegenwärtige Forschungsdiskussion. Hier bleibt festzuhalten, dass eine jüngere Forschergeneration mit zahlreichen hervorragenden Arbeiten ("Sleepwalkers" von Christopher Clark ist das bekannteste) die Debatte um die Verantwortlichkeit neu angestoßen hat. Warum ist dies in Bezug auf "Battlefield 1" wichtig?
Weil man dort in der Kampagne eben nicht auf Seiten der Mittelmächte spielen kann, diesen wird demnach keine perspektivische Gleichrangigkeit zugestanden, wohl auch deshalb weil sie aus Sicht der Entwickler auf der moralisch falschen Seite standen. Gerade bei einem Spiel, das sich eines so kontroversen Themas annimmt, finde ich diese Herangehenseise mehr als enttäuschend!
Hier hätte es doch zahlreiche Möglichkeiten gegeben, gerade das Leid des "unbekannten Soldaten" frontübergreifend aufzugreifen oder den "Chrismas Truce" 1914 zu thematisieren etc. etc. Es stellt sich demnach die Frage, warum sich der Entwickler für seine Vorgehensweise entschied. Wollte man ein etabliertes Geschichtsbild transportieren, um etwaige Käufer nicht zu verprellen? Oder war das Studio vielleicht einfach zu faul, um einen multiperspektivischen Ansatz zu verwirklichen?

Grüße!

der unbestechliche
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von der unbestechliche »

Man, man, man, diese unsägliche Diskussion mit den Schwarzen in Kingdom Come ist echt nicht auszuhalten.
Wo sind denn die historischen Belege dafür, dass es im 15. Jh. in böhmischen Dörfern so viele Schwarze gegeben haben soll, dass man im Spiel statistisch mindestens auf einen treffen muss? Die wenigen, die es gab, hielten sich im Umfeld von Fürstenhöfen oder in den großen Städten auf und nicht auf dem Dorf.
Selbst im 20. Jh. waren Schwarze in mittel-/osteuropäischen Dörfern so selten, dass die Wahrscheinlichkeit, einen anzutreffen, effektiv bei Null lag.

kullerkaefer
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von kullerkaefer »

der unbestechliche hat geschrieben:Man, man, man, diese unsägliche Diskussion mit den Schwarzen in Kingdom Come ist echt nicht auszuhalten.
Wo sind denn die historischen Belege dafür, dass es im 15. Jh. in böhmischen Dörfern so viele Schwarze gegeben haben soll, dass man im Spiel statistisch mindestens auf einen treffen muss? Die wenigen, die es gab, hielten sich im Umfeld von Fürstenhöfen oder in den großen Städten auf und nicht auf dem Dorf.
Selbst im 20. Jh. waren Schwarze in mittel-/osteuropäischen Dörfern so selten, dass die Wahrscheinlichkeit, einen anzutreffen, effektiv bei Null lag.
Nicht nur im 20. Jh. Das gilt selbst noch im 21. Jh ;-)
Meine Oma lebt in einer Stadt östlich von Breslau mit knapp 15 Tausend Einwohnern, Sie hat bis heute noch keinen Schwarzen Menschen gesehen.

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Pan Sartre
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Pan Sartre »

Ihr macht gerade wieder den Fehler, dass ihr people of color als Schwarze versteht. Aber das wurde in den Podcasts und den anderen Diskussion doch eigentlich mittlerweile oft genug erklärt, was damit gemeint ist: Menschen unterschiedlicher Ethnien. Also etwas, was KC:D letztlich doch "irgendwie" darstellt. Tschechen, Deutsche, Kumanen etc.
Und es ist schwierig, nur seine eigene Wahrnehmung als Gegenbeispiel ranzuziehen. Gewisse Äußerlichkeiten, die von der "Norm einer Gruppe" abweichen, vermischen sich über Generationen. Völkerwanderungen und Austausch gab es schon immer. Auch über tausende Kilometer. Warum diese in unserem Bewusstsein und gesellschaftlichen Geschichtsbild nicht immer so präsent sind, ist komplex, aber teilweise erklärbar. Denkanstöße, warum das so ist, gabs einige in den Podcasts und Diskussionen dazu.

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Puschkin
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Puschkin »

Kommen eigentlich eine romanische oder siniti Leute vor in Kingdom Come: Deliverce? Das wäre ja auch so ein Fall wie von Pan Sartre beschrieben. Ich hab nur ein englischsprachigen Lets Play Ausschnitt gesehen wo "Gypsies" abfällig von einem NPC benutzt wurde.
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vicsbier
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von vicsbier »

Smartie hat geschrieben:...
@Smartie: Solange die Publisher und Entwickler solcher Spiele vornehmlich in den Länder der ehemaligen 'Alliierten' zu finden sind, solange werden diese Szenarien auch relativ einseitig dargestellt werden. Diese verfolgen das Ziel actionbetonter Spiele (-> Beantwortet die Frage zu Omaha-Beach)
und keinen Geschichtsunterricht (-> Beantwortet die Frage nach Hintergrunddiskussionen und Darstellung der Gegenseite), insbesondere sind der WK1 und 2 für die USA *klar* gewonnene Kriege (anders als Korea, Vietnam, Irak und Afghanistan), in der man die moralischen Werte der Freiheit durchsetzte und sich als Befreier feiern lassen kann. DAS sind Szenarien, in denen es Helden für eine 'gerechte Sache' gibt und der Gegner auch ernst zunehmend ausgerüstet war. Heimkehrer aus Korea, Vietnam, Irak und Afghanistan wurden kaum bejubelt. Das lässt sich jedenfalls gut verkaufen.

Selbst als Strategiespieler mag ich diese Spiele nicht. Für mich sind diese immer auch ein Stück Geschichtsverklärung. Das ist wie mit den sog westlichen Antikriegsfilmen: Egal welche du nimmst, es sind alles Heldenreisen, selbst wenn der Held dabei auch seelische Narben davonträgt, aber selbst die Heimkehr und Widereingliederung in den Alltag ist ein Teil der Heldenreise.

Es gibt aber einen Antikriegsfilm ohne Heldenreise den ich wirklich als eindrücklich empfinde, der aber in Deutschland nie im TV gezeigt wird: 'Komm und Sieh' aus der UdSSR von 1985.
In dem sehr ruhigen Film (der Regisseur verarbeitet seine eigenen Erlebnisse) sieht man den Krieg als eigenständiges und selbst von den Offizieren unkontrollierbares Monster, indem die Zivilisten und Soldaten Opfer und Täter zu gleich sind: Die einen unterstützen die Partisanen oder sind es selbst, die anderen sind die Invasoren aber dank den Uniformen auch gejagte im Feindesland. Damit ist die Spirale der Gewalt und Rechtlosigkeit eröffnet und der Krieg entfesselt sein wahres, unkontrollierbar-zerstörerisches Wesen.

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Flo
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Flo »

Professor Disclaimer hat geschrieben: Bin gerade erst bei ca. 30 min. Empfinde Ausdrucksbedürfnis. Bin allerdings gerade auf dem Sprung und komme die nächsten 48 Stunden vermutlich nicht mehr die Gelegenheit einen ganzen Beitrag zu Schreiben. Kritik gegenüber meines Kommentars bzgl. diesem Fakt wird anstandslos akzeptiert.

Außerdem sind mir absolut keine historischen Zahlen bekannt, die Zahlen die ich nutze dienen lediglich mir, da ich dadurch Beispiele einfacher formulieren kann.
Jochen hat die Frage in den Raum gestellt, ob ein Entwickler welcher sich lautstark der Authentizität verpflichtet, ähm.. verpflichtet sei, z.B. POC (People of Color) im Spiel zu implementieren, selbst wenn diese womöglich nur selten anzutreffen waren an diesen Ort in dieser Zeit.

Ich würde folgende Erwiderung hinterher werfen:

*ziehe lustige Maske an*
  • Man könnte behaupten, dass wenn früher - sagen wir einfach mal - auf 500 axolotlfarbene Menschen im Schnitt nur 1 POC gekommen ist, ebenso im Spiel ein Verhältnis im Maßstab 500:1 existieren müsste, um das Attribut 'authentisch' zu rechtfertigen. Falls es im Spiel insgesamt 250 NPCs gibt, dann sollte nicht mehr als ein einziger, kleinwüchsiger POC auftauchen.

    Ansonsten würde der Entwickler ja die Authentizität verfälschen nur um ein paar Snowflakes die Testikel bzw. die - was auch immer man bei weiblichen Snowflakes graulen würde - zu graulen. Skandal! Fake News! Propaganda! etc.!

    Des weiteren dürfte man sich darüber echauffieren, dass dem Avatar zu viele aufreibende Dinge in zu kurzer Zeit geschehen. Historischen Befunden nach, war das Leben damals nicht so ereignisreich. Ebenso haben die Menschen damals vermutlich auch eine erheblichen Teil des Tages mit schlafen zugebracht. Solange die Spielfigur nicht zwischen 1/3 und 1/4 der Spielzeit mit Schlaf zubringt, wäre es absurd dem Spiel jegliche Authentizität zuzusprechen. Die zwei bis fünf Toilettengänge zwischen den einzelnen Schlafphasen dürfen auch nicht vergessen werden. Ein Schwerkämpfe sollte nicht mehr als 0,0003% der Spielzeit ausmachen.
*ziehe lustige Maske aus*

Wenn man eine sehr umfassende Sache im Kleinen darstellen möchte, dann heißt das ganz offensichtlich nicht, dass man einfach den Maßstab ändert. Es heißt, dass man die interessanten Details größer macht und die langweilige Sachen dazwischen streicht.

Das Argument, historisch belegte Sachverhalte wegzulassen, weil sie im Verhältnis mutmaßlich selten vorkamen, halte ich für unreflektiert und/oder unredlich, wenn man es nur bei den Dingen anführt, die einem in dem Kram passen.

Imho soll jede Künstlerin tun und lassen was sie will mit ihrer Welt. Aber sie hat auch persönlich hinter ihren Entscheidungen zu stehen, und sollte ihr nicht gestatten, sich auf dumme und/oder erlogene Argumente berufen zu dürfen, wenn sie mit Kritik konfrontiert wird. Imho.

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Desotho
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Desotho »

999 ist jetzt kein historisches Spiel, aber es vermixt reale Ereignisse und Dinge mit Fiktion, was ich persönlich auch immer recht reizvoll finde. Mich hat das dazu gebracht, dass ich Vieles nachgeschlagen habe um mehr darüber zu erfahren und ob es nun real war oder nicht.
Was ich z.B. nicht wusste war, dass 14 Jahre vor dem Untergang der Titanic ein Buch namens Futility, or the Wreck of the Titan geschrieben wurde das erstaunliche Parallelen aufweist.
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Isambard
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Isambard »

Pan Sartre hat geschrieben:Ihr macht gerade wieder den Fehler, dass ihr people of color als Schwarze versteht.
Aber genau das ist ja das Problem, dass der Ausdruck "People of Color" zumindest in unserem Sprachraum unglücklich gewählt ist, da man intuitiv diesen erst einmal explizit auf die Hautfarbe bezieht. Meiner Meinung nach besteht hier der dringende Bedarf einen sinnvolleren (deutschen?) Ausdruck zu verwenden. Sonst wird es auch weiterhin regelmässig zu Missverständnissen kommen und die Diskussion in die falsche Richtung abdriften.

Wenn die grundsätzlichen Begriffe schlecht gewählt sind, kann man auch keine fruchtbare Diskussion erwarten.

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Pan Sartre
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Pan Sartre »

Isambard hat geschrieben:
Pan Sartre hat geschrieben:Ihr macht gerade wieder den Fehler, dass ihr people of color als Schwarze versteht.
Aber genau das ist ja das Problem, dass der Ausdruck "People of Color" zumindest in unserem Sprachraum unglücklich gewählt ist, da man intuitiv diesen erst einmal explizit auf die Hautfarbe bezieht. Meiner Meinung nach besteht hier der dringende Bedarf einen sinnvolleren (deutschen?) Ausdruck zu verwenden. Sonst wird es auch weiterhin regelmässig zu Missverständnissen kommen und die Diskussion in die falsche Richtung abdriften.

Wenn die grundsätzlichen Begriffe schlecht gewählt sind, kann man auch keine fruchtbare Diskussion erwarten.
Ich kann das ja verstehen, dass das aus unserer Perspektive der falsche Begriff ist. Wir gehen eben von "weiß/mitteleuropäisch" als Basis aus. Andererseits wird ja oft behauptet, Schwarz sei keine Farbe, aber warum sagen wir dann zu Schwarzen Farbige?
Aber ich gebe dir Recht. Ein Begriff wie "Menschen unterschiedlicher Ethnien" trifft es für mein Begriffsverständnis im Deutschen auch eher.

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Isambard
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Isambard »

Pan Sartre hat geschrieben:Andererseits wird ja oft behauptet, Schwarz sei keine Farbe, aber warum sagen wir dann zu Schwarzen Farbige?
Es gibt Begriffe die objektiv falsch/unpassend sind, aber soweit etabliert und mit den entsprechenden Assoziationen verknüpft, dass sie trotzdem ihren Zweck erfüllen. Wir sprechen z.b. auch vom Auf- und Untergehen der Sonne – was auf ein geozentrisches Weltbild schliessen würde – können diese Begriffe aber trotzdem ohne Missverständnisse in einer aktuellen astronomischen Diskussion verwenden.

"People of Color" ist - mal abgesehen dass er fremdsprachig ist - halt ein relativ neuer Begriff (zumindest für mich) und muss erst einmal "richtig Verstanden" werden. Vielleicht kann man ihn in zehn Jahren problemlos in einer Diskussion verwenden, aber ich denke im Moment ist er nicht wirklich sinnvoll. "Menschen unterschiedlicher Ethnien" passt hier sicherlich besser.

Jochen

Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Jochen »

Isambard hat geschrieben:"Menschen unterschiedlicher Ethnien" passt hier sicherlich besser.
Jein. Das Problem mit dem Ethnie-Begriff ist, dass er auf der soziologischen Identität unterschiedlicher Volksgruppen fußt. D.h. einer unterschiedlichen Ethnie gehört man im klassischen Begriffssinne an, wenn man sich einer anderen Kultur, Sprache, Religion usw. zugehörig fühlt (vereinfacht gesprochen). Das ist in der Diskussion aber nicht (immer) der Fall. Ein schwarzer US-Amerikaner beispielsweise besitzt nicht zwangsläufig eine andere Ethnie als ein Weißer. "Nur" eine andere Hautfarbe.

Genau deshalb versucht sich das englische "People of Color" den Unterschieden, Diskriminierungen, Repräsentationen usw. optisch zu nähern, weil sie eben nicht zwingend ethnischer Natur sind. Im Deutschen wird dann etwa der schwammige Migrationshintergrund bemüht, um auszudrücken, dass die Person "anders" aussieht, aber deshalb noch lange nicht "anders" (im ethnischen Sinne) ist. Auch der türkischstämmige Mann oder die türkischstämmige Frau kann sich ja als der hiesigen Volksgruppe (historisch problematischer Begriff, den ich hier explizit im soziologischen Kontext verwende) zugehörig fühlen.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, dass es überhaupt einen passenden Begriff gibt. Der wird sich erst noch entwickeln müssen bzw. werden sich die Bedeutungen etablierter Begriffe langsam ändern. Ganz einfach weil diese Trennschärfe in der Diskussion und Wahrnehmung eine neue ist. Für die Generation unserer Väter oder Großvater war ja schon der gängige und für unsere Generationen übliche Migrationshintergrund ein Novum: Bis vor nicht allzu langer Zeit trennten Gesellschaften noch grob nach "einheimisch" und "ausländisch".

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Terranigma
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Terranigma »

Jochen hat geschrieben:Das Problem mit dem Ethnie-Begriff ist, dass er auf der soziologischen Identität unterschiedlicher Volksgruppen fußt. D.h. einer unterschiedlichen Ethnie gehört man im klassischen Begriffssinne an, wenn man sich einer anderen Kultur, Sprache, Religion usw. zugehörig fühlt (vereinfacht gesprochen).
Eben. Eine Hautfarbe "sieht" man, eine Ethnie ist nicht per se sichtbar - und basiert häufig auf Fremd- und nicht auf Selbstzuschreibungen. Auf dieser ethnologischen Ebene könnte (!) man so u.a. auch Christen und Juden im Mittelalter unterscheiden, ohne dass dies irgendwas mit deren Hautpigmentierung zu tun hat.
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

These: Man kann die Kritik an "historisch akurat" von Spielen in die Geschichtswissenschaft, Archäologie schließe ich hier auch im Folgenden mit ein, selbst verlagern.

Ich würde aber mit der Behauptung anfangen, dass ihr in der Diskussion eigentlich nie wirklich "historisch akurat" gemeint habt. Ich verstehe darunter Erscheinung und Geschehen zu einer Zeit und einem Ort in der Vergangenheit dem Tatsächlichen entsprechend darzustellen. Würde man eine virtuelle Umgebung "historisch akurat" gestalten, müsste man etliche Details notwendigerweise weglassen. Ich denke daher, es ging euch die ganze Zeit eigentlich um "repräsentiv" oder "typisch". Man hat eine Vorstellung welche Vegetation existiert hat, welche Bauweise die Häuser hatten, wie die Menschen damals aussahen, aber jede einzelne Pflanze, die meisten Häuser und Personen sind fiktiv. Sie hätten so vorkommen können, nur so wie dargestellt, haben sie tatsächlich nicht existiert. Sie sind eine ideelle Repräsentation der geschichtlichen Verhältnisse. Zudem eine Repräsentation, die eher für ein Zeitvolumen als einen konkreten Zeitpunkt steht. Und hier ist dann tatsächlich der Begriff der Plausibilität nützlich. Sind die Repräsentationen des Spiels "plausibel"?

Im nächsten Schritt würde ich "historisch akurat" zunächst als "von geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen gedeckt" verstehen. (Nebenbei es ist schon nicht trivial überhaupt alle relevanten wissenschaftlichen Werke zu einem Thema zu identifizieren oder Widersprüche zwischen ihnen aufzulösen.)

Und somit kommen wir bei der obigen These an. Es stellt sich die Frage, ob Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft selbst "historisch akurat" sein können. Meine Antwort darauf, das können sie. Nur das Problem ist, man weiß nicht, wann sie es sind. Mit anderen Worten die Geschichtswissenschaft kann Sachverhalte, die dem Tatsächlichen entsprechen, darlegen, aber sie kann sie nicht als "historisch akurat" zertifizieren. Natürlich kann man durch das Zusammenführen vieler Belege eine in sich stimmige Annäherung schaffen, zu der man Vertrauen fasst. Eine Wahrscheinlichkeit dafür wie sehr diese Annäherung dem Tatsächlichen entspricht, lässt sich dagegen selten angeben.

Ich glaube das wird in der Geschichtswissenschaft selbst zum Teil nicht genug gewürdigt. Es hängt damit zusammen, dass die Disziplin noch immer als die Erzählung der Geschichte verstanden wird. Eigentlich ist sie die Wissenschaft von der Verwaltung und Interpretation eines Korpus von Objekten, denen historische Relevanz zugemessen wird. Diese Objekte kommen durch die Vergangenheit zu uns. Sie sind nicht aus einem Moment der Geschichte gepflückt, auch wenn wir sie typischerweise so lesen. Anstatt für einen Moment zu stehen, haben sie selbst eine Geschichte. Die im Übrigen nie endet. Insbesondere wird auch ihre geschichtswissenschaftliche Behandlung Teil dieser Geschichte. (Ein einfaches Beispiel dazu: Wenn bei einer archäologischen Ausgrabung heute ein Fund gemacht und anschließend falsch katalogisiert, etwa im Archiv einer anderen Grabung zugeordnet wird, könnte die Geschichtswissenschaft, die sich in fünfzig Jahren mit dem Fund beschäftigt, falsche Schlüsse daraus ziehen.)

Alle diese Objekte sind mit einem hohen Maß an Unwägbarkeiten behaftet. Wenn jetzt ein geschichtswissenschaftliches Werk "Geschichte" anbietet, nimmt sie einen Ausschnitt aus dem Korpus und kollabiert ihn in eine Erzählung. Diese Erzählung ist allerdings eine historische Fiktion. Sie kann dem tatsächlich Geschehenen entsprechen, man ist aber auf der sicheren Seite, wenn man sie immer als Interpretationsversuch versteht und in ihrer Bedeutung dem Korpusausschnitt, auf dem sie beruht, unterordnet.

Also wenn die Geschichtswissenschaft Geschichte erzählt, versucht sie sich selbst an historischer Fiktion. Ob diese "historisch akurat" ist, kann letztlich niemand belegen. Insofern man diese Zuschreibung schon an dieser Stelle zurückweisen sollte, können andere Werke historischer Fiktion, wie etwa Computerspiele, sie erst recht nicht für sich einnehmen. Wenn sich ein Spiel an einer wirklichkeitsnahen Darstellung einer historischen Umgebung versucht, hat man im besten Fall einige durch geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse gedeckte, also eventuell "historisch akurate" Elemente, die mit einer überwältigenden Zahl fiktiver Elemente ergänzt werden müssen, um überhaupt eine kohärente Umgebung zu schaffen.

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Terranigma
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Terranigma »

monieu hat geschrieben:Es hängt damit zusammen, dass die Disziplin noch immer als die Erzählung der Geschichte verstanden wird.
Wie kommst du zu diesem Urteil? Das Problem erscheint mir hier, dass du “Geschichte“ und “Vergangenheit“ nicht unterscheidest. In der Geschichtswissenschaft wird das getan. Das wäre auch meine inhaltliche Kritik meinerseits an der Folge: dass Jochen mit einer Problematisierung der Begriffe “Authentizität“ und “Akkurates“ einsteigt war gut, aber man hätte wohl noch eine Stufe vorher ansetzen und einmal “Geschichte“ definieren sollen. In der Archäologie und Geschichtswissenschaft wird wohl eine Definition verwendet, die nicht alltäglich ist.

Ich zitiere einfach eine Standard-Definition, die sehr deutlich zeigt, dass die Geschichtswissenschaft sich nicht als Abbildungen von Vergangenheit versteht, sondern ihr sehr bewusst ist, dass sie selber Geschichte “konstruiert“. Dementsprechend würde man auch im wissenschaftlichen Kontext nicht von “akkurat“ sprechen, sondern danach fragen, ob eine historische Erzählung plausibel ist, wie Dom es auch sagte. Ich würde nicht deine Wottwahl bzgl. “historischer Fiktion“ übernehmen, sondern es eine “historische (Re-)Konstruktion“ nennen, weil die Geschichtsschreibung nicht völlig der Phantasie entspringt, aber ich glaube, wir meinen durchaus dssselbe.
Als Gegenwart empfindet der Mensch nach Ausweis wahrnehmungspsychologischer Studien eine kurze Zeitspanne von etwa drei Sekunden. Dann gehört die Gegenwart bereits der Vergangenheit an. Die Vergangenheit ist – wie der Name schon sagt – vergangen, und dies unwiderruflich. Zurück lässt sie nur vereinzelte Überreste, die den einstigen, im Zustand der Gegenwart gegebenen, lebendigen Zusammenhang aber nur noch fragmenthaft abbilden. Vor allem – aber nicht ausschließlich! – diese Relikte vergangener Gegenwart nennt der Historiker "Quellen" und versucht, aus ihnen nach Möglichkeit ein Gesamtbild der Vergangenheit zu rekonstruieren. Diese Rekonstruktion bezeichnen wir als „Geschichte“, und sie ist keineswegs mit der Vergangenheit identisch. "Geschichte" ist immer eine Konstruktion des sich erinnernden Menschen, der sie denkt, erzählt oder schreibt. Als solche bleibt sie notwendig unvollkommen, erstens wegen der angesprochenen Fragmenthaftigkeit der zugrundeliegenden Überreste und zweitens wegen der subjektiven Wahrnehmung des Menschen an sich. Schon dieselbe Gegenwart werden zwei Menschen niemals gleich erleben. Umso mehr unterliegt die spätere Erinnerung an sie formenden äußeren Faktoren.

Gegenwart und Vergangenheit konditionieren sich fortlaufend gegenseitig im Medium der Erinnerung. Es kommt hinzu, dass "Geschichte" als erinnerte Vergangenheit stets in der Sprache der Gegenwart erzählt werden muss, um für diese Bedeutung zu haben. Der Historiker muss also Fragen und Terminologie seiner Gegenwart in einer Art von "kontrolliertem Anachronismus" an die Quellen herantragen. [...]
(historicum.net)
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Terranigma hat geschrieben:Das Problem erscheint mir hier, dass du “Geschichte“ und “Vergangenheit“ nicht unterscheidest.
Im Gegenteil, das ist der Kern meines Arguments. ;) Ich spreche nur nicht von Vergangenheit sondern vom tatsächlichen Geschehen. Allerdings hast du recht, in dem mittleren Absatz verwende ich Geschichte etwas loser.
Terranigma hat geschrieben:
monieu hat geschrieben:Es hängt damit zusammen, dass die Disziplin noch immer als die Erzählung der Geschichte verstanden wird.
Wie kommst du zu diesem Urteil? [...] In der Geschichtswissenschaft wird das getan.
Ich meine eine Innenwahrnehmung, obwohl das von außen sicherlich ähnlich gesehen wird. Es stimmt, dass die Geschichtswissenschaft in der Theorie das Problem erfasst hat. Ich denke aber dennoch, dass viele Historiker das Ergebnis ihrer Arbeit nicht darin sehen, dass sie an dem oben beschriebenen abstrakten Korpus arbeiten, sondern dass sie "Geschichte" schreiben. Zugegeben heißt es ja auch nicht Vergangenheitswissenschaft, möglicherweise der bessere Begriff.

Erzählungen sind zwar ein unverzichtbares Werkzeug, insbesondere sind die Inhalte der Disziplin für den Laien eigentlich nur in Form von "Geschichte" konsumierbar. Nur wird die volle Wirkung davon diese "Geschichte" zu erzeugen meines Erachtens von manchen Historikern selbst nicht richtig eingeschätzt. Mehr dazu im Anschluss.
Terranigma hat geschrieben:Ich würde nicht deine Wottwahl bzgl. “historischer Fiktion“ übernehmen,
Ich gestehe ein gewisses Maß an Polemik zu, das in dieser Wortwahl liegt. Aber möglicherweise weniger als du glaubst. Erzählungen sind kognitiv wirksam. Sie sind mehr als die Summe ihrer Teile. Das heißt sie werden als vollständiger erfahren als sie sind, sie werden auch so gestaltet. Erzählungen legen außerdem fest. Nehmen wir wieder ein einfaches Beispiel:

Wir haben eine Schlacht an Ort A, bei der nach einer Quelle der Heerführer einer der beteiligten Armeen anwesend war. Diese Armee ist ein halbes Jahr später an Ort B in eine zweite Schlacht verwickelt, ebenfalls durch zwei Quellen belegt war der gleiche Heerführer anwesend. Daraus wird in der Erzählung zum Beispiel: Der Heerführer zog mit seiner Armee von der Schlacht bei A nach B, wo es ein halbes Jahr später zu einer weiteren Schlacht kam.

Sagen wir beide Schlachten sind durch viele Quellen belegt und können sogar in Ausgrabungen gefunden werden. Die Anwesenheit des Heerführers ist aber nur durch eine bzw. zwei Quellen belegt. In der Erzählung wird sich diesbezüglich festgelegt. Weiterhin ist es plausibel anzunehmen, dass wenn eine Armee an der Schlacht bei A und bei B beteiligt war, dass sie irgendwie von A nach B gekommen sein muss. Sagen wir, belegt ist dieser Heereszug nicht. Ihn in die Erzählung zu schreiben, ist demnach bei strenger Auslegung ein Stück Fiktion. Stellen wir uns vor aus früheren Quellen weiß man, dass Armeen von A nach B eigentlich immer über C gezogen sind. Also reichere ich meine Erzählung an: "Der Heerführer zog mit seiner Armee von der Schlacht bei A nach B, vermutlich über C, wie die meisten Armeen zu dieser Zeit. Bei B kam es ein halbes Jahr später zu einer weiteren Schlacht." Jetzt ist der Heereszug sicher und es stellt sich nur die Frage, ob die Armee über C kam. Wenn sich die Armee aber schon vorher in zwei Teile aufgespalten hat, von denen einer bei A und der andere bei B kämpfte, ist die ganze dem ersten Anschein nach sinnvolle (fiktive) Ergänzung unser Erzählung fabuliert.

Außerdem würde ich dich auf Kontrafaktische Geschichte verweisen. Das ist das Alternate History-Genre für Historiker. Und auch wenn es nicht danach klingt, finde ich die Methode gut. Allerdings lehnen viele Historiker das Vorgehen als unwissenschaftlich ab, mit der Begründung dieser Ablehnung kann man "Geschichte" selbst kritisch betrachten.

Nur kurz zu diesem historicum-Artikel: Fragmenthaftigkeit und subjektive Wahrnehmung deckt Dislokation und Täuschung vielleicht gerade so ab, aber ein bisschen scheint mir das noch unterkomplex zu sein. Wir haben es nicht mit selbstgemalten Puzzlestücken mit Datum zu tun, sondern mit Objekten ungewisser Herkunft, die nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen.

Schließlich die einfachste Antwort, die man auf meine These oben geben könnte, ist, dass sich "historisch akurat" gar nicht auf die Vergangenheit (das tatsächliche Geschehen) bezieht, sondern auf die Historie, also auf die erzählte Geschichte. - Sehen wir davon ab, dass es wie bereits gesagt meiner Ansicht nach in der Diskussion sowie nicht darum ging, sondern um Orientierung an der Vergangenheit, um glaubwürdige Vertreter der dargestellen Zeit. - Zu dem Einwand würde ich sagen, ich glaube nicht, dass der Begriff so verstanden wird. Allerdings muss ich eingestehen, dass das natürlich genau auf der Verwechselung von Geschichte und Vergangenheit beruhen kann.

Und das ist wohl auch in dem Vorwurf an Kingdom Come: Deliverance enthalten, dass die Geschichte, an der es sich misst, jedenfalls zum Teil veraltet ist. Während die Vergangenheit natürlich nie (oder immer?) veraltet ist.

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Puschkin
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Puschkin »

Bei Arte gibts auch gerade eine Serie von kurzen Dokus zum Thema Geschichte und Spiele. Ich selber hab es noch nicht gesehen:

https://www.arte.tv/de/videos/RC-014308 ... y-s-creed/" onclick="window.open(this.href);return false;
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Puschkin hat geschrieben:Bei Arte gibts auch gerade eine Serie von kurzen Dokus zum Thema Geschichte und Spiele. Ich selber hab es noch nicht gesehen:

https://www.arte.tv/de/videos/RC-014308 ... y-s-creed/" onclick="window.open(this.href);return false;
Das ist eine gute Ergänzung zum Thema. Vielen Dank für den Hinweis.

Diese ganze Diskussion hat mir nochmal vor Augen geführt, dass Spiele zwar neugierig auf Geschichte machen können, aber als Lehrmittel taugen sie vorallem, um zu zeigen wie historische Rekonstruktion verfälschend wirkt. Und Spiele sind natürlich auch Techniklieferanten für die Simulation historischer Umgebungen. Vermutlich ihr wichtigster Beitrag.

theCalcaholic
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Anmerkung zu Runde #150: Betten im Mittelalter

Beitrag von theCalcaholic »

Ich muss das folgende mal los werden, da der Mangel an Betten relativ häufig erwähnt wurde. ;)
Der PR-Manager von Warehouse Studios sagte bei einer Preview des Spiels, dass sie die Betten bewusst weg gelassen haben, weil die Historikern im Team gesagt hätte, dass abgesehen von Adligen kaum jemand Betten besessen hätte.

Nachzuhören ist die Aussage hier (14. Minute): https://youtube.com/watch?v=wNyWkKkktKM&t=14m00s" onclick="window.open(this.href);return false;

EDIT: Oha, aus irgendeinem Grund wollte mir die Forensuche keine Ergebnisse für "150" bzw. "#150" anzeigen, daher ist mir der Thread zur Podcastfolge durch die Lappen gegangen.
Zuletzt geändert von theCalcaholic am 22. Feb 2018, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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