Runde #150: Warum Spiele nie historisch akkurat sein können (aber authentisch)

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Puschkin
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Puschkin »

monieu hat geschrieben:

Diese ganze Diskussion hat mir nochmal vor Augen geführt, dass Spiele zwar neugierig auf Geschichte machen können, aber als Lehrmittel taugen sie vorallem, um zu zeigen wie historische Rekonstruktion verfälschend wirkt. Und Spiele sind natürlich auch Techniklieferanten für die Simulation historischer Umgebungen. Vermutlich ihr wichtigster Beitrag.
Hier finde ich es wichtig sehr genau die Sache zu benennen und muss nochmal kurz antworten: Verfälschend kann es im einzelnen sein, ich würde das aber erstmal nicht so negativ unterstellen, sondern sagen jede historische Rekonstruktion ist ein Kind ihrer Zeit und sonstigen Umstände. Die Gegenwart prägt diese historische Rekonstruktion, aber nicht zwangsläufig bis zur Verfälschung.
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kami
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von kami »

monieu hat geschrieben:Diese ganze Diskussion hat mir nochmal vor Augen geführt, dass Spiele zwar neugierig auf Geschichte machen können, aber als Lehrmittel taugen sie vorallem, um zu zeigen wie historische Rekonstruktion verfälschend wirkt. Und Spiele sind natürlich auch Techniklieferanten für die Simulation historischer Umgebungen. Vermutlich ihr wichtigster Beitrag.
Sie könnten als Lehrmittel sogar sehr gut funktionieren, da zum Beispiel die Entwicklung der Produktivkräfte, an der gesellschaftlicher Fortschritt im Allgemeinen ja hängt, gut in ihnen darstellt werden kann, z.B. durch Technik oder Architektur. KCD hatte diesen Anspruch allerdings nie. Und die Darstellung des Verhaltens der Menschen untereinander mag häufig auf Spekulationen basieren, die Entwicklung der äußeren Faktoren, die dieses Verhalten prägen, sind aber doch recht gut dokumentiert. Letztlich braucht wie bei historischen Filmen, Serien oder Romanen auch das historische Spiel fiktive emotionale Köder, um das geschichtliche Szenario für eine breitere Schicht attraktiv zu machen.

TuttiFrutti
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von TuttiFrutti »

Ich finde es kommt immer drauf an, wofür die Spiele genutzt werden sollen. Zum Beispiel Physik. Wunderbar zu nutzen. Deutsch, wüsste nicht wie. Geschichte immer mal schauen, wie man es verpackt.

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Terranigma
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Terranigma »

Puschkin hat geschrieben:Die Gegenwart prägt diese historische Rekonstruktion, aber nicht zwangsläufig bis zur Verfälschung.
Sehe ich ebenso. Ich habe während meines Studiums Geschichte an einer Schule unterrichtet, und bin da u.a. genau auf diesen Punkt eingegangen: Menschen aus der Gegenwart schreiben Geschichte - das gilt auch für das Schulbuch! Die Skepsis, die man einem Roman, Videospiel, o.Ä. entgegenbringt, die könne man ebenso berechtigt einem Schulbuch entgegenbringen. So ändert sich z.B. die Erklärung für den Untergang des röm. Reiches - wobei heutzutage auch von einer Kontinuität des röm. Reiches in der Wissenschaft gesprochen wird - alle paar Jahrzehnte. Vor gut 100 Jahren lernten Schüler, dass das röm. Reich aufgrund des Sittenverfalls, der Lasterlosigkeit der christlichen Eliten, usw. zugrunde gegangen sei, während dieser klassische Erklärungsansatz - Stichwort: spätrömische Dekadenz - in heutigen Schulbüchern komplett fehlt.

Würde insofern auch erst einmal nur sagen: jedwede Geschichte ist eine (Re-)Konstruktion, und diese Konstruktionen kann man dekonstruieren. Das gilt für Unterhaltungsmedien genauso wie für didaktische oder akademische Texte. Letztere mögen einen anderen Anspruch haben, aber ihrem Wesen nach sind sie nicht anders. Wenn ab den späten 60ern z.B. die Themen "Frau", "Geschlecht" und "Sexualität" in der Geschichtswissenschaft viel intensiver erforscht und eine größere Rolle im Geschichtsbild einnahmen, dann lag es daran, dass diese Themen in der Gegenwart (!) der Historiker ba den späten 60ern populärer wurden.


Insofern kann man mit Spielfilmen, Romanen, Videospielen, usw. ganz wunderbar etwas über Geschichte lernen. Man kann mit ihnen gewiss nicht "Geschichte lernen", in dem Sinne, dass man sich faktisches Wissen darüber aneignet, wie es "eigentlich war". Tatsächlich sollte man aber auch Schulbücher nicht derart leichtgläubig verwenden. Der Grund, warum man es im Schulunterricht dennoch tut, liegt wohl daran, dass man irgendein Fundament zur Wissensvermittlung nutzen muss, selbst wenn man weiß, dass das Fundament selbst höchst wackelig ist. Um aber z.B. etwas über Geschichtskultur zu lernen, da eignen sich Spielfilme und Videospiele sehr gut. Hängt halt davon ab, was man genau damit im Unterricht anstellt.
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Puschkin hat geschrieben:Hier finde ich es wichtig sehr genau die Sache zu benennen und muss nochmal kurz antworten: Verfälschend kann es im einzelnen sein, ich würde das aber erstmal nicht so negativ unterstellen, sondern sagen jede historische Rekonstruktion ist ein Kind ihrer Zeit und sonstigen Umstände. Die Gegenwart prägt diese historische Rekonstruktion, aber nicht zwangsläufig bis zur Verfälschung.
Der Inhalt meiner beiden ersten langen Beiträge ist vereinfacht und zugespitzt genau die Idee, dass jede historische Rekonstruktion eine Verfälschung ist. Das ist für mich nicht negativ besetzt. Ich sehe es ähnlich wie die Unzuverlässigkeit des menschlichen Gedächtnisses als Problem der Fähigkeit zu Erkennen (Problem der Epistemologie).

Nehmen wir das böhmische Dorf im Mittelalter als Beispiel für Rekonstruktion. Es fängt an mit der Elevation. Du hast vielleicht aktuelle topographische Daten, aber die sagen dir nicht, ob das Dorf damals in der gleichen Bodenhöhe platziert war. Gut, Überbauung kann man noch durch Ausgrabung verifizieren. Du weißt wie der Fluß heute verläuft, vielleicht hast du eine hinreichend gute Vorstellung von den letzten 200 Jahren, aber wie war der Verlauf nochmal mehrere hundert Jahre davor? Wie der Boden beschaffen ist, wo Gras wächst, wie die Bäume aussehen, kann man nicht wissen. Wie das Wetter an einem bestimmten Tag vor hunderten Jahren in diesem Dorf war, kann man nicht wissen. Selbst die Architektur - vielleicht weiß man wie sie aussehen sollte oder später aussah - temporäre Anbauten, nicht verzeichnete Veränderungen, Zustand von Beschädigung als das kann man in der Regel nicht wissen. Mit anderen Worten, das was an echter Rekonstruktion in dieser nachgebildeten Umgebung drinsteckt, ist ein winziger Bruchteil gegenüber all den hinzugefügten Elementen, so gut informiert sie dazu erfunden sein mögen.

Spiele, die begehbare Räume bieten, sind gut für den Unterricht geeignet, besser als passiv konsumierte Filme würde ich sagen. Vorallem aber um klar zu machen, wie wenig wir eigentlich über die Vergangenheit in den Details wissen, wieviel Synthese in all unseren Geschichtswerken steckt. Ein böhmisches Dorf ist uns eben doch in vielerlei Hinsicht ein böhmisches Dorf. ;)

monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Terranigma hat geschrieben:So ändert sich z.B. die Erklärung für den Untergang des röm. Reiches - wobei heutzutage auch von einer Kontinuität des röm. Reiches in der Wissenschaft gesprochen wird - alle paar Jahrzehnte.
Auch ein schönes Beispiel für Eurozentrismus in diesem Fall Westeurozentrismus. Das römische Reich hat sein Zentrum nach Osten verlagert und dort nochmal tausend Jahre existiert. Die "Byzantiner" haben sich nicht als solche verstanden, sie waren Römer. In der westeuropäischen Geschichtsschreibung wurde diese Kontinuität lange ignoriert. Ich denke in den orthodoxen Ländern wurde es anders wahrgenommen. So verstehen die Russen etwa Moskau, aus ihrer Sicht die Erbin von Byzanz, als das Dritte Rom (Третий Рим).

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Terranigma
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Terranigma »

monieu hat geschrieben:Die Idee, dass jede historische Rekonstruktion eine Verfälschung ist. Das ist für mich nicht negativ besetzt. Ich sehe es ähnlich wie die Unzuverlässigkeit des menschlichen Gedächtnisses als Problem der Fähigkeit zu Erkennen (Problem der Epistemologie).
Eine "Verfälschung" klingt wohl für viele wie "Fälschung" nach einer vorsätzlichen "Verfälschung" wider besseren Wissens. Das ist, wie du sagst, nicht dein Verständnis des Wortes, aber ich glaube, mit "(Re-)Konstruktion" ist es eigentlich schon sehr zutreffend beschrieben. Ich denke, wir meinen hier im Kern alle dasselbe, wobei ich auch das Wort "Verfälschung" nicht verwenden würde, aus dem oben genannten Grund: in der Umgangssprache werden da viele da an "Fälschungen" und kriminelle Absichten denken, worum's ja nicht geht.
monieu hat geschrieben:Das römische Reich hat sein Zentrum nach Osten verlagert und dort nochmal tausend Jahre existiert.
Einerseits das. Byzanz spielt in unserer Geschichtsschreibung ja eine sehr untergeordnete Rolle. Andererseits wird aber auch gesagt, dass die germanischen Könige sich später noch auf das röm. Reich bezogen, Karl d. Große sich selbst in der Nachfolge der röm. Kaiser sah. Das röm. Reich hätte sich gemäß dieser Lesart ab dem 5. Jhrd. im Wesen verändert, hätte aber das Mittelalter hindurch weiter bestanden. Das ist auch eien Lesart die man aufmachen kann; so oder so werden Schüler in Deutschland aber lernen, dass das röm. Reich im 5. Jhrd. unterging und in einer Fußnote lesen sie vielleicht mal etwas von Konstantinopel und Byzanz.

Wie Dom im Podcast auch immer wieder treffend sagt: Ehe ich sage, wie man es tun "soll", würde ich erst einmal anschauen, welche Eckpunkte und Schwerpunkte wie in unserer Geschichtsschreibung legen und was das über uns in der Gegenwart aussagt. In dem Fall wohl, dass das röm. Reich uns so lange interessiert, wie wir in seinem unmittelbaren Einflussgebiet liegen. In Russland wird man wohl einen engeren Bezug zu Byzanz haben. Dass KC:D wiederum ein Ereignis behandelt, das für unsere deutsche Geschichtsschreibung kaum mehr als eine Fußnote ist, zeigt wiederum schön, dass dieses Ereignis in Tschechien wohl eine ganz andere Bedeutung hat.
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Puschkin
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Puschkin »

Terranigma hat geschrieben:
monieu hat geschrieben:Die Idee, dass jede historische Rekonstruktion eine Verfälschung ist. Das ist für mich nicht negativ besetzt. Ich sehe es ähnlich wie die Unzuverlässigkeit des menschlichen Gedächtnisses als Problem der Fähigkeit zu Erkennen (Problem der Epistemologie).
Eine "Verfälschung" klingt wohl für viele wie "Fälschung" nach einer vorsätzlichen "Verfälschung" wider besseren Wissens. Das ist, wie du sagst, nicht dein Verständnis des Wortes, aber ich glaube, mit "(Re-)Konstruktion" ist es eigentlich schon sehr zutreffend beschrieben. Ich denke, wir meinen hier im Kern alle dasselbe, wobei ich auch das Wort "Verfälschung" nicht verwenden würde, aus dem oben genannten Grund: in der Umgangssprache werden da viele da an "Fälschungen" und kriminelle Absichten denken, worum's ja nicht geht.

....
Ja ich wollte dir, monieu, da auch nichts böswillig unterstellen. Ich werde wohl alt, das ich Zuspitzungen nicht so mag. :lol: Das sehe ich so in etwa wie Terranigma und wäre vorsichtig immer nur die großen Worte im Mund zu führen.
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Terranigma hat geschrieben:Das ist, wie du sagst, nicht dein Verständnis des Wortes, aber ich glaube, mit "(Re-)Konstruktion" ist es eigentlich schon sehr zutreffend beschrieben. Ich denke, wir meinen hier im Kern alle dasselbe, wobei ich auch das Wort "Verfälschung" nicht verwenden würde, aus dem oben genannten Grund: in der Umgangssprache werden da viele da an "Fälschungen" und kriminelle Absichten denken, worum's ja nicht geht.
Ja, allerdings habe ich da das nächste Problem, "Rekonstruktion" verstehe ich als Wiederherstellung im ursprünglichen Zustand. ;) Das meiste, was gerne eine Rekonstruktion wäre, ist ein Rekonstruktionsversuch. Aber wie schonmal eingangs gesagt, in Spielen hat man es meines Erachtens sowiso vorallem mit historisch inspirierten Neuschöpfungen zu tun. Vielleicht sehe ich das etwas zu eng.
Puschkin hat geschrieben:Ja ich wollte dir, monieu, da auch nichts böswillig unterstellen. Ich werde wohl alt, das ich Zuspitzungen nicht so mag. :lol: Das sehe ich so in etwa wie Terranigma und wäre vorsichtig immer nur die großen Worte im Mund zu führen.
Habe ich nicht als Böswilligkeit aufgefasst. Aber zumindestens für Zuspitzungen bin ich noch jung genug. :P
Zuletzt geändert von monieu am 22. Feb 2018, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Wo wir bei der Lehrmitteltauglichkeit sind, es gibt ja auch die Idee, dass man Spiele verwenden kann, um Schüler an historische Umgebungen zu gewöhnen. Dass Spiele neugierig auf die Geschichte machen können, sehe ich auch so, dieser Ansatz geht aber darüberhinaus. In der History's Creed-Dokumentation werden zum Beispiel Strategiespiele (gezeigt wurden Paradox-Spiele) als Simulationen für alternative Weltgeschichte (Uchronie) vorgestellt. (Da sind wir wieder bei der Kontrafaktischen Geschichte.) Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Schüler mit so einem Spiel mit Namen, Geographie usw. vertraut werden. Ich würde mir etwas Sorgen machen, dass es vorallem ein militärischer Blickwinkel ist und vielleicht auch, dass ein verzerrtes Bild effizienter historischer Institutionen entsteht. Aber vorallem muss man nicht am Ende genausoviel Energie hineinstecken, um den Schülern dann noch beizubringen, wie es nach dem Lehrbuchstand der Geschichte abgelaufen ist? Und ist es nicht umgekehrt, alle diese historischen Spiele sind im Hinblick auf ihre historische Darstellung umso interessanter, je mehr man über die Geschichte weiß?

Nimlod
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Nimlod »

Zwei Anmerkungen
1. Wer sich für Geschichte interessiert, sollte die klassischen Paradox-Spiele anfassen. Gerade in Europa Universalis kann man ne Menge über Geschichte lernen.

2. Man kann das Weströmische Reich in Total War: Attila sehr wohl erhalten. Mit genug Geduld und Spucke und dem Wissen wie man das Spiel bezwingt, kann man sogar die ganze bespielbare Welt erobern. Auch auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad.
Wer mal eine echte Herausforderung und das süße Gefühl, eine große Zivilisation vor dem Untergang zu retten (und dafür auch was tun muss), sucht, der sollte sich Attila definitiv mal angucken.

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Terranigma
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Terranigma »

monieu hat geschrieben:Ja, allerdings habe ich da das nächste Problem, "Rekonstruktion" verstehe ich als Wiederherstellung im ursprünglichen Zustand. ;)
Darum wird das (Re-) in der Wissenschaft auch vorsätzlich immer in Klammern gesetzt, eben weil es dem Idealfall nach eine Rekonstruktion sein soll, de facto aber eine Konstruktion ist.
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Die letzte Folge von History's Creed ist übrigens dem Geschichtsunterricht mit Spielen gewidmet:

https://www.arte.tv/de/videos/074699-01 ... eed-10-10/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dort wird ein weiterer Lehransatz vorgestellt: Benötigt werden für Spiele, die die Handlungsoptionen von Menschen in historischen Situationen nachbilden. Damit werden Schülern die Zwänge dieser Situationen näher gebracht. Es ist ja ein typisches Problem, dass man die eigenen heutigen Wertvorstellungen auf die Geschichte projeziert und deshalb die Handlungen von Akteuren der Vergangenheit nicht nachvollziehen kann. Ich glaube auch, das ist eine mentale Hürde, die eine Aneignung der Geschichte erschwert. Aber es sind natürlich sehr spezifische Anforderungen an ein Spiel. Und ist das hier gezeigte Beispiel ist dementsprechend ein Lernspiel, "Sauvons le Louvre!" (Trailer bei Youtube).

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Martin L00ter
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Martin L00ter »

Eine wirklich sehr schöne Folge mit einem ganz tollem Gast. Die weiterführenden Links im Thread (z.B. zu History's Creed) sind für mich die verzierende Kirsche oben drauf.

Besonders spannend fand ich zum Ende hin die Überlegungen, warum historische Szenarios faszinieren und was ein Spiel für das Hineinversetzen in die Mentalität einer früheren Zeit, wie wir sie heute verstehen, leisten kann. Gerade durch die Wirkmacht, die ein gutes, immersives Spiel entwickeln kann, ist es umso wichtiger, dass dem Reizpienten klar ist, dass es sich um eine Perspektive auf die Zeit handelt und nie um eine richtige Abbildung einer vergangenen Realität. Es wäre schön, wenn Assassin's Creed, Kingdom Come und andere Spiele mit historischen Szenarien auch so kommunizieren würden (ich setze da nich so großes Vertrauen in allgemeine Medienkompetenz).

Noch zum Thema "Rekonstruktion oder Konstruktion", da habe ich gerade den Text "Ranke – Nietzsche – Kant" von Otto Gerhard Oexle rumfliegen, bei dem es um die Erkenntnistheorie in der dt. Geschichtswissenschaft im Wandel der Zeit geht. Oexle beschreibt einen Dreischritt zu dieser Frage (im Rückgriff auf Droysen), der mir einleuchtend schien: Zunächst ist die vergangene Wirklichkeit für uns verloren. Sie ist gewesen, aber nicht mehr gegeben, um aus ihre Erkenntnisse zu ziehen. Uns sind aus der Vergangenheit nur Überbleibsel, also historisches Material gegeben. Unsere Geschichte ist folglich eine gedankliche Konstruktion, die auf das gegebene Material als Grundlage gestützt ist. Sie kann aber keine Abbildung der Vergangenheit, wie sie wirklich gewesen ist, leisten.
Jochen hat geschrieben:Ich sage Ihnen: Die Straße zur Hölle ist mit Beute gepflastert, für die kein Platz im Inventar mehr war.

KingSirus
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von KingSirus »

An dieser Stelle eine Sache die für mich nicht verständlich war: Der Gast sagt auf eine Aussage von Andre (glaub ich) hin, dass eine Betrachtung aus der Sicht einer einzelnen Person keine historische akkurate sein könne. Lediglich eine Gesamtbetrachtung historisch akkurat sein kann. Das ist doch aber Unfug?!

Wenn der Anspruch meines Spiels ist, dass ich das Leben einer bestimmten Person (hier gehe ich nicht von konkreten Personen aus, sondern Ständen - also Bauer, Ritter, Händler, etc.) vermittelt bekommen soll, kann ich doch hier von "historisch akkurat" sprechen. Ich muss in diesem Rahmen also nicht die Gesamtbetrachtung korrekt darstellen, sondern nur das was man eben über das Leben einer solchen Person weiß.

Ich hoffe ich kann mein Problem verständlich ausdrücken, da ich das gerade schnell während meiner Pause zusammengetippt habe :D
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monieu
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

KingSirus hat geschrieben:An dieser Stelle eine Sache die für mich nicht verständlich war: Der Gast sagt auf eine Aussage von Andre (glaub ich) hin, dass eine Betrachtung aus der Sicht einer einzelnen Person keine historische akkurate sein könne. Lediglich eine Gesamtbetrachtung historisch akkurat sein kann. Das ist doch aber Unfug?!

Wenn der Anspruch meines Spiels ist, dass ich das Leben einer bestimmten Person (hier gehe ich nicht von konkreten Personen aus, sondern Ständen - also Bauer, Ritter, Händler, etc.) vermittelt bekommen soll, kann ich doch hier von "historisch akkurat" sprechen. Ich muss in diesem Rahmen also nicht die Gesamtbetrachtung korrekt darstellen, sondern nur das was man eben über das Leben einer solchen Person weiß.
Ich denke, ich verstehe was du sagen willst. Natürlich kann man in einer historischen Fiktion durch eine einzelne Figur einen Blick auf die Geschichte werfen und sich dabei genauso bemühen geschichtswissenschafliche Erkenntnisse umzusetzen, wie wenn man die Geschichte aus der Perspektive mehrerer Figuren erzählt. Wenn du allerdings eine repräsentative Figur mit geschichtlich inspirierter Biographie hast, anstatt einem Menschen, der tatsächlich gelebt hat, ist "akkurat" schon ein fragwürdiger Begriff und "plausibel" deutlich naheliegender. Aber das wird auch nicht besser, wenn du noch mehr erfundene Figuren hinzunimmst, um andere Perspektiven abzudecken. Da kommt man dann zur allgemeinen Kritik an "historisch akkurat".

Man müsste die Stelle nochmal hören, vielleicht ging es in die Richtung, dass man die historische Situation nicht wirklich nur aus einer Perspektive verstehen kann. Oder vielleicht wurde die Aussage mit Blick auf Quellen getroffen. Man kann und sollte sich nicht nur auf eine Sicht verlassen. Konkret ging es ja um die Kiptschaken. Wenn man jetzt einen böhmischen Chronisten heranzieht, der sie als finstere Gesellen beschreibt und dann sagt, okay fertig, dann kann man nicht wirklich behaupten, dass man sich mit allen Quellen auseinandergesetzt hat, um anschließend eine ausgewählte Perspektive darzubieten, selbst wenn diese dann sehr begrenzt ist. Ich nehme an, die Vermutung ist hier, dass genau diese Prüfung bei Kingdom Come: Deliverance nicht geschehen ist.

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Sakesleg
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Sakesleg »

Ist es nicht eh eine völlig absurde Erwartungshaltung an ein Computerspiel? Selbst die elaborierteste Simulation auf dem leistungsstärksten Supercomputer wird nicht einmal den einen Aspekt der Realität, den sie simulieren soll, zu 100% akkurat darstellen können. KEIN Computerspiel, Roman oder Film und noch nicht einmal Sachbücher oder Dokumentationen können auch nur unsere Gegenwart in dem Maß akkurat wiedergeben, wie es hier anscheinend von Computerspielen im historischen Setting erwartet wird.

Bzw ist die Erkenntnis nicht einfach nur: Da noch nicht einmal die Geschichtswissenschaft ausreichend akkurat ist, können Spiele das natürlich auch nicht sein.

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Andre Peschke
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von Andre Peschke »

Sakesleg hat geschrieben: Bzw ist die Erkenntnis nicht einfach nur: Da noch nicht einmal die Geschichtswissenschaft ausreichend akkurat ist, können Spiele das natürlich auch nicht sein.
Ja, das war eine der Aussagen zum Thema. Aber eher mit Kontext:
"...und deswegen sollten Spiele und Medien, die über Spiele berichten nicht so tun, als wären sie das."

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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von monieu »

Andre Peschke hat geschrieben:Ja, das war eine der Aussagen zum Thema. Aber eher mit Kontext:
"...und deswegen sollten Spiele und Medien, die über Spiele berichten nicht so tun, als wären sie das."
Tatsächlich letztere im vorliegenden Fall von Kingdom Come: Deliverance. Wenn man nochmal auf die Kickstarterkampagne (Archive-Kopie) schaut, wurde "accurate" nur erwähnt mit Bezug auf den Kampf:
Realistic single-player RPG set in the medieval Europe. Open-world sandbox with period accurate melee combat. Dungeons & no Dragons.
Und etwas später mit Bezug zusätzlich auf Rüstungen und Kostüme:
We want to make the experience as authentic as possible – real-world locations, real castles that don’t look like something from Disneyland, period-accurate armors and costumes, combat and fencing systems designed in collaboration with the most knowledgeable, skillful swordsmen around, and a story based on actual, historic events.
Stattdessen werden auch Begriffe wie "realistic" und "authentic" verwendet. Ich glaube, dass das ganze Spiel als historisch akkurat bezeichnet wurde, war eine mediale Verkürzung. Und man könnte sich durchaus fragen, ob diese Verkürzung nicht zulässig ist, um zu vermitteln, was dieses Rollenspiel von anderen abhebt, weniger als absoluter Anspruch gemeint und mehr als relativer Unterschied.

KingSirus
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Re: Runde #150 – Warum Spiele nie historisch akkurat sein können

Beitrag von KingSirus »

monieu hat geschrieben:[...] Wenn du allerdings eine repräsentative Figur mit geschichtlich inspirierter Biographie hast, anstatt einem Menschen, der tatsächlich gelebt hat, ist "akkurat" schon ein fragwürdiger Begriff und "plausibel" deutlich naheliegender. Aber das wird auch nicht besser, wenn du noch mehr erfundene Figuren hinzunimmst, um andere Perspektiven abzudecken. Da kommt man dann zur allgemeinen Kritik an "historisch akkurat".

Man müsste die Stelle nochmal hören, vielleicht ging es in die Richtung, dass man die historische Situation nicht wirklich nur aus einer Perspektive verstehen kann. Oder vielleicht wurde die Aussage mit Blick auf Quellen getroffen. Man kann und sollte sich nicht nur auf eine Sicht verlassen. Konkret ging es ja um die Kiptschaken. Wenn man jetzt einen böhmischen Chronisten heranzieht, der sie als finstere Gesellen beschreibt und dann sagt, okay fertig, dann kann man nicht wirklich behaupten, dass man sich mit allen Quellen auseinandergesetzt hat, um anschließend eine ausgewählte Perspektive darzubieten, selbst wenn diese dann sehr begrenzt ist. Ich nehme an, die Vermutung ist hier, dass genau diese Prüfung bei Kingdom Come: Deliverance nicht geschehen ist.
Die Frage ist, inwieweit eine wissenschaftliche Definition des Begriffs "akkurat" für die Spieler relevant ist? Ich verstehe natürlich, dass man als Geschichtswissenschaftler hier über die flapsige Behandlung des Wortes eventuell entsetzt sein kann, aber letztendlich muss man bei der Diskussion doch auch bedenken wie die Begrifflichkeiten im Sprachgebrauch der meisten Menschen dort draußen genutzt werden. Und das ist eben eine andere, als die absolut korrekte wissenschaftliche!

Generell ist das vielleicht auch ein Problem dieser Diskussion. Denn natürlich ist es spannend gewesen aufgrund des Gastes eine wissenschaftliche Betrachtung zu haben, aber sie verzehrt das Bild dahingehend wer die Diskussion zum Großteil eben führt. Und dass sich diese beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen nicht unter einen Hut bringen kann macht sich für mich immer stärker überdeutlich.

Denn immer wieder wenn ich über die Argumente - sei es in der Folge oder auch hier im Thread – stolpere, merke ich liegt es daran dass meine Betrachtung auf die Thematik eine weitaus weniger wissenschaftliche ist.
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