Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

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monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Heretic hat geschrieben:Der erwähnte Niederbayer war nicht als Protagonist gedacht, sondern als Nebenfigur - die außerdem nur in Erscheinung treten soll, wenn die Geschichte es verlangen würde. Ich hätte keinerlei Probleme mit einem koreanischen Hauptcharakter. Eine westliche Identifikationsfigur würde bei Teilen des Publikums zwar sicherlich gut ankommen, aber in erster Linie würde die doch nur eingebaut, um einen in unseren Breitengraden bekannten Schauspieler unterzubringen und damit das Einspielergebnis zu erhöhen. Hollywood treibt es diesbezüglich ja noch wilder und dreht gleich ein Remake... :roll:
Mir war klar, dass du hier ein "All Korean"-Szenario meintest. Ich habe den US-Journalisten hinzugedichtet, um etwas anderes deutlich zu machen: Du sagtest, "die Besetzung ([...]) sollte sich einzig und allein an der erzählten Geschichte orientieren" und ich glaube, damit macht es sich zu einfach. Es gibt bestimmt Entwickler, die gerne mal eine Geschichte zum Beispiel in Korea erzählen wollen und dann überlegen sie als erstes, wie sie ihren westlichen Protagonisten dahinbekommen. Ich denke, es braucht das Engagement eine Geschichte in diesem Fall durch koreanische Figuren zu erzählen. Denn ansonsten wird immer jemand einwenden, ja aber hat das Mainstreampublikum da überhaupt einen Zugang, können wir nicht eine halbkoreanische Figur nehmen, einen koreanischen Amerikaner vielleicht oder gleich einen chinesischen Amerikaner. Ist so ähnlich und besser für den Markt.

Und wenn man dieses Engagement mit anderen Figuren als den gewohnten zu erzählen hat, dann kommt man vielleicht auch mal auf die Idee, warum nicht ein Sternenreich mit koreanischen Menschen bevölkern, selbst wenn das für die Geschichte, die man erzählen will, völlig irrelevant ist.
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Felidae
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Felidae »

NDA hat geschrieben:Wenn wir von Hollywood reden: Wirst du auch nicht, tatsächlich bildet Hollywood den realen Bevölkerungsanteil sehr gut ab. :whistle
Fände es interessant zu erfahren woran du das festmachst. Gibt es einen Beleg für deine These?
NDA
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von NDA »

Felidae hat geschrieben:
NDA hat geschrieben:Wenn wir von Hollywood reden: Wirst du auch nicht, tatsächlich bildet Hollywood den realen Bevölkerungsanteil sehr gut ab. :whistle
Fände es interessant zu erfahren woran du das festmachst. Gibt es einen Beleg für deine These?
Ich finde gerade nicht den Beitrag, der mich darauf zuerst aufmerksam gemacht hat, aber zum Beispiel Untersuchungen wie diese, die witzigerweise sogar aber noch mehr verlangen.
http://assets.uscannenberg.org/docs/ine ... osting.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Aber mir ging es gerade nur um Ethnie der Darsteller und dort ist z.B. für die Top 100 2014 Hollywood-Filme:

73,1% White
12,5% Black
5,3% Asian
4,9% Hispanic
4,2% Others

Wenn man sich nun die Bevölkerungsdaten der USA zu Gemüte führt, sieht es dort nach offiziellen Daten von 2010 so aus:

72,4% White
12,6% Black
4,8% Asian
10,2% Others
(Hispanics werden hier anders ausgewertet, daher nicht gut vergleichbar).

Es mag ein wenig Milchmädchenrechnung sein, ich bin aber auch kein Forscher des Feldes, dennoch würde ich behaupten, dass Hollywood einen ziemlich guten Job macht die tatsächlichen Relationen abzubilden. :shifty: Zugegebenermaßen mit Einschränkung bei den Hispanics, aber da mag ich mich gerade auch nicht einlesen.
Bái Zuô!
monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

goschi hat geschrieben:Wieso erwähnt niemand hier Assassin's Creed Origins?
Der Hauptcharakter ist schwarz, nimmt - da es im hellenistischen Ptolemäischen Ägypten spielt - auch immer wieder genau darauf Bezug, dass er eben "echter Ägypter" ist, mit klassischen nubischen Einflüssen inkl. Hakennase, und auch der Rassismus der Helenen gegenüber den Ägyptern ist ein akutes Thema.
Ich meine, es gibt eine Kontroverse um die biologische Einordnung der altägyptischen Population. Soweit ich weiß, war sie nicht schwarzafrikanisch und hat signifikante Überschneidungen mit westasiatischen Populationen im damaligen Nahen Osten. Daher Bayek ist vielleicht etwas dunkelhäutiger wird von den meisten Leuten aber denke ich westasiatisch (im heutigen Sinne) gelesen. (So geht es mir.) Auch wenn sein Sprecher ein schwarzer Brite ist. An einen "arabischen" Hauptcharakter wurden die Spieler in Assassin's Creed ja von Anfang gewöhnt. Wobei wenn ich so darüber nachdenke, sein Gesicht hat man damals natürlich fast nie gesehen...

Das Ägypten dieser Ära wird als sehr eigener kultureller Raum wahrgenommen. Es ist eine afrikanische Zivilisation aber eben keine schwarzafrikanische. Aus meiner Sicht hast du zudem die ptolemaische Fremdherrschaft, also Marginalisierung in der Heimat, der ich lieber ausgewichen wäre. Insgesamt ist Assassin's Creed Origins für mich eher ein Beispiel für eine multiethnische Umgebung.

Ich habe aber nochmal kurz geguckt. Es scheint eine "blackwashing"-Diskussion zu dem Spiel gegeben zu haben, also für manche war Bayek offenbar zu schwarz.
Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

monieu hat geschrieben:
Also wenn dich das beruhigt, mein Gedankengang war nicht: Black Panther ist ein Big Budget-Film mit Schwarzen - wo kommen die nochmal her? - richtig Afrika - also machen wir jetzt ein Big Budget-Spiel in Afrika. :D

Hier habe ich erklärt, wie ich "Schwarze" lese: viewtopic.php?f=2&t=3127&start=20#p62049" onclick="window.open(this.href);return false;
Ich würde es dir auch nicht in der Form vorwerfen, aber der Thread hier zeigt ja, dass in der Diskussion da wenig getrennt wird. Beide Punkte (afrikanische und afroamerikanische Produktion) wurden hier teils ohne klare Trennung diskutiert. Ich würde da auch gar nicht auf jemanden mit dem Finger zeigen und sagen 'der war's', aber so gruppenpsychologisch betrachtet fällt es mir auf und schadet der Diskussion.

Ein Black Panther aus Afrika hätte es aber auch nicht gegeben. Entwicklungszusammenarbeit im Bereich der Computerspiele ist auch eine interessante Idee, aber diese wird vermutlich nie so eine Breitenwirkung erzielen, wie ein Triple-A-Spiel.
Richtig, schrieb ich ja auch, dass für Triple-A-Filme ebenfalls die Mittel fehlen. Deswegen meinte ich ja auch, dass eine etwas kleinere (aber nicht kleine) Produktion vielleicht interessanter und auch künstlerisch wertvoller wäre, da es eben keine weitere us-amerikanische (wenn auch schwarze) Vorstellung eines ihnen im weiten Teilen unbekannten Afrikas (jetzt als Handlungsortbeispiel) wäre, sondern eine entsprechend afrikanische Perspektive, die es im Medium Videospiel so noch gar nicht gibt. Natürlich meine ich damit nicht, dass jetzt nigerianische Entwickler Uganda darstellen.
chîmera
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von chîmera »

goschi hat geschrieben:Wieso erwähnt niemand hier Assassin's Creed Origins?
Der Hauptcharakter ist schwarz, nimmt - da es im hellenistischen Ptolemäischen Ägypten spielt - auch immer wieder genau darauf Bezug, dass er eben "echter Ägypter" ist, mit klassischen nubischen Einflüssen inkl. Hakennase, und auch der Rassismus der Helenen gegenüber den Ägyptern ist ein akutes Thema.

Nichtsdestotrotz traue ich der Assassin's-Creed-Reihe am ehesten zu, weitere Spiele authentisch (ja ja, ich benutze das jetzt einfach mal so im Kontext der ganzen letzten Diskussionen hier^^) in verschiedenen Kulturen anzusiedeln. Und vielleicht kommt ja noch die ein oder andere Portion Mut hinzu. Bei Ubi bin ich da nie so ganz sicher, sie gehen immer einen Schritt vor (Far Cry 5 Szenario) und dann zwei zurück (Watch Dogs 2).

Ich glaube das auch, weil es eine etablierte Marke ist, die für historische Backgrounds steht und auch so im Mainstream wahrgenommen wird. Und das meine ich positiv. Klar wäre eine weltweite und weniger US-zentrische Entwicklerszene wünschenswert, aber das wird es vermutlich in absehbarer Zeit nicht geben. Deshalb bin ich ganz bei einem Vorposter: Besser ein weichgespültes AC im entsprechenden Konext als gar kein Spiel.^^
monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Don Mchawi hat geschrieben:Ich würde es dir auch nicht in der Form vorwerfen, aber der Thread hier zeigt ja, dass in der Diskussion da wenig getrennt wird. Beide Punkte (afrikanische und afroamerikanische Produktion) wurden hier teils ohne klare Trennung diskutiert. Ich würde da auch gar nicht auf jemanden mit dem Finger zeigen und sagen 'der war's', aber so gruppenpsychologisch betrachtet fällt es mir auf und schadet der Diskussion.
Prinzipiell stimme ich zu, die Unterscheidung wird manchmal nicht ausreichend gemacht. In dieser Diskussion halte ich sie aber für untergeordnet. Auch in den USA wird kein mehrheitlich afroamerikanisches Triple-A-Studio entstehen - in diesem Umfeld wieso auch? Und da afrikanische Produktionen auf absehbare Zeit, wie wir beide vermuten, nicht in dem Bereich ankommen werden, muss es sowieso jemand anders (mit)machen.

Ich glaube zwar, dass es einen Unterschied macht, wenn schwarze Menschen die Geschichten schwarzer Menschen erzählen, aber es macht eben auch bereits einen Unterschied, wenn irgendjemand ihre Geschichten erzählt (oder, wie es vermutlich käme, irgendjemand mit ihnen zusammen).
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

monieu hat geschrieben:Ich glaube zwar, dass es einen Unterschied macht, wenn schwarze Menschen die Geschichten schwarzer Menschen erzählen, aber es macht eben auch bereits einen Unterschied, wenn irgendjemand ihre Geschichten erzählt (oder, wie es vermutlich käme, irgendjemand mit ihnen zusammen).
Ich tue mir mit dem Konzept "die Geschichten schwarzer Menschen schwer", weil das im Umkehrschluss notwendigerweise die Frage aufwirft, ob es auch "die Geschichten weißer Menschen" gibt. Tue mir schwer, hier Kultur, Geschichte und Hautfarbe derart in einen Topf zu werfen; natürlich haben schwarze Menschen in bestimmten Aspekte in der Vergangenheit - und Gegenwart - andere Erfahrungen gemacht als weiße Menschen. Umgekehrt hat ein Kind mit dunkler Hautfarbe, das 2018 in Deutschland geboren wird, erst einmal nichts mit den Erlebnissen anderer Menschen mit dunkler Hautfarbe vor Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten in Amerika oder Afrika zu tun. Genauso wenig wie ich aufgrund meiner Hautfarbe in der Tradition von Kolonialisten oder Sklavenhaltern stehe.

Wäre hilfreich wenn du sagst, was du genau damit meinst. Von was für Geschichten reden wir hier? Die Geschichten von Schwarzen wird z.B. im Filmbereich zumeist im Kontext von Kolonialismus und Sklaverei - kurz: Unterdrückung - verortet. Das heißt selbts diese Geschichten sind eigentlich auch die Geschichten von Weißen, die hier als Antagonisten als Kolonialisten und Sklaventreiber auftreten. Die Bandbreite der hier erzählten Geschichten erscheint mir sehr überschaubar und eng: eben Kolonialismus und Sklaverei. Außerhalb dieses europäisch-amerikanischen Fokus werden Schwarzafrikaner eigentlich kaum als eigenständige Gruppe thematisiert; mir fällt z.B. kein einziger Film ein, der in Afrika spielt, aber in dem es keinen weißen Europäer gibt.


Aber so ... kann ich dir nicht folgen, was du mit "schwarze Menschen" meinst. Die Helligkeit der Hautfarbe konstituiert ja keine Sozialgruppe. Die Erlebenisse eines schwarzen Kaliforniers, der als Drehbuchautor für Marvel arbeitet, werden sich von den Erlebnissen eine schwarzen Somaliers unterscheiden. Meine Hautfarbe befähigt mich ja auch nicht dazu, Geschichten über das Leben von Iren während der Hungersnot 1879 zu schreiben. Es geht um Kultur. Und die Annahme, dass alle Schwarzen eine "schwarze Kultur" teilen - oder Weiße eine "weiße Kultur" - das erscheint mir ... problematisch. Milde gesagt. Aber zumindest diesen Gedankengang lese ich bei dir raus. Oder ich verstehe nicht, worum es dir eigentlich konkret geht. :think:
Zuletzt geändert von Terranigma am 22. Feb 2018, 16:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

monieu hat geschrieben:
Prinzipiell stimme ich zu, die Unterscheidung wird manchmal nicht ausreichend gemacht. In dieser Diskussion halte ich sie aber für untergeordnet. Auch in den USA wird kein mehrheitlich afroamerikanisches Triple-A-Studio entstehen - in diesem Umfeld wieso auch? Und da afrikanische Produktionen auf absehbare Zeit, wie wir beide vermuten, nicht in dem Bereich ankommen werden, muss es sowieso jemand anders (mit)machen.
Was Spiele angeht ja. Aber gerade Black Panther als Beispiel, das ja auch hier im Thread vom Titel an eine wichtige Rolle spielt, zeigt finde ich durchaus, dass die Trennung auch in dieser Diskussion wichtig ist. Wobei das aber an und für sich ja nichts ist, über das sich viel diskutieren ließe (wer wollte schon ernsthaft behaupten, schwarz = afrikanisch) - weshalb mir nur die Feststellung und ab und an wie m Thread hier die Differenzierung wichtig ist. Aber das ist ja jetzt auch getan. :D
Ich glaube zwar, dass es einen Unterschied macht, wenn schwarze Menschen die Geschichten schwarzer Menschen erzählen, aber es macht eben auch bereits einen Unterschied, wenn irgendjemand ihre Geschichten erzählt (oder, wie es vermutlich käme, irgendjemand mit ihnen zusammen).
Zum ersten Teilsatz stimme ich dir zu und zwar, weil es global unter vielen Schwarzen durchaus ein Gefühl der Solidarität und gemeinsamen Diskriminierungserfahrung gibt (nicht zuletzt wäre auch der Panafrikanismus ohne diese nicht denkbar).
Dem zweiten würde ich widersprechen: Die Geschichte von Schwarzen wurde viel zu oft von unreflektierten Weißen erzählt - und wird es noch immer. Die Klischees und rassistischen Stereotypen, die auf Reiseblogs, in Freiwilligenberichten, von Entwicklungs'helfern', in Abenteuerromanen, aber auch in Reportagen und Zeitungsartikeln nach wie vor das Afrikabild bestimmen, gehen alle auf weiße Erzählungen zumeist aus der Kolonialzeit zurück.
Ich weiß, dass du mit dem zweiten Teilsatz meintest, dass eine 'authentische', schwarze (wenn auch von wem anderes erzählt) Geschichte einen Unterschied macht. Ich glaube, dass in Bezug auf Afrika nicht unbedingt zu wenige, sondern die falschen Geschichten das Problem sind.
Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

Terranigma hat geschrieben: Ich tue mir mit dem Konzept "die Geschichten schwarzer Menschen schwer", weil das im Umkehrschluss notwendigerweise die Frage aufwirft, ob es auch "die Geschichten weißer Menschen" gibt. Tue mir schwer, hier Kultur, Geschichte und Hautfarbe derart in einen Topf zu werfen; natürlich haben schwarze Menschen in bestimmten Aspekte in der Vergangenheit - und Gegenwart - andere Erfahrungen gemacht als weiße Menschen. Umgekehrt hat ein Kind mit dunkler Hautfarbe, das 2018 in Deutschland geboren wird, erst einmal nichts mit den Erlebnissen anderer Menschen mit dunkler Hautfarbe vor Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten in Amerika oder Afrika zu tun. Genauso wenig wie ich aufgrund meiner Hautfarbe in der Tradition von Kolonialisten oder Sklavenhaltern stehe.
Die Hautfarbe allein stellt sicher nicht den Kontext (weshalb monieu sich ja auch explizit eine Geschichte in einer Umgebung, in der Schwarze keine marginalisierte Gruppe darstellen, namentlich etwa im subsaharischen Afrika) her, aber in deinem Beispiel eines 2018 in Deutschland geboren Kindes steht der Kontext durch das Zusammenspiel von Ort und Hautfarbe. Dieses Kind hat nämlich sehr viel Kontakt mit der kolonialen Geschichte. Es wird schon in frühen Jahren damit konfrontiert werden, anders zu sein. Nach wie vor herrscht in Deutschland die Meinung vor, dass Deutsche nunmal ursprünglich weiß waren, das somit unsere natürliche Farbe sei. Die wenigsten haben dahinter eine Diskriminerungsabsicht, die kommt mit dem netten, ehrlichen Interesse. 'Wo kommst du denn eigentlich her? Naja ich meine so wirklich. Ursprünglich? Deine Eltern?' wird dem Kind immer wieder aufzeigen, dass schwarze Deutsche Exoten sind. Und auf diese Exoten werden Stereotype projeziert, die kolonialistisch geprägt sind. Da geht es dann um Armut, niederen Bildungsstand, körperliche Eigenschaften (wie oft ich schon falsche Vorstellungen durch Pornos gehört habe), Rythmus im Blut usw usw.
Das Kind hat somit direkt mit den Erlebnissen anderer Schwarzer in vergangener Zeit zutun, da diese erst die aktuellen Vorurteile geprägt haben.
Auf der anderen Seite stehen wir natürlich auch irgendwo im Erbe der weißen Seite dieser Zeit. Wir sind nicht daran schuld, haben für die Vergangenheit keine Verantwortung. Aber so wie wir heute als weiße Deutsche darstehen, stehen wir in direkter Tradition unserer kolonialistischen Vorfahren.
Wäre hilfreich wenn du sagst, was du genau damit meinst. Von was für Geschichten reden wir hier? Die Geschichten von Schwarzen wird z.B. im Filmbereich zumeist im Kontext von Kolonialismus und Sklaverei - kurz: Unterdrückung - verortet. Das heißt selbts diese Geschichten sind eigentlich auch die Geschichten von Weißen, die hier als Antagonisten als Kolonialisten und Sklaventreiber auftreten. Die Bandbreite der hier erzählten Geschichten erscheint mir sehr überschaubar und eng: eben Kolonialismus und Sklaverei. Außerhalb dieses europäisch-amerikanischen Fokus werden Schwarzafrikaner eigentlich kaum als eigenständige Gruppe thematisiert; mir fällt z.B. kein einziger Film ein, der in Afrika spielt, aber in dem es keinen weißen Europäer gibt.
Keinen weißen Europäer, du meinst denke ich keine Haupt- oder größere Nebenrolle oder? Also das mal irgendwo ein weißer Komparse rumsteht, ist ja nicht so wichtig, oder?
Beispiele für Filme, die nicht selbst reine afrikanische Produktionen sind, mit relevantem nur schwarzen Cast:
Sometimes in April (Genozid in Ruanda, 2004 glaube ich)
Queen of Katwe (Ugandische Schwachspielerin aus den Slums Kampalas, 2016 rum)
Beasts of No Nation (fällt mir kein weißer Europäer ein)
Ruanda (Genozid, Jahr habe ich nicht im Kopf, glaube ich ein belgischer Film)

Das sind ein paar Beispiele, die mir aus dem Kopf direkt einfallen. In der Sache hast du aber natürlich recht, die meisten Filme, die in Afrika spielen, haben eine wichtige weiße europäische oder us-amerikanische Figur. Sind übrigens alles gute Filme, falls jemand an den Themen Interesse hat, kann ich empfehlen. :D


Allgemein könnte man ja fragen, warum Angehörige einer bestimmten Ethnie, Sozialgruppe, Geschlecht, etc. pp. im besonderen Maße prädestiniert dafür sein sollten, Geschichten über diese Sozialgruppe zu erzählen. Zumindest das klingt ja irgendwie so an.
Eine Innenperspektive wird immer einen anderen Fokus haben, als eine von außen. Ich bin nicht der Meinung, dass zB ein weißer Autor nicht auch eine Geschichte über Schwarze erzählen kann. Allerdings geht es dabei viel darum, dass Weiße seit Jahrhunderten diejenigen sind, die andere Völker 'entdecken' und deren Kulturen und Geschichten erzählen. Mit traurigen Ergebnissen. Viele Diskussionen um rassisitsiche Begriffe hätten wir heute gar nicht, wenn nicht immer Weiße diese Geschichten erzählt hätten - zumindest mit entsprechender Reichweite.
Es muss ja kein entweder oder sein, aber wenn immer nur über, nie aber von einer Gruppe erzählt wird, nimmt es ein Stück weit die Selbstbestimmung.

Edit: Sehe gerade, du hast es rauseditiert. Ich war zu schnell :p
monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Don Mchawi hat geschrieben:Dem zweiten würde ich widersprechen: Die Geschichte von Schwarzen wurde viel zu oft von unreflektierten Weißen erzählt - und wird es noch immer. Die Klischees und rassistischen Stereotypen, die auf Reiseblogs, in Freiwilligenberichten, von Entwicklungs'helfern', in Abenteuerromanen, aber auch in Reportagen und Zeitungsartikeln nach wie vor das Afrikabild bestimmen, gehen alle auf weiße Erzählungen zumeist aus der Kolonialzeit zurück.

Ich weiß, dass du mit dem zweiten Teilsatz meintest, dass eine 'authentische', schwarze (wenn auch von wem anderes erzählt) Geschichte einen Unterschied macht. Ich glaube, dass in Bezug auf Afrika nicht unbedingt zu wenige, sondern die falschen Geschichten das Problem sind.
Sagen wir mal so: Ich hatte überlegt den Satz hinzufügen: "Die Japaner würde ich es nicht machen lassen." Aber dann dachte ich, naja sie lernen ja auch dazu. Ich weiß also, was du meinst. :D

Im Ernst, das Problem bei den Erzählungen, die du meinst, ist der immer noch vorhandene weiße Bezug und sei es nur die Rahmensetzung. Bzw. jetzt sind es nicht mehr nur "Weiße", ich erinnere mich, dass vor einer Weile im Podcast The China Africa Project mal jemand beklagt hat, dass man in Shanghai (oder so) in den öffentlichen Verkehrsmitteln jetzt auch Spendenwerbung für arme, hungernde afrikanische Kinder hat, die ihn an das westliche Bild von Afrika erinnerte.
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

Don Mchawi hat geschrieben:Edit: Sehe gerade, du hast es rauseditiert. Ich war zu schnell :p
Ah, kein Ding. Bei dem Punkt war bzw. bin ich mir selber nicht ganz sicher. :D

So ist z.B. Steven Spielberg der Sohn jüdischer Eltern, aber ob ihm diese "Herkunft" dafür prädestiniert einen Film über den Holocaust zu drehen, würde ich intuitiv verneinen. Selbiges würde ich auch bei allen historischen (!) Geschichten sagen, d.h. nur eine Frau ist aufgrund ihres Frau-Seins per se geeignet, um eine Geschichte um die Entwicklung des Frauenwahlrechtes in Deutschland zu erzählen, genauso weng wie ein Homosexueller aufgrund seines Homosexueller-Seins per se dafür geeignet ist, eine Geschichte um die AIDS-Epidemie zu erzählen. Sie mögen einen anderen Bezug - und ggf. auch eine andere Perspektive - auf die Sache haben, als andere; aber auch das ist nur eine Perspektive.

Anders ist es natürlich bei Geschichten, von denen die Erzähler selbst betroffen sind. Ein Mensch, der selbst alltäglichen Rassismus erlebt, ist für mich eine interessantere Quelle, als jemand, der sich über das Thema nur eingelesen hat, aber selbst die Erfahrung nicht besitzt. Aber diesem Gedanken folgend, würde ich nicht per se sagen, dass ein Kalifornier wie Ryan Coogler alleine aufgrund seiner Hautfarbe geeignet ist, eine "afrikanische Geschichte" zu erzählen, weil auch ihm die Innenperspektive fehlt. Und die fehlt wohl auch jedem Schauspieler, der bei "Black Panther" mitgespielt hat.


Insofern hängt die Relevanz der Hautfarbe für mich davon ab, ob und welche Rolle sie in einer Geschichte spielt. Um ein fiktives Afrika zu entwerfen - wie es in "Black Panther" der Fall ist - ist Ryan Coogler wohl genauso befähigt wie Stan Lee und Jack Kirby, die weißen (!) Urheber des Comics. Halt weil die Hautfarbe des Autors mir für diese Geschichte nicht relevant erscheint, ebenso wenig wie es die jüdische Herkunft von Steven Spielberg ist. Steven Spielberg mag das "Resultat" der Flucht seiner jüdischen Eltern sein, aber er hat den Holocaust selbst so wenig Miterlebt, wie die meisten anderen US-Amerikaner auch. Das spricht weder für noch gegen ihn. Ebenso mag Ryan Coogler das "Resultat" der Migration - oder Sklaverei - seiner Ur-Ur-Ur-Vorfahren aus Afrika sein, aber er hat selbst weder den Kolonialismus noch die Sklaverei erlebt haben und wohl auch nie in Afrika gelebt.
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Terranigma hat geschrieben:Ich tue mir mit dem Konzept "die Geschichten schwarzer Menschen schwer", weil das im Umkehrschluss notwendigerweise die Frage aufwirft, ob es auch "die Geschichten weißer Menschen" gibt. Tue mir schwer, hier Kultur, Geschichte und Hautfarbe derart in einen Topf zu werfen;
Hast du vielleicht nicht gesehen, hier habe ich das schonmal versucht zu erklären: viewtopic.php?f=2&t=3127&start=20#p62049" onclick="window.open(this.href);return false;

Für mich ist "schwarz" in diesem Diskurs ein soziales Konstrukt. Es geht nicht wirklich um den Melaningehalt der Haut und die Hautfarbe ist ja auch ein Braunton, nicht tatsächlich schwarz. Man muss das auch nicht für sich annehmen, ich habe mich nie als "weiß" verstanden, aber ich lebe natürlich auch nicht in einer Umgebung, wo man ständig an mich heranträgt "weiß" zu sein. Wie sich das Gegenteil anfühlt, hat ja Don Mchawi geschildert.

Wenn ich die afrikanische Diaspora in den Amerikas (könnte sogar mehr Afrobrasilianer als Afroamerikaner geben) und Westeuropa mit Schwarzafrika im Begriff "schwarz" zusammenführe, dann auf der Basis einer abstrakten sozialen Stellung. Afrika (in dieser Zuschreibung natürlich ohne das Maghreb, Ägypten usw. verstanden) ist das Sorgenkind der Welt, so wie die Menschen der afrikanischen Diaspora in ihren Gesellschaften Sorgenkinder sind. Trifft nicht auf alle diese Gesellschaften zu, aber auch da, wo man zufrieden mit der eigenen gesellschaftlichen Stellung ist, wird man immer noch leicht mit einem Sorgenkind verwechselt.

Das hat tatsächlich mit dem zu tun, was du als nächstes fragst:
Terranigma hat geschrieben:Wäre hilfreich wenn du sagst, was du genau damit meinst. Von was für Geschichten reden wir hier? Die Geschichten von Schwarzen wird z.B. im Filmbereich zumeist im Kontext von Kolonialismus und Sklaverei - kurz: Unterdrückung - verortet. Das heißt selbts diese Geschichten sind eigentlich auch die Geschichten von Weißen, die hier als Antagonisten als Kolonialisten und Sklaventreiber auftreten.
Das würde ich mir gerade nicht von einem All Black-Spiel wünschen bzw. der Sinn ist gerade, dass nicht nur die Opfer schwarz sind, sondern auch die Täter, die Profiteure, diejenigen die nicht eingreifen und diejenigen, die es tun. Ein All Black-Sklavenfilm mag gutes Kino ergeben und bei den Assassin's Creed-Spielen tauchen schwarze Protagonisten auch in diesem Kontext auf, aber es bedient eben immer nur das gleiche Opferbild.

Die Geschichte kann die Geschichte von irgendeiner Gruppe oder Gruppen sein, die wir unter das globale Label "schwarz" fassen. Im Übrigen könnten es auch Zentralasiaten, Aborigine oder indigene Völker im Amazonas sein, aber warum nicht mit Schwarzen anfangen.
Terranigma hat geschrieben:Aber so ... kann ich dir nicht folgen, was du mit "schwarze Menschen" meinst. Die Helligkeit der Hautfarbe konstituiert ja keine Sozialgruppe. Die Erlebenisse eines schwarzen Kaliforniers, der als Drehbuchautor für Marvel arbeitet, werden sich von den Erlebnissen eine schwarzen Somaliers unterscheiden.
Sieh es mal so: Für die Wirkung auf Nichtschwarze, denn ich würde weiterhin hervorheben ein All Black-Spiel wird nicht nur für Schwarze gemacht, spielt es nicht so eine Rolle, welche schwarze Gruppe repräsentiert wird. Machen wir uns nichts vor, die meisten von uns wissen sowieso nicht viel über die Länder, Sprachen usw. Aber vielleicht lernen wir etwas darüber. Und für Schwarze, ich komme mal auf Black Panther zurück: Wenn eine Kinobesucherin in Ghana Letitia Wright auf der Leinwand sieht, wird sie sich nicht denken: Sie kommt aus Südamerika und ist in Großbritannien aufgewachsen, was hat das mit mir zu tun? Die Verbundenheit über die Hautfarbe kommt aus gesellschaftlichen und geschichtlichen Zusammenhängen, aus einem Bewusstsein dafür wie "schwarz" von anderen gelesen wird. Zum Beispiel, dass sie sehr selten schwarze Superhelden auf der Leinwand sieht. Wenn sie dann den fünfzehnten All Black-Superheldenfilm gesehen hat, wird sie sicherlich der Meinung sein, jetzt könnte man auch mal eine Schauspielerin aus Ghana nehmen.
Terranigma hat geschrieben:So ist z.B. Steven Spielberg der Sohn jüdischer Eltern, aber ob ihm diese "Herkunft" dafür prädestiniert einen Film über den Holocaust zu drehen, würde ich intuitiv verneinen.
Aber, dass der Holocaust Teil seiner Familiengeschichte ist, vielleicht dann doch. Und selbst wenn das nicht wäre, sich als Teil einer Gruppe zu begreifen, die das Opfer eines Völkermordes war, würde ich bereits eine besondere Perspektive nennen. Das ist die Art von manchmal auch nur vermeintlicher sozialer Zusammengehörigkeit, die über Gruppenzuordnung, eigene oder Fremdzuschreibung, funktioniert, auch wenn sie im Fall der Hautfarbe im wörtlichen Sinne oberflächlich sein mag.
Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

Terranigma hat geschrieben:
Ah, kein Ding. Bei dem Punkt war bzw. bin ich mir selber nicht ganz sicher. :D
Das finde ich, btw, das Schöne an ungezwungenen Forendiskussionen. Man steht nicht unter Druck und kann in der Diskussion seine eigene Position manchmal finden. :D

Insofern hängt die Relevanz der Hautfarbe für mich davon ab, ob und welche Rolle sie in einer Geschichte spielt. Um ein fiktives Afrika zu entwerfen - wie es in "Black Panther" der Fall ist - ist Ryan Coogler wohl genauso befähigt wie Stan Lee und Jack Kirby, die weißen (!) Urheber des Comics. Halt weil die Hautfarbe des Autors mir für diese Geschichte nicht relevant erscheint, ebenso wenig wie es die jüdische Herkunft von Steven Spielberg ist. Steven Spielberg mag das "Resultat" der Flucht seiner jüdischen Eltern sein, aber er hat den Holocaust selbst so wenig Miterlebt, wie die meisten anderen US-Amerikaner auch. Das spricht weder für noch gegen ihn. Ebenso mag Ryan Coogler das "Resultat" der Migration - oder Sklaverei - seiner Ur-Ur-Ur-Vorfahren aus Afrika sein, aber er hat selbst weder den Kolonialismus noch die Sklaverei erlebt haben und wohl auch nie in Afrika gelebt.
Genau deswegen meinte ich vor ein paar Posts auch, dass mir die Trennung zwischen schwarz und afrikanisch sehr wichtig ist.

Davon ab schließe ich mich monieu an, schwarz als gesellschaftliches Konstrukt wird zB auch u.a. von der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland gesehen. Allein durch die Wahrnehmung als Gruppe beginnt eine Gruppe schon zu existieren, auch wenn es nicht immer vollends logisch erscheint.
basisbaum
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von basisbaum »

falseprophet hat geschrieben: Nun um die Diskusion dennoch anzufeuern: Wäre solch ein Spiel in dem alle Figuren farbig sind, nicht schlicht rassistisch? Das "enpowerment" einer Rasse, eines Geschlechts usw. ist doch nichts anderes, als Rassimus bzw. Sexismus im Namen der Diversität.
Ne.

Empowerment bedeutet, dass bisher unterrepräsentierte Gruppen die Chancen kriegen, ihre Geschichte zu erzählen

Das ist auch was Black Panther so gut macht. Die Welt, die Figuren, die Konflikte sie sind mal was neues. Und warum das auch nicht mal in Videospielen?
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ZERNICHTER
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von ZERNICHTER »

Es gibt nicht wirklich vernünftige Stories die man in Schwarzafrika erzählen könnte, da die Kultur eben sehr rückständig ist und war. Das spielt sich halt alles im Busch bzw Urwald ab. Das ist nicht sonderlich interessant. (Wie gesagt: Schwarzafrika, nicht Karthago, Ägypten etc)
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Fährmann
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Fährmann »

ZERNICHTER hat geschrieben:Es gibt nicht wirklich vernünftige Stories die man in Schwarzafrika erzählen könnte, da die Kultur eben sehr rückständig ist und war. Das spielt sich halt alles im Busch bzw Urwald ab. Das ist nicht sonderlich interessant. (Wie gesagt: Schwarzafrika, nicht Karthago, Ägypten etc)
Das stimmt so nicht. In Schwarzafrika gab es im Laufe der Zeit etliche Königreiche, die teilweise einen großen Hofstaat unterhalten konnten.

Dieses Klischee "Schwarzafrikaner sind alles Buschmenschen" wurde durch die Kolonialisten in die Welt gesetzt, die damit die Versklavung von Schwarzafrikanern legitimieren wollen.
Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

ZERNICHTER hat geschrieben:Es gibt nicht wirklich vernünftige Stories die man in Schwarzafrika erzählen könnte, da die Kultur eben sehr rückständig ist und war. Das spielt sich halt alles im Busch bzw Urwald ab. Das ist nicht sonderlich interessant. (Wie gesagt: Schwarzafrika, nicht Karthago, Ägypten etc)
Puh. Ganz schön heftige Aussage.
Hast du dich mal mit dem Kontinent auseinander gesetzt? Von welcher afrikanischen Kultur sprichst du denn, die so rückständig ist und war?
Afrika, und ja, auch Subsaharaafrika, ist der zweitgrößte Kontinent dieser Erde und Heimat tausender verschiedener Kulturen. Wann genau wäre denn eine Kultur rückständig - und wer legt das fest?

Wie Fährmann schon sagt: Du hast ein Afrikabild, das zutiefst rassisitsch und kolonialistisch geprägt ist - und herzlich wenig mit der Realität zutun hat.
Dabei entspricht dein Afrikabild absolut dem der Mehrheit der Deutschen. Ich will dir persönlich keinen Vorwurf machen, dass du so ein Bild hast. Würde dir aber nahelegen, dich einmal mit anderen Kulturen auseinander zu setzen, bevor du diese verurteilst - noch dazu öffentlich.
Don Mchawi
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Don Mchawi »

Mal eine allgemeine Anmerkung nebenbei zu dem allseits beliebten Thema Begrifflichkeiten und Pfui Bäh Wörter:
'Schwarzafrika' ist eigentlich ein Begriff, der auch problematisch ist. Allgemein ist damit eine Abgrenzung zu den afrikanischen Mittelmeeranreihern gemeint, die kultur-historisch viel miteinander verbindet und daher oft auch sinnvoll sein kann. Allerdings gehen Begriffe wie 'Schwarzafrika' oder 'der schwarze Kontinent' auf (Überraschung!) die Hautfarbe der Menschen zurück. Nun ist es generell fragwürdig, geo-kulturelle Räume nach einer Hautfarbe zu definieren und benennen. Dazu kommt aber, dass die verschiedenen Teile Afrikas sehr unterschiedliche Zusammensetzungen ihrer Bewohner haben. In Ostafrika beispielsweise gibt es seit Jahrtausenden arabische Siedlungen, seit Jahrhunderten auch viele indisch-stämmige Einheimische. Subsaharaafrika ist gar nicht so einheitlich schwarz, wie das manchmal dargestellt werden. Und ja, da zählen natürlich auch weiße Südafrikaner oder deutsch-stämmige Namibier dazu. Bezeichnenderweise gibt es ja auch keinen anderen Kontinent, für den im Deutschen mit der Hautfarbe bezeichnet wird, ich habe zumindest noch nie von Gelbasien oder Rotamerika gehört.

Ich weiß, dass die ständigen Diskussionen um Begriffe nerven, ich will hier auch niemanden etwas vorschreiben. Aber ich würde euch dennoch nahelegen, vom subsaharischen Afrika zu sprechen und nicht von Schwarzafrika.
monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

ZERNICHTER hat geschrieben:Es gibt nicht wirklich vernünftige Stories die man in Schwarzafrika erzählen könnte, da die Kultur eben sehr rückständig ist und war. Das spielt sich halt alles im Busch bzw Urwald ab. Das ist nicht sonderlich interessant. (Wie gesagt: Schwarzafrika, nicht Karthago, Ägypten etc)
Selbst wenn das so wäre, es kann genausogut eine phantastische Geschichte erzählt werden, ein Fantasyafrika oder ein Science Fiction-Szenario. Wakanda in Black Panther ist, wenn man so will, Alternate History.

Ich glaube aber, du wärst überrascht, wieviel kulturelles Potential für Geschichten in einzelnen Regionen Afrikas steckt (z.B. die Religion der Yoruba), vom gesamten Kontinent bzw. Schwarzafrika ganz abgesehen. Und was man allein an Kriegen als Hintergrund für Kriegsspiele hat, ist eine traurige und bei uns einfach nur wenig berichtete/gelehrte Fülle. Wenn man die Kriege der Kolonialzeit hinzunimmt umso mehr.
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