Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

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monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Don Mchawi hat geschrieben:Mal eine allgemeine Anmerkung nebenbei zu dem allseits beliebten Thema Begrifflichkeiten und Pfui Bäh Wörter:
'Schwarzafrika' ist eigentlich ein Begriff, der auch problematisch ist. Allgemein ist damit eine Abgrenzung zu den afrikanischen Mittelmeeranreihern gemeint, die kultur-historisch viel miteinander verbindet und daher oft auch sinnvoll sein kann. Allerdings gehen Begriffe wie 'Schwarzafrika' oder 'der schwarze Kontinent' auf (Überraschung!) die Hautfarbe der Menschen zurück. Nun ist es generell fragwürdig, geo-kulturelle Räume nach einer Hautfarbe zu definieren und benennen. Dazu kommt aber, dass die verschiedenen Teile Afrikas sehr unterschiedliche Zusammensetzungen ihrer Bewohner haben. In Ostafrika beispielsweise gibt es seit Jahrtausenden arabische Siedlungen, seit Jahrhunderten auch viele indisch-stämmige Einheimische. Subsaharaafrika ist gar nicht so einheitlich schwarz, wie das manchmal dargestellt werden. Und ja, da zählen natürlich auch weiße Südafrikaner oder deutsch-stämmige Namibier dazu. Bezeichnenderweise gibt es ja auch keinen anderen Kontinent, für den im Deutschen mit der Hautfarbe bezeichnet wird, ich habe zumindest noch nie von Gelbasien oder Rotamerika gehört.

Ich weiß, dass die ständigen Diskussionen um Begriffe nerven, ich will hier auch niemanden etwas vorschreiben. Aber ich würde euch dennoch nahelegen, vom subsaharischen Afrika zu sprechen und nicht von Schwarzafrika.
Das sehe ich tatsächlich genau umgekehrt. Denn das trifft ja letztlich auf "schwarz" selbst zu. Es ist der letzte erlaubte (sehen nicht alle so) "Farb"begriff. Mit einer interessanten Teilausnahme: In der Kritik des US-amerikanischen Imperialismus wird häufig vom Krieg gegen "brown people" gesprochen. Eine Fremdgruppenzuschreibung, gemeint aus der Perspektive des einfachen Amerikaners, im Sinne von irgendwelche Menschen dunkler Hautfarbe, die in ihrer Identität austauschbar sind. Dazu zählte etwa Muhammad Ali auch Vietnamesen ("put on a uniform and go 10,000 miles from home and drop bombs and bullets on brown people in Vietnam"). Momentan meint man damit eher Menschen zwischen Libyen und Afghanistan/Pakistan.

Ich glaube nicht, dass sich "schwarz" erhalten hat, weil wir Menschen afrikanischer Herkunft besonders diskriminieren (obwohl es stimmen könnte, dass sie am meisten diskriminiert werden), sondern wegen der kulturellen Dominanz der afrikanischen Diaspora. Genaugenommen der Afroamerikaner, was nicht wie man meinen könnte Menschen mit afrikanischem Migrationshintergrund in den Amerikas meint, sondern nur in den USA. Weil die USA es geschafft haben, obwohl sie nur der zugegeben relativ breite Mittelstreifen der Nordhälfte eines Doppelkontinents sind, den Namen Amerika für sich zu pachten. Aber ich schweife ab.

Ich hätte kein Problem das Aussehen schwarzer Menschen mit afrikanisch (nordafrikanisch als ergänzende Abgrenzung) zu bezeichnen, so wie eben südeuropäisch und ostasiatisch heute gegenüber dunkel und gelb gebraucht wird. Nur wird es vermieden die afrikanische Diaspora in den Amerikas als afrikanisch zu bezeichnen. Tatsächlich scheint es durch ihre Entwurzelung als Folge der Sklaverei und angesichts ihrer eigenen relativ langen Geschichte dort nicht ganz angemessen. Gleichzeitig ist es eben unüblich sie als afroamerikanisch zu bezeichnen, wenn man mehr als die USA meint. Wenn sie nur eine kleinere weniger einflussreiche Gruppe wären, wie etwa Amerikaner asiatischer Herkunft, würde man sich einfach darüber hinwegsetzen. Aber die afrikanische Diaspora in den USA ist kulturell besonders einflussreich. Und schließlich haben Schwarze diesen Begriff eben auch angenommen und positiv aufgeladen und betrachten sich unter diesem Schirm auch als afrikanische Weltgemeinschaft.

Schwarzafrika meint also genau das: Den Teil von Afrika, der von Schwarzen dominiert wird. Auch in Südafrika ist die deutliche Mehrheit schwarz. Subsahara-Afrika ist ein Synonym, das man verwenden kann. Aber wenn man es bevorzugt, dann glaube ich deshalb weil es verdeckt, was man eigentlich meint. Und damit lädt der Begriff zur Nachlässigkeit ein. Subsahara-Afrika wird durch Schwarze zusammengehalten und jenseits dessen von nicht viel anderem. Schon zwischen den Großregionen Westafrika, Ostafrika, Zentralafrika und Südafrika gibt es enorme Unterschiede. Man sollte sie nicht in einen Topf werfen und idealerweise natürlich von den gemeinten Staaten und sub- oder superstaatlichen Regionen sprechen.

Insofern man sich überhaupt bemüßigt fühlt, über Menschen als Schwarze zu sprechen, würde ich auch von Schwarzafrika sprechen. Ansonsten ist es eher wünschenswert nicht ständig durch das Aussehen über Menschen zu sprechen, was man bei "asiatisch" oder "südamerikanisch" verdeckt oft eigentlich meint. Aber hier im Thema ist es natürlich die Ausgangsthese, dass man Menschen eines bestimmten Aussehens durch eine Triple-A-Spieleproduktion Aufmerksamkeit geben sollte.
Zuletzt geändert von monieu am 24. Feb 2018, 13:34, insgesamt 3-mal geändert.
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Ich denke das wichtigste ist dass man möglichst vielen Kunstschaffenden, aus all den verschiedenen Kulturkreisen, ermöglicht ihre Geschichten zu erzählen und diese dann möglichst vielen Menschen, auch aus anderen Kulturkreisen, zugänglich macht, denn wie Jochen schon sagte ist Vielfalt unheimlich wichtig für Kunst. (mit zugänglich machen meine ich übrigens nicht whitewashing oder blackwasching sondern einfach die Möglichkeit zu konsumieren und Informationen)
Es ist dann auch vollkommen egal ob der Autor aus Tansania eine Geschichte schreibt in der nur Schwarze vorkommen oder Mäuse, weil beides künstlerisch gleichwertig ist.

Zum Thema: verändern von Ikonischen Figuren
Ich finde hier muss man sehr vorsichtig sein. Man muss schon einen guten Grund habe die Figuren so radikal zu verändern, z.B. die Comicreihe in der Marvel glaube ich Super Man zu einen Sowjet machten finde ich sehr interessant oder die Idee eines weiblichen Hulk allein schon wegen des Charakterdesigns. :D
monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

MrWayne hat geschrieben:Marvel glaube ich Super Man zu einen Sowjet machten
Superman: Red Son ist fast das einzige, was ich von Superman wirklich gelesen habe. Ein Held der Arbeiterklasse. :mrgreen:
Stuttgarter
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Stuttgarter »

MrWayne hat geschrieben: Zum Thema: verändern von Ikonischen Figuren
Ich finde hier muss man sehr vorsichtig sein. Man muss schon einen guten Grund habe die Figuren so radikal zu verändern, z.B. die Comicreihe in der Marvel glaube ich Super Man zu einen Sowjet machten finde ich sehr interessant oder die Idee eines weiblichen Hulk allein schon wegen des Charakterdesigns. :D
Ganz blöde Frage - Marvel ändert seine Figuren doch dauernd? Mit neuen Charakteren, die in die "alten" Rollen schlüpfen, mit ihren alternativen Universen etc. DC hat auch schon verschiedene Batmans und Robins gehabt... Mir scheint, als wäre das grade in der Superhelden-Comic-Kultur ein ganz normaler Vorgang, um aus erzählerischen Engpässen rauszukommen. Weil ihnen entweder nix mehr zu dem einzelnen Charakter einfällt oder sie das ganze Universum an einen Punkt gebracht haben, der einen Reboot erfordert. (Was mir beides angesichts von jahrzehntelanger Dauerbefeuerung mit neuen Inhalten auch nachvollziehbar erscheint.)

Macht einen Reiz der Superhelden-Comics nicht grade aus, dass die Figuren regelmäßig verändert/wieder auf null gesetzt werden?

Abseits der Comics - "Casino Royal" hat gezeigt, dass auch ein James Bond irgendwann an dem Punkt angekommen ist, an dem ihm eine Runderneuerung verdammt gut tut. Gerüchten zufolge war übrigens mal Idris Elba als erster "schwarzer" Bond im Gespräch - was ich persönlich sehr cool gefunden hätte.
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Stuttgarter hat geschrieben:
MrWayne hat geschrieben: Zum Thema: verändern von Ikonischen Figuren
Ich finde hier muss man sehr vorsichtig sein. Man muss schon einen guten Grund habe die Figuren so radikal zu verändern, z.B. die Comicreihe in der Marvel glaube ich Super Man zu einen Sowjet machten finde ich sehr interessant oder die Idee eines weiblichen Hulk allein schon wegen des Charakterdesigns. :D
Ganz blöde Frage - Marvel ändert seine Figuren doch dauernd? Mit neuen Charakteren, die in die "alten" Rollen schlüpfen, mit ihren alternativen Universen etc. DC hat auch schon verschiedene Batmans und Robins gehabt... Mir scheint, als wäre das grade in der Superhelden-Comic-Kultur ein ganz normaler Vorgang, um aus erzählerischen Engpässen rauszukommen. Weil ihnen entweder nix mehr zu dem einzelnen Charakter einfällt oder sie das ganze Universum an einen Punkt gebracht haben, der einen Reboot erfordert. (Was mir beides angesichts von jahrzehntelanger Dauerbefeuerung mit neuen Inhalten auch nachvollziehbar erscheint.)

Macht einen Reiz der Superhelden-Comics nicht grade aus, dass die Figuren regelmäßig verändert/wieder auf null gesetzt werden?

Abseits der Comics - "Casino Royal" hat gezeigt, dass auch ein James Bond irgendwann an dem Punkt angekommen ist, an dem ihm eine Runderneuerung verdammt gut tut. Gerüchten zufolge war übrigens mal Idris Elba als erster "schwarzer" Bond im Gespräch - was ich persönlich sehr cool gefunden hätte.
Ich bin gar nicht so der große Comic Fan, das Beispiel ist mir nur spontan eingefallen.
Du hast aber natürlich Recht dass es sich gerade bei Superhelden oder James Bond, die seit Jahrzehnten in verschiedensten Werken auftauchen, geradezu anbietet und auch die Notwendigkeit besteht sie zu verändern und neu zu erfinden aber ich glaube dass diese Charaktere trotzdem eine gewisse Identität besitzen, Charaktereigenschaften die fast in allen Iterationen zu finden sind.
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

Stuttgarter hat geschrieben:Gerüchten zufolge war übrigens mal Idris Elba als erster "schwarzer" Bond im Gespräch - was ich persönlich sehr cool gefunden hätte.
Tue ich mir schwer mit. Wie MrWayne sagt, besitzen etablierte Charaktere eine gewisse Identität. Bei James Bond denke ich z.B. an einen britischen, weißen Gentleman - insofern war Daniel Crag als Haudrauf schon eine gewisse Umgewöhnung. Ebenso denke ich bei Shaft an einen schwarzen Detektiv. Und Gandalf ist ein alter, männlicher Zauberer. Die Frage, wie weit man diese Charaktere neu interpretieren kann, wird jeder für sich anders beantworten. Dass Doctor Who in der kommenden Staffel von einer Frau gespielt wird, stört mich so z.B. gar nicht, weil es wunderbar in die Lore passt, dass Geschlecht, Alter, Hautfarbe, usw. des Doktors nicht nach menschlichen Maßstäben festgelegt ist, daher freue ich mich auch darauf, demnächst eine Frau in der Rolle zu sehen. Bei anderen Figuren ist's allerdings anders, so z.B. James Bond, Shaft, Gandalf und Co.

Ich ziehe es im Allgemeinen vor, wenn die Diversität durch die Etablierung neuer Charaktere erhöht wird, anstatt etablierte Charakter hinsichtlich ihrer Hautfarbe, ihres Gechlechtes, o.Ä. neu zu interpretieren. So sehr ich auch Idris Elba mag, aber ich hätte ihn ungerne als James Bond gesehen; ich hätte aber ebenso auch damit leben können, weil James Bond nun keine Figur ist, zu der ich irgendeinen emotionalen Draht habe.
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Naitomea
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Naitomea »

Nun haben aber viele ikonische Figuren eine jahrzehntelange Geschichte und kommen aus einer Zeit, die aus heutiger Sicht in manchen Aspekten weniger progressiv und divers war. Da finde ich es etwas schwierig zu sagen, dass man Etabliertes eher nicht ändern sollte, weil man damit offensichtlich die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit unnötig lange mit in die Zukunft trägt.
Zudem könnte ich es verstehen, wenn bisher wenig repräsentierte Leute keine Lust haben, erstmal weitere 50 Jahre zu warten, bis sich ihre HeldInnen einen ähnlich ikonischen Status aufgebaut haben. Ich hätte also keine Probleme damit, auch etablierte Figuren aus Gründen der Vielseitigkeit (sowohl inhaltlich als auch äußerlich) anzupassen.

Gerade bei einem James Bond sehe ich das Problem erst recht nicht. Die Filme spielen ja nicht mehr in den 50ern. Wo gäbe es denn da ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn in einem Gegenwarts- oder nahem Zukunftssetting schwarze Leute Top-AgentInnen eines Geheimdienst wären, die zudem keinen fragwürdigen Umgang mit Frauen hätten? Und falls es sich um ein Gewohnheitsproblem handelt, das wäre ja vielleicht sogar erwünscht.
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

Naitomea hat geschrieben:[...] weil man damit offensichtlich die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit unnötig lange mit in die Zukunft trägt.
Die Figuren an sich sind aber nicht ungerecht. Disney zeigt so z.B. bei Star Wars sehr gut, wie schnell man neue Heldenfiguren aufbauen kann, eben mit Rey und Finn. Ich lebe mit einem anderen Typen in einer Beziehung, aber würde daraus dennoch nicht den Wunsch ableiten, dass altbekannte Ikonen - die halt zu 101% heterosexuell sind - nun zu homosexuellen Charakteren umgeschrieben werden sollten, damit sie mich als Zielgruppe besser inkludieren. Es würde mir eher die Figuren verleiden, wenn ich den Eindruck gewinnen würde, da wird eine Figur explizit für mich als Sozialgruppe umgeschrieben, um mir gefällig zu sein. Wenn's darum geht, sollen die Kreativen eben neue Figuren, neue Geschichten und neue Universen entwickeln, und sich dort jedwede kreative Freiheit nehmen. Aber einen schwarzen Gandalf fände ich so wenig ansprechend, wie einen weißen Shaft.

Wenn man diese kreativen Freiheiten innerhalb der monatlichen Comic-Releases nicht sieht, dann soll man halt aufhören Comics auf den 50ern zu verfilmen, sondern mal tatsächlich kreative Eigenarbeit leisten. Aber die kreativen Entscheidungen - und dazu gehören für mich u.a. die Festlegung von Hautfarbe, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung, usw. - von Autoren nachträglich zu revidieren, das greift mir für mein Dafürhalten zu sehr in die Integrität des Schaffenden ein und beschädigt für mich das Werk. Das hat auch nichts mit der Hautfarbe im engeren Sinne zu tun, so ist z.B. Han Solo für mich untrennbar mit Harrison Ford verbunden, weshalb ich wenig Interesse am kommenden Han Solo-Film habe.
Naitomea hat geschrieben: Und falls es sich um ein Gewohnheitsproblem handelt, das wäre ja vielleicht sogar erwünscht.
Es ist kein Gewöhnungsproblem. Es ist lediglich eine Gewöhnung; Charaktere sind über bestimmte Merkmale definiert. Welche Merkmale für eine Figur zentral sind, das wird jeder für sich entscheiden können. Für mich ist James Bond ein weißer Brite, und Shaft ist ein schwarzer US-Amerikaner. Natürlich haben Autoren die Freiheiten das jederzeit zu ändern, wie es ihnen beliebt. Aber es sagt mir nicht zu. Muss es ja auch nicht, ich bin ja nicht das Maß aller Dinge.
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Naitomea hat geschrieben:Nun haben aber viele ikonische Figuren eine jahrzehntelange Geschichte und kommen aus einer Zeit, die aus heutiger Sicht in manchen Aspekten weniger progressiv und divers war. Da finde ich es etwas schwierig zu sagen, dass man Etabliertes eher nicht ändern sollte, weil man damit offensichtlich die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit unnötig lange mit in die Zukunft trägt.
Zudem könnte ich es verstehen, wenn bisher wenig repräsentierte Leute keine Lust haben, erstmal weitere 50 Jahre zu warten, bis sich ihre HeldInnen einen ähnlich ikonischen Status aufgebaut haben. Ich hätte also keine Probleme damit, auch etablierte Figuren aus Gründen der Vielseitigkeit (sowohl inhaltlich als auch äußerlich) anzupassen.

Gerade bei einem James Bond sehe ich das Problem erst recht nicht. Die Filme spielen ja nicht mehr in den 50ern. Wo gäbe es denn da ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn in einem Gegenwarts- oder nahem Zukunftssetting schwarze Leute Top-AgentInnen eines Geheimdienst wären, die zudem keinen fragwürdigen Umgang mit Frauen hätten? Und falls es sich um ein Gewohnheitsproblem handelt, das wäre ja vielleicht sogar erwünscht.
Figuren wie James Bond verändern sich natürlich auch mit der Zeit aber natürlich immer etwas konservativer als eine komplett neu erfundene Figur. Daniel Craig z.B. geht in den Filmen anders mit Frauen um als Sean Connery aber beide haben den Charakterzug eines Frauenhelden nur hat sich eben die Vorstellung des Frauenhelden gewandelt. Auch in 50 Jahren wird James Bond immer noch ein Frauenheld sein aber eben ein anderer als er heute ist.

Außerdem kann man den Status einer Ikone nicht einfach transferieren. Wenn du denn Charakter James Bond zu sehr veränderst wird er seinen Status als Ikone verlieren weil die Menschen ihn nicht mehr mit der Ikone in Verbindung bringen können.
Stuttgarter
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Stuttgarter »

MrWayne hat geschrieben:
Figuren wie James Bond verändern sich natürlich auch mit der Zeit aber natürlich immer etwas konservativer als eine komplett neu erfundene Figur. Daniel Craig z.B. geht in den Filmen anders mit Frauen um als Sean Connery aber beide haben den Charakterzug eines Frauenhelden nur hat sich eben die Vorstellung des Frauenhelden gewandelt. Auch in 50 Jahren wird James Bond immer noch ein Frauenheld sein aber eben ein anderer als er heute ist.
Wenn James Bond "auch in 50 Jahren noch ein Frauenheld sein wird", dann wird die eventuell schon nächste Person, die die Rolle spielt, wohl eine lesbische Frauenheldin spielen müssen. Spekulationen über den "weiblichen" James Bond (nach Craig) gibt es ebenfalls. :)
Terranigma hat geschrieben: Die Figuren an sich sind aber nicht ungerecht. Disney zeigt so z.B. bei Star Wars sehr gut, wie schnell man neue Heldenfiguren aufbauen kann, eben mit Rey und Finn. Ich lebe mit einem anderen Typen in einer Beziehung, aber würde daraus dennoch nicht den Wunsch ableiten, dass altbekannte Ikonen - die halt zu 101% heterosexuell sind - nun zu homosexuellen Charakteren umgeschrieben werden sollten, damit sie mich als Zielgruppe besser inkludieren. Es würde mir eher die Figuren verleiden, wenn ich den Eindruck gewinnen würde, da wird eine Figur explizit für mich als Sozialgruppe umgeschrieben, um mir gefällig zu sein. Wenn's darum geht, sollen die Kreativen eben neue Figuren, neue Geschichten und neue Universen entwickeln, und sich dort jedwede kreative Freiheit nehmen. Aber einen schwarzen Gandalf fände ich so wenig ansprechend, wie einen weißen Shaft.

Wenn man diese kreativen Freiheiten innerhalb der monatlichen Comic-Releases nicht sieht, dann soll man halt aufhören Comics auf den 50ern zu verfilmen, sondern mal tatsächlich kreative Eigenarbeit leisten. Aber die kreativen Entscheidungen - und dazu gehören für mich u.a. die Festlegung von Hautfarbe, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung, usw. - von Autoren nachträglich zu revidieren, das greift mir für mein Dafürhalten zu sehr in die Integrität des Schaffenden ein und beschädigt für mich das Werk. Das hat auch nichts mit der Hautfarbe im engeren Sinne zu tun, so ist z.B. Han Solo für mich untrennbar mit Harrison Ford verbunden, weshalb ich wenig Interesse am kommenden Han Solo-Film habe.
Naitomea hat geschrieben: Und falls es sich um ein Gewohnheitsproblem handelt, das wäre ja vielleicht sogar erwünscht.
Es ist kein Gewöhnungsproblem. Es ist lediglich eine Gewöhnung; Charaktere sind über bestimmte Merkmale definiert. Welche Merkmale für eine Figur zentral sind, das wird jeder für sich entscheiden können. Für mich ist James Bond ein weißer Brite, und Shaft ist ein schwarzer US-Amerikaner. Natürlich haben Autoren die Freiheiten das jederzeit zu ändern, wie es ihnen beliebt. Aber es sagt mir nicht zu. Muss es ja auch nicht, ich bin ja nicht das Maß aller Dinge.
Nun ist Star Wars ein Universum, in dem relativ leicht Personen ausgewechselt werden können, ein James Bond ist eine Person. Die Überlegungen, dass Bond sein Geschlecht ändern könnte, hab ich ja oben schon MrWayne gegenüber erwähnt.

Grade Bond ist als Figur heutzutage absolut problematisch - der Kerl ist in seiner ursprünglichen Version ein rassistischer Sexist, dem Kapitalismus hörig, durch und durch ein Kind der 60er Jahre. Dieser Charakter hat dringend eine zeitgenössische Interpretation gebraucht, die die Filme mit Craig auch liefern. Es gibt aber keinen Grund, warum dieser jetzige Charakter des 21. Jahrhunderts auf alle Zeiten männlich und weiß bleiben muss. Außer "Gewöhnung" der Fans. Aber da hab ich schlechte Neuigkeiten: Es kommen neue Generationen nach. Und abgesehen von der politischen Komponente wären die Produzenten blöd, wenn sie nach wie vor nur die Bedürfnisse der alten Fans berücksichtigen würden. Dann ist die Marke nämlich irgendwann genauso tot wie es der letzte Fan der ersten Stunde sein wird.


Ich steh übrigens auf Bond - seit ich '96 den ersten Brosnan im Kino gesehen habe, habe ich alle (außer Quantum Solace und SPECTRE) schon mehrfach gesehen. Und kann auch mit jedem Darsteller/Stil durchaus was anfangen. Seit Craig sind die Filme aber tatsächlich nicht nur gute Bond-Filme, sondern auch einfach so gute Filme. Und ich würde es erstmal feiern, wenn diese Machosexistenreihe tatsächlich den Schritt wagt und ne andre Hautfarbe oder ein anderes Geschlecht (beides zusammen wär wohl zu "gewagt") für ihre Hauptfigur nimmt. (Ob der Film dann so gut ist wie Casino Royal und Skyfall, müsste man abwarten - aber er wäre für mich nicht automatisch schlecht deswegen.)

Wo im Herr der Ringe steht übrigens, welche Hautfarbe Gandalf hat? Ich muss grad wieder mal an den Shitstorm denken, als die knapp 40-jährige Hermine im Westend von einer schwarzen Schauspielerin gespielt wurde. Im Quelltext steht zu Hermines Hautfarbe kein Wort. Die Filme, aus denen man eine weiße Hermine gewohnt sein könnte, sind Interpretationen der Bücher. Und insofern nicht maßgeblich.
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Fährmann
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Fährmann »

Stuttgarter hat geschrieben: Ich steh übrigens auf Bond - seit ich '96 den ersten Brosnan im Kino gesehen habe, habe ich alle (außer Quantum Solace und SPECTRE) schon mehrfach gesehen. Und kann auch mit jedem Darsteller/Stil durchaus was anfangen. Seit Craig sind die Filme aber tatsächlich nicht nur gute Bond-Filme, sondern auch einfach so gute Filme. Und ich würde es erstmal feiern, wenn diese Machosexistenreihe tatsächlich den Schritt wagt und ne andre Hautfarbe oder ein anderes Geschlecht (beides zusammen wär wohl zu "gewagt") für ihre Hauptfigur nimmt. (Ob der Film dann so gut ist wie Casino Royal und Skyfall, müsste man abwarten - aber er wäre für mich nicht automatisch schlecht deswegen.)
+1

(... ist möglicherweise off-topic. Aber hey, endlich mal jemand mit James-Bond-Ahnung. ;) )
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Stuttgarter hat geschrieben:
Wenn James Bond "auch in 50 Jahren noch ein Frauenheld sein wird", dann wird die eventuell schon nächste Person, die die Rolle spielt, wohl eine lesbische Frauenheldin spielen müssen. Spekulationen über den "weiblichen" James Bond (nach Craig) gibt es ebenfalls. :)
Die Frage wäre dann wie die Zuschauer die Weibliche 007 aufnehmen, es könnte sein das die Zuschauer eine Mrs. Bond zu beliebig finden und nicht mit der Marke James Bond identifizieren und dadurch die Marke Schaden nimmt.
Außerdem würde ich wetten das, wenn der neue Bond tatsächlich eine sie wird diese entweder eine lesbische Frauenheldin oder eine hetero Männerheldin ist. :mrgreen:
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

Stuttgarter hat geschrieben:Es gibt aber keinen Grund, warum dieser jetzige Charakter des 21. Jahrhunderts auf alle Zeiten männlich und weiß bleiben muss. Außer "Gewöhnung" der Fans.
Es gibt auch keinen Grund, warum Gandalf ein Zauberer anstatt ein Rakenwissenschaftler sein sollte, außer der "Gewöhnung" der Fans. Ich würde sagen: die Kohärenz des Werkes. Wobei auch die Gewöhnung der Fans durchaus ein Wert an sich sein kann.
Stuttgarter hat geschrieben:Wo im Herr der Ringe steht übrigens, welche Hautfarbe Gandalf hat?
Kann ich dir nicht sagen, deiner Frage nach zu urteilen wahrscheinlich nirgends. Nun erscheint mir das auch nicht relevant; in der allgemeinen Wahrnehmung ist Gandalf ein weißer Zauberer. Nun kannst du natürlich sagen, dass Tolkien in Wahrheit damals einen schwarzen Zauberer im Sinn hatte, was nicht wahrscheinlich ist. Du kannst ebenso sagen, dass Tolkien die Hautfarbe von Gandalf nie definiert hat, und man sie daher frei interpretieren kann. Ebenso könnte man auch die Festlegung von Autoren gänzlich ignorieren, und die Figuren frei neu interpretieren. Das ist alles legitim. Selbst wenn die Hautfarbe von Hermine festgelegt wäre, könnte man dies ignorieren - oder auch nicht; wir reden hier von kreativen Entscheidungen. Ob man sich an eine Vorlage hält und in welchem Maße, das ist dem persönlichen Befinden überlassen. Und mein persönliches Empfinden ist in dieser Hinsicht wohl konservativer - so im Wortsinne.

Die Frage ist nur, ob es sinnhaft ist eine Figur derart neu zu definieren, von der viele Menschen eine konkrete Vorstellung haben. Ich würde sagen, das ist nicht sinnvoll. James Bond mag ein Macho sein, und solche Figuren darf es geben. Auch der Duke ist eine sexistische Figur, und halt als solche ihr Existenzrecht. Anstatt James Bond umzuschreiben, würde ich es vorziehen, würde man eben neue Figuren entwickeln. Star Wars macht das ja relativ erfolgreich, anderer Franchises die über ihre Figur definiert sind, haben da eben weniger Freiräume.

Sollen die Kreativen halt mal kreativ werden und ihre Franchises verlassen.
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Terranigma hat geschrieben:
Stuttgarter hat geschrieben:Es gibt aber keinen Grund, warum dieser jetzige Charakter des 21. Jahrhunderts auf alle Zeiten männlich und weiß bleiben muss. Außer "Gewöhnung" der Fans.
Es gibt auch keinen Grund, warum Gandalf ein Zauberer anstatt ein Rakenwissenschaftler sein sollte, außer der "Gewöhnung" der Fans. Ich würde sagen: die Kohärenz des Werkes. Wobei auch die Gewöhnung der Fans durchaus ein Wert an sich sein kann.
Stuttgarter hat geschrieben:Wo im Herr der Ringe steht übrigens, welche Hautfarbe Gandalf hat?
Kann ich dir nicht sagen, deiner Frage nach zu urteilen wahrscheinlich nirgends. Nun erscheint mir das auch nicht relevant; in der allgemeinen Wahrnehmung ist Gandalf ein weißer Zauberer. Nun kannst du natürlich sagen, dass Tolkien in Wahrheit damals einen schwarzen Zauberer im Sinn hatte, was nicht wahrscheinlich ist. Du kannst ebenso sagen, dass Tolkien die Hautfarbe von Gandalf nie definiert hat, und man sie daher frei interpretieren kann. Ebenso könnte man auch die Festlegung von Autoren gänzlich ignorieren, und die Figuren frei neu interpretieren. Das ist alles legitim. Selbst wenn die Hautfarbe von Hermine festgelegt wäre, könnte man dies ignorieren - oder auch nicht; wir reden hier von kreativen Entscheidungen. Ob man sich an eine Vorlage hält und in welchem Maße, das ist dem persönlichen Befinden überlassen. Und mein persönliches Empfinden ist in dieser Hinsicht wohl konservativer - so im Wortsinne.

Die Frage ist nur, ob es sinnhaft ist eine Figur derart neu zu definieren, von der viele Menschen eine konkrete Vorstellung haben. Ich würde sagen, das ist nicht sinnvoll. James Bond mag ein Macho sein, und solche Figuren darf es geben. Auch der Duke ist eine sexistische Figur, und halt als solche ihr Existenzrecht. Anstatt James Bond umzuschreiben, würde ich es vorziehen, würde man eben neue Figuren entwickeln. Star Wars macht das ja relativ erfolgreich, anderer Franchises die über ihre Figur definiert sind, haben da eben weniger Freiräume.

Sollen die Kreativen halt mal kreativ werden und ihre Franchises verlassen.
Ich kann das genauso unterschreiben. :clap:
Stuttgarter
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Stuttgarter »

Terranigma hat geschrieben:
Stuttgarter hat geschrieben:Es gibt aber keinen Grund, warum dieser jetzige Charakter des 21. Jahrhunderts auf alle Zeiten männlich und weiß bleiben muss. Außer "Gewöhnung" der Fans.
Es gibt auch keinen Grund, warum Gandalf ein Zauberer anstatt ein Rakenwissenschaftler sein sollte, außer der "Gewöhnung" der Fans. Ich würde sagen: die Kohärenz des Werkes. Wobei auch die Gewöhnung der Fans durchaus ein Wert an sich sein kann.
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass Gandalfs "Beruf" für die Geschichte des HdR nicht ganz unwesentlich ist - Geschlecht und Hautfarbe sind es hingegen komplett.
Terranigma hat geschrieben:
Stuttgarter hat geschrieben:Wo im Herr der Ringe steht übrigens, welche Hautfarbe Gandalf hat?
Kann ich dir nicht sagen, deiner Frage nach zu urteilen wahrscheinlich nirgends. Nun erscheint mir das auch nicht relevant; in der allgemeinen Wahrnehmung ist Gandalf ein weißer Zauberer. Nun kannst du natürlich sagen, dass Tolkien in Wahrheit damals einen schwarzen Zauberer im Sinn hatte, was nicht wahrscheinlich ist. Du kannst ebenso sagen, dass Tolkien die Hautfarbe von Gandalf nie definiert hat, und man sie daher frei interpretieren kann. Ebenso könnte man auch die Festlegung von Autoren gänzlich ignorieren, und die Figuren frei neu interpretieren. Das ist alles legitim.

Die Frage ist nur, ob es sinnhaft ist eine Figur derart neu zu definieren, von der viele Menschen eine konkrete Vorstellung haben. Ich würde sagen, das ist nicht sinnvoll; stattdessen sollte man lieber neue Figuren entwickeln, anstatt Altbekannte umzuschreiben. James Bond mag ein Macho sein, und solche Figuren darf es geben. Auch der Duke ist eine sexistische Figur, und halt als solche ihr Existenzrecht. Anstatt James Bond umzuschreiben, würde ich es vorziehen, würde man eben neue Figuren entwickeln. Star Wars und Harry Potter machen das ja relativ erfolgreich, anderer Franchises die über ihre Figur definiert sind, haben da weniger Freiräume. Nja, dann ist's halt so.

Ich weiß es nicht auswendig, aber es würde mich wundern, wenn es irgendwo stehen würde. Die "allgemeine Wahrnehmung" ist allerdings ein trügerisches Argument - wenn Du Kinder in Afrika ein Bild von Jesus malen lässt, ist Jesus in der Regel - schwarz. Und blond ist er auch nicht, was die in Oberammergau hart treffen dürfe.

Ich gehe schwer davon aus, dass auch Gandalf in der Vorstellung von Afrikanern ganz anders aussehen dürfte als in der Vorstellung von jeweils Europäern, Asiaten oder Südamerikanern. Peter Jackson hat durch die Verfilmung eine weitläufig bekannte Interpretation des Charakters geliefert - aber es ist nunmal genau das: Eine Interpretation.

Generell zur Fan-Gewöhnung: Wir reden hier doch dauernd über Kunst, die alles dürfen soll. Einem Künstler, der wirklich ein Anliegen hat, sind die Fans und ihre Ansprüche erstmal sehr egal. Er tut das, was er für richtig und darstellenswert hält. Dass bei großen Hollywoodproduktionen wie auch Triple-A-Spielen das natürlich starken Einschränkungen unterliegt - geschenkt. Ich halte es aber für etwas doppelmoralisch, im einen Fall damit zu argumentieren, dass der Künstler dürfen muss was er will und für richtig hält - im anderen Fall dann aber damit zu argumentieren, dass "die Fans" sowas nicht wollen und es deshalb falsch sei. Marvel gehört das Marvel-Universum und seine Figuren, Broccoli und Co. der Bond-(Film-)Charakter. Wenn die Urheber die neue Miss Marvel zu einer Muslima machen (was sehr coole Comics sind, by the way!) und die neue Bond zu einer schwarzen Frau - dann ist das ihre künstlerische Freiheit.
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Terranigma
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

Stuttgarter hat geschrieben:Ich hoffe, wir sind uns einig, dass Gandalfs "Beruf" für die Geschichte des HdR nicht ganz unwesentlich ist - Geschlecht und Hautfarbe sind es hingegen komplett.
Für die Geschichte ist's in der Tat egal, also die Hautfarbe und das Geschlecht. Gleichwohl wären wir uns denke ich einig, dass es dennoch dem Erleben des Werkens als Konsument abträglich wäre, würde ein Charakter in jedem Film von einem anderen Schauspieler dargestellt werden. Für die Handlung ist's in der Tat egal, ob Finn in Star Wars jederzeit von John Boyega dargestellt wird; dennoch wäre es dem Erlebnis der Filme wohl abträglich, wenn es mal John Boyega, mal Chris Hemsworth und mal Ian McKellen wäre. Eben weil ich als Zuschauer trotz besseren Wissens mich auf die Illussion einlassen will, dort eine kohärente Welt vor mir zu haben, die abseits meiner Phantasie existiert: und diese Ilussion würde gebrochen, wenn die Charaktere in ihrer Hautfarbe, Geschlecht, Alter, usw. jederzeit anders definiert würden.
Stuttgarter hat geschrieben:Ich gehe schwer davon aus, dass auch Gandalf in der Vorstellung von Afrikanern ganz anders aussehen dürfte als in der Vorstellung von jeweils Europäern, Asiaten oder Südamerikanern.
Sicherlich. Und sollte irgendjemand anderes eine Herr der Ringe-Verfilmung abliefern, in den alle Charaktere eine dunklere Hautfarbe haben, dann ist das legitim. Vielen Zuschauern, welche die Interpretation von Jackson kennen, gewohnt sind und mögen, wird das nicht zusagen; anderern womöglich schon. Nja, sollen sie's doch tun. Trifft dann halt nicht meinen Geschmack, aber das muss es ja auch nicht. ;)
Stuttgarter hat geschrieben:Generell zur Fan-Gewöhnung: Wir reden hier doch dauernd über Kunst, die alles dürfen soll. Einem Künstler, der wirklich ein Anliegen hat, sind die Fans und ihre Ansprüche erstmal sehr egal. [...] Wenn die Urheber die neue Miss Marvel zu einer Muslima machen (was sehr coole Comics sind, by the way!) und die neue Bond zu einer schwarzen Frau - dann ist das ihre künstlerische Freiheit.
Ja, sage ich ja auch. Es ist legitim, und Künstler haben die Freiheit dazu. Aber ich bin hier nicht Künstler, sondern Konsument und rede aus Sicht eines Konsumenten. Und als Konsument können Künstler eben Entscheidungen treffen, die meinen Nerv nicht treffen. Ein schwarzer James Bond und ein weißer Shaft wären da so Beispiele. Abseits der Hautfarbe ist's dasselbe wie mit dem Han Solo-Film, weil Han Solo für mich untrennbar über Harrison Ford definiert ist. Ich spreche ja niemanden das Recht ab, kreative Entscheidungen zu treffen, die mir nicht zusagen.
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MrWayne
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von MrWayne »

Aber wenn du das Bild des Schwarzen Jesus in einer Deutschen Kirche aufhängst würde genauso jeder sagen das Jesus nicht so aussieht. Es kommt eben sehr auf die Zielgruppe drauf an.

Wenn du einen Afrikaner oder einen Asiaten die LotR Bücher zu lesen gibst werden diese vielleicht Gandalf als Schwarzen oder Asiaten sehen aber sie hättet wohl auch große Schwierigkeiten Konzepte wie Elfen, Zwerge oder Zauberer zu verstehen, außer sie sind bereits vertraut mit europäischen Mythen und westlicher Fantasy aber dann werden sie wohl auch Gandalf als alten weißen Man sehen.

Zur künstlerischen Freiheit:
Ist nicht der einzige Grund warum es weiterhin James Bond Filme und Superman Comics gibt der das Fans gerne neue Geschichten mit diesen Figuren erleben wollen und Autoren Geschichten mit genau diesen Charakteren schreiben wollen. Welchen Sinn hätte es also den Charakter sehr stark zu verändern?
Zuletzt geändert von MrWayne am 24. Feb 2018, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Terranigma »

MrWayne hat geschrieben:Wenn du einen Afrikaner oder einen Asiaten die LotR Bücher zu lesen gibst werden diese vielleicht Gandalf als Schwarzen oder Asiaten sehen aber sie hättet wohl auch große Schwierigkeiten Konzepte wie Elfen, Zwerge oder Zauber zu verstehen, außer sie sind bereits vertraut mit europäischen Mythen und westlicher Fantasy aber dann werden sie wohl auch Gandalf als alten weißen Man sehen.
Ist ein guter Punkt. Ich lese z.B. recht viel japanische Literatur, und da habe ich - auch wenn dort natürlich auch zumeist nie die Hautfarbe definiert wird - einen Asiaten vor Augen, keinen Weißen.
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monieu
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von monieu »

Stuttgarter hat geschrieben:Wo im Herr der Ringe steht übrigens, welche Hautfarbe Gandalf hat? Ich muss grad wieder mal an den Shitstorm denken, als die knapp 40-jährige Hermine im Westend von einer schwarzen Schauspielerin gespielt wurde. Im Quelltext steht zu Hermines Hautfarbe kein Wort. Die Filme, aus denen man eine weiße Hermine gewohnt sein könnte, sind Interpretationen der Bücher. Und insofern nicht maßgeblich.
Nunja, außer J. K. Rowling hat nirgendwo die Hautfarbe einer Figur in ihren Büchern beschrieben, kann ich zumindestens verstehen, dass man das für ein schwaches Argument hält. Das Fehlen einer solchen Beschreibung heißt normalerweise - und ich glaube auch in diesem Fall, dass sie dem gesellschaftlichen Standardtypus entspricht. Andererseits hat es natürlich einen gewissen Charme dieses Fehlen als undefiniert und damit frei wählbar zu deuten.

Was ich hinzufügen würde, man sollte solche Veränderungen im Namen der Diversität nicht rein als eine Art Mildtätigkeit oder soziale Maßnahme sehen. Man kann durch eine radikale Neuinterpretation auch ein altes Publikum abwerfen. Und sogar der gesellschaftliche Druck auf große Markeninhaber kann anstatt, dass er Kreativen etwas vorschreibt, ein Verbündeter dabei sein ein nervöses Marketingdepartment davon abzuhalten, in die eigene Vision einzugreifen.
Stuttgarter
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Re: Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

Beitrag von Stuttgarter »

monieu hat geschrieben:
Nunja, außer J. K. Rowling hat nirgendwo die Hautfarbe einer Figur in ihren Büchern beschrieben, kann ich zumindestens verstehen, dass man das für ein schwaches Argument hält. Das Fehlen einer solchen Beschreibung heißt normalerweise - und ich glaube auch in diesem Fall, dass sie dem gesellschaftlichen Standardtypus entspricht. Andererseits hat es natürlich einen gewissen Charme dieses Fehlen als undefiniert und damit frei wählbar zu deuten.
Hermine ist Engländerin. Britin. Also Einwohnerin Großbritanniens mit seinen ganzen Kolonien weltweit, denen man in zB. London auch tagtäglich auf der Straße begegnet. Wie sieht eine typische Britin wohl aus? Europäisch? Indisch? Asiatisch? Schwarz?
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