Black Panther-Erfolg - Zeit für eine All Black-Triple A-Spieleproduktion?

[kami]

Ich fände es schön, wenn schwarze Menschen in Afrika und Amerika die Kaufkraft und den Einfluss besäßen, dass sich ein teures Spieleprojekt speziell aus schwarzer Perspektive rentieren würde. Mich selbst verlangt jetzt nicht unbedingt danach, auch weil ich zum Beispiel an den diversen afrikanischen Kulturen deutlich weniger interessiert bin als an der japanischen oder chinesischen.

[meisterlampe1989]

Nun um die Diskusion dennoch anzufeuern: Wäre solch ein Spiel in dem alle Figuren farbig sind, nicht schlicht rassistisch? Das "enpowerment" einer Rasse, eines Geschlechts usw. ist doch nichts anderes, als Rassimus bzw. Sexismus im Namen der Diversität.

Das ist ein schwieriges Thema mit vielen Tretminen.

Auch ich habe so meine Probleme, wenn gerade in den USA die schwarze Community den Kampf gegen die strukturelle Unterdrückung und offenen Rassismus in Abgrenzung zur weissen Bevölkerung bestreitet. Mich stört dieses "Wir gegen die" auf beiden Seiten.

Zu Rassismus gehört zur Definition allerdings auch ein Machtgefälle und wenn sich eine unterprivilegierte Gruppe abgrenzt ist das dadurch eigentlich kein Rassismus mehr.

Hilfreich in der Debatte ist es aber auch nicht.

Ein wirklich ganz strikt schwarzer Film (oder Spiel)der ganz klar nach dem Plan: "Keine Weissen" gecastet wird, ist jetzt kein Rassismus. Ein komisches Bauchgefühl bleibt da bei mir aber.

[kami]

Zu Rassismus gehört zur Definition allerdings auch ein Machtgefälle und wenn sich eine unterprivilegierte Gruppe abgrenzt ist das dadurch eigentlich kein Rassismus mehr.

Natürlich ist das auch Rassismus, das Machtgefälle bezieht sich auf den systemischen Rassismus. Individuell rassistisch kann man in jeder Machtkonstellation sein.

[Terranigma]

Ein wirklich ganz strikt schwarzer Film (oder Spiel)der ganz klar nach dem Plan: "Keine Weissen" gecastet wird, ist jetzt kein Rassismus. Ein komisches Bauchgefühl bleibt da bei mir aber.

Weshalb? Das war bis vor wenigen Jahren in Videospielen und Spielfilmen der Normalfall, nur dass der Cast da halt komplett weiß war. Wenn man mal den Cast bei älteren Videospielen untersucht, gäbe es wohl nicht wenige Titel, die ausschließlich aus Weißen bestehen. Glaube nicht, dass da irgendwer von uns damals ein komisches Bauchgefühl deswegen hatte.

[monieu]

Ich sollte etwas Grundsätzliches dazu sagen, warum ich die Hautfarbe in den Fokus nehme: Sie ist ein Symbol für eine Gruppenzugehörigkeit und zwar im Fall der Schwarzen nicht zu einer Art panafrikanischen Weltgemeinschaft, sondern zu marginalisierten Gruppen. Afroamerikaner sind Schwarze. Nigerianer sind erstmal Nigerianer. Wenn sich die Menschen von Schwarzafrika aber als Gesamtgruppe gegenüber der restlichen Weltgemeinschaft wahrnehmen, werden auf dieser Ebene viele von ihnen das Gefühl von Marginalisierung als Schwarze teilen.

Wie sind uns alle einig, dass die Hautfarbe unwichtig ist. Gleichzeitig ist sie in den westlichen Gesellschaften (die durch die Kolonialgeschichte durchmischte Gesellschaften sind) ein Merkmal mit hoher Vorhersagekraft über den gesellschaftlichen Stand einer Person. Und das meine ich über alle Hierarchien hinweg. Ein schwarzer CEO eines Fortune 500-Konzerns ist nicht einfach ein CEO, sondern einer von einer Handvoll. Barack Obama ist nicht einfach ein US-Präsident, er ist der erste schwarze US-Präsident. Marginalisierung kann man nicht ohne weiteres nachvollziehen. Es ist auch etwas anderes irgendwo im Ausland als Fremder nicht Teil der Gesellschaft zu sein, als in der eigenen Heimat am Rand der Gesellschaft zu stehen.

Aber man kann das Gedankenexperiment mal machen: Nehmen wir ein Spiel mit Standard-Fantasy-Mittelalter bewohnt von Fantasy-Europäern. Wir verändern nichts, außer alle Figuren gegen Personen mit afrikanischen Aussehen auszutauschen. Es ist Fantasy also haben wir uns gegen die fehlende historische Akuratheit abgesichert. Das Spiel ist vielleicht erstmal ungewohnt, aber ansonsten dürfte es keinen Unterschied geben, oder?

Geht es nun eigentlich um die Hautfarbe der Entwickler, oder um deren kulturellen Hintergrund?

Mir ist die Hautfarbe des Entwicklers egal, eigentlich auch der kulturelle Hintergrund, denn ich bin davon überzeugt, jeder kann sich in eine andere Kultur einarbeiten. Ich vermute allerdings, man wäre gut beraten Personen mit der "passenden" Hautfarbe in die Entwicklung einzubeziehen, weil es doch einige Fettnäpfchen gibt, denen man auch mit guter Recherche eventuell nicht ausweichen wird.

Auch Black Panther ist doch in erster Linie ein US-Kinofilm, der von einem US-Amerikaner geschrieben und gedreht wurde.

Ich habe auch nichts gegen ein "Afro"setting in den Amerikas. Ich würde nur Afrika bevorzugen, weil ich mehr an einer Umgebung interessiert bin, in der schwarze Menschen nicht marginalisiert sind. Zu Black Panther: Die Mangavorlage ist ein Produkt US-amerikanischer Popkultur, Wakanda ist ein afro-futuristischer Fantasiestaat. Afrikanische Expertise war da also nur bedingt gefragt.

[meisterlampe1989]

Ein wirklich ganz strikt schwarzer Film (oder Spiel)der ganz klar nach dem Plan: "Keine Weissen" gecastet wird, ist jetzt kein Rassismus. Ein komisches Bauchgefühl bleibt da bei mir aber.

Weshalb?

Weil ich mein moralisch-ethisches Gewissen nicht auf der Bibel aufbaue, in der steht "Auge um Auge, Zahn im Zahn".

Das hat was von Rache irgendwie, auch wenn das ein starkes Wort ist: "IHR habt früher Spiele mit ausschliesslich Weissen gemacht; jetzt machen WIR Spiele mit ausschliesslich Schwarzen... Hah!"

Das ist primitiv, man bekämpft keinen Rassismus, wenn man selber ausgrenzt. Kein "Wir und die" mehr, bitte.

[Terranigma]

Das hat was von Rache irgendwie, auch wenn das ein starkes Wort ist: "IHR habt früher Spiele mit ausschliesslich Weissen gemacht; jetzt machen WIR Spiele mit ausschliesslich Schwarzen... Hah!"

Nein, das ist nicht damit gemeint. Sondern einfach nur: es ist völlig legitim ein Spiel zu machen, in dem es nur Weiße gibt. Es gibt ebenso völlig legitim ein Spiel zu machen, in dem es nur Schwarze gibt. Die Abwesenheit von bestimmten Sozialgruppen, Ethnien, o.Ä. in einem Spiel ist kein Ausdruck von Rassismus und nicht per se ein Problem. Ein Problem wäre es, wenn bestimmte Sozialgruppen in der Gesamtheit aller Spiele durch Abwesenheit glänzen würden oder allgemein negativ dargestellt würde. Aber wie ein Entwickler den Cast seines Spiels anlegt, das ist dessen Entscheidung.

Um "So wie du mir, so ich dir" geht es dabei überhaupt nicht.

Wenn sich die Menschen von Schwarzafrika aber als Gesamtgruppe gegenüber der restlichen Weltgemeinschaft wahrnehmen, werden auf dieser Ebene viele von ihnen das Gefühl von Marginalisierung als Schwarze teilen.

Da stimme ich zu. Aber in dem Fall verstehe ich deine Anregung so: "Wäre es nicht interessant, wären die Perspektiven, die Spieler in Spielen einnehmen, in der Breite vielfältiger?" Schwarze wären in dieser Hinsicht nur ein Beispiel, wobei ich mir wiederum auch schwer damit tue, die Hautfarbe als Indikator für eine bestimmte Weltsicht zu nehmen. Allgemein wäre es wohl interessant, würde man in Spielen häufiger eine konkrete soziale Rolle besitzen - z.B. "Schüler" wie in Persona - anstatt den Charakter völlig frei (beliebig) ausdefinieren zu können. Halt mehr "Slice of Life"-Geschichten, denn die Hautfarbe eines Charakters definiert diesen ja erst einmal nicht, genauso wenig wie das Geschlecht. Ob ich in Skyrim einen Charakter mit heller oder dunkler Hautfarbe spiele, ist für's Spiel ja ebenso völlig belanglos.

Zu Black Panther: Die Mangavorlage ist ein Produkt US-amerikanischer Popkultur, Wakanda ist ein afro-futuristischer Fantasiestaat. Afrikanische Expertise war da also nur bedingt gefragt.

Das ist mein Punkt: es ist US-Popkultur, und der Umstand, dass der Drehbuchautor schwarz ist, ist für den Film in der Hinsicht gänzlich irrelevant. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Hautfarbe des Drehbuchautoren hier als Qualitätssiegel gehandelt wird. Anders gesagt: wäre der Drehbuchautor ein Weißer, so glaube ich, würde Black Panther wesentlich kritischer beäugt werden, ggf. würde auch der Vorwurf der Cultural Appropriation fallen. Deswegen ist mein Einwand, dass Black Panther ein denkbares schlechtes Positivbeispiel ist, weil auch das ein Film über Afrika, aber nicht aus Afrika ist. Es ist eben die Fiktion von US-Amerikanern, und keine Fiktion die aus Afrika kommt. In diesem Sinne ist's ein Marvel-Film wie jeder andere auch, nur das Sujet ist ein anderes. Aber dasselbe ließe sich auch über Thor sagen, der die nordische Mythologie verwurstet.

Ich würde insofern widersprechen, dass Black Panther ein Positivbeispiel für Vielfalt der Homogenität ist. Zumindest verstehe ich "Vielfalt der Homogenität" nicht so, dass US-Amerikaner sich anderer Kulturen annehmen und diese dann zu Popkultur verwursten. Weil diese Verwurstung findet dann halt aus US-Amerikanischer Perspektive statt; ich fände es viel spannender zu sehen, wie z.B. ein nigerianisches Entwicklungsstudio einen afro-futuristischer Fantasiestaat konzipieren würde. Das würde für mich die Vielfalt bereichern.

[meisterlampe1989]

Nein, das ist nicht damit gemeint. Sondern einfach nur: es ist völlig legitim ein Spiel zu machen, in dem es nur Weiße gibt. Es gibt ebenso völlig legitim ein Spiel zu machen, in dem es nur Schwarze gibt. Die Abwesenheit von bestimmten Sozialgruppen, Ethnien, o.Ä. in einem Spiel ist kein Ausdruck von Rassismus und nicht per se ein Problem.

???

Wenn heute ein Entwicklerstudio ein Spiel macht und öffentlich bekennt, bewusst keine schwarzen im Cast zu haben, gäbe es einen unfassbaren Shitstorm und sie würden sich in einer Nanosekunde nach Veröffentlichung Rassismusvorwürfen und in der Folge Boykottaufrufen ausgesetzt sehen.

Wie war das nochmal gerade mit Kingdom Come...?

[Terranigma]

Wie war das nochmal gerade mit Kingdom Come...?

Den Shitstorm gab es, und viele hier im Forum waren sich einig, dass er unbegründet ist. Ja, natürlich kann jemand "Rassismus! Rassismus!" rufen, das bedeutet aber nicht, dass ich den Vorwurf für begründet erachte und ihn teile. Der Punkt ist ja nur der: Videospiele und Spielfilme haben eine Geschichte (!) in der Hinsicht, dass u.a. andere Ethnien gar nicht oder negativ dargestellt werden, d.h. sie fingen als AllWhite-Medien an. Aus dieser Vorerfahrung heraus erfolgen dann auch zumeist die Rassismus-Vorwürfe, d.h. ein Film, in dem es nur Weiße gibt, würde in dieser negativen Tradition gesehen werden. Das finde ich nachvollziehbar. Umgekehrt ändert es aber nichts daran, dass das Fehlen von Sozialgruppen, Ethnien, o.Ä. in einem Spiel oder Film per se kein Ausdruck von Rassismus ist.

Man könnte halt fragen: "Warum tut der Entwickler das?" und die Frage sollte der Entwickler sich gefallen lassen. Aber wenn er eine gute Antwort darauf hat, soll er's doch tun. Dass es z.B. in Black Panther quasi nur ein Quoten-Weißer existiert, ergibt im Kontext des Films durchaus Sinn. Ebenso ergibt es für mich Sinn, dass es in KC:D keinen Schwarzen gibt.

[monieu]

Das hat was von Rache irgendwie, auch wenn das ein starkes Wort ist: "IHR habt früher Spiele mit ausschliesslich Weissen gemacht; jetzt machen WIR Spiele mit ausschliesslich Schwarzen... Hah!"

Aber wie sieht denn die Lösung heute aus? Wir machen eine Nebenfigur schwarz. Oder wir sind mutig mit einem schwarzen Protagonisten im DLC oder in einem lo-fi spin-off. Quotenerfüllung aber nur dort, wo es nicht weh tut.

Ich würde sagen, wenn wir ein echtes multiethnisches Setting haben, wo wichtige Figuren mit der gleichen Wahrscheinlichkeit verschiedenen Gruppen angehören können, dann ist das eine Lösung. Wenn marginalisierte Gruppen stets nur die Nebenrollen bekommen, ist es keine.

Und das Gegenangebot ist Vielfalt der Homogenität. Einfach auch mal eine Umgebung erfahren, die ein Raum einer anderen Gruppe von Menschen ist. Das ist als Erfahrung auch gerade für die Angehörigen der sonst dominierenden Gruppe gedacht. Und so wie ich persönlich nicht überall auf Quotenerfüllung für Minderheiten bestehe, brauche ich auch dann in so einem Spiel auch nicht unbedingt Sir Roderick Ponce Von Fontlebottom the Magnificent Bastard als Quotenweißen.

[meisterlampe1989]

Man könnte halt fragen: "Warum tut der Entwickler das?" und die Frage sollte der Entwickler sich gefallen lassen. Aber wenn er eine gute Antwort darauf hat, soll er's doch tun.

Wenn denn wirklich so diskutiert würde. Aber das findet im Internet nicht mehr so statt. Wenn einmal der Hammer gefallen ist, dass der und der rassistisch ist, dann bleibt das so.

Waypoint, das Magazin von Vice zu Computerspielen gilt eigentlich als qualitativ hochwertig. Kingdom Come hat man trotzdem boykottiert, weil das eben den Ruf hat das "Rassisten-Spiel" zu sein.

Bei näherer Betrachtung ist das nicht haltbar, interessiert nur keinen mehr, der Stempel ist gedrückt.

[monieu]

Schwarze wären in dieser Hinsicht nur ein Beispiel, wobei ich mir wiederum auch schwer damit tue, die Hautfarbe als Indikator für eine bestimmte Weltsicht zu nehmen

Wie gesagt, die Hautfarbe ist mit Bedeutung aufgeladen. Sie steht für eine Erfahrung von Marginalisierung. Diese Erfahrung formt natürlich die Weltsicht. Und diese Perspektive ist sicherlich für ein Spiel interessant, aber eigentlich möchte ich die Figuren genau daraus befreien.

Also mir geht es schon um Reskinning im wörtlichen Sinn, natürlich auf eine Art, die auch schwarze Kultur, egal ob im Detail afrobrasilianisch oder kongolesisch, vielleicht sogar Stereotype transportiert. Ich glaube, dass es bereits einen Wert hat, auch in einem Spiel einen Raum aufzumachen, der durch eine andere Gruppe als die dominierende definiert wird. Das müssen nicht Schwarze sein, aber sie bieten sich an. Natürlich kann man viel mehr machen und zum Beispiel eine Geschichte aus Afrika erzählen. Was sowieso keine schlechte Idee ist, wenn man den schwarzen Cast dem Mainstreampublikum gegenüber rechtfertigen will. Diese Diskussion deutet an, dass das möglicherweise nötig ist.

Das ist mein Punkt: es ist US-Popkultur, und der Umstand, dass der Drehbuchautor schwarz ist, ist für den Film in der Hinsicht gänzlich irrelevant. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Hautfarbe des Drehbuchautoren hier als Qualitätssiegel gehandelt wird. Anders gesagt: wäre der Drehbuchautor ein Weißer, so glaube ich, würde Black Panther wesentlich kritischer beäugt werden, ggf. würde auch der Vorwurf der Cultural Appropriation fallen. Deswegen ist mein Einwand, dass Black Panther ein denkbares schlechtes Positivbeispiel ist, weil auch das ein Film über Afrika, aber nicht aus Afrika ist.

Nun, ich verstehe ihn einfach als schwarzen Film. Schwarz nicht als "Leute aus Afrika" sondern als soziale Gruppe mit Marginalisierungserfahrung.

Übrigens Black Panther wurde doch von weißen Marvel-Autoren erfunden, oder? Das ist also wirklich cultural appropriation vom Feinsten.

ich fände es viel spannender zu sehen, wie z.B. ein nigerianisches Entwicklungsstudio einen afro-futuristischer Fantasiestaat konzipieren würde. Das würde für mich die Vielfalt bereichern.

Besser geht immer.

[meisterlampe1989]

Und das Gegenangebot ist Vielfalt der Homogenität.

Das Gegenangebot sollte eine durchgehende Heterogenität sein.

Wenn man Schwarze als geschlossene Gesellschaft abbildet, dann hilft das NICHTS bei der Akzeptanz. Es entstehen nur zwei Gruppen die weiter aneinander vorbeireden und sich als Gegner sehen.

Was soll denn daraus gelernt werden, wenn in einem Film dargestellt wird, dass Schwarze sich nur mit Schwarzen umgeben und nur schwarze Freunde haben?

Ich hab es ja gesagt: Black Power all the way. Bitte gerne schwarze Themen, schwarze Kultur, viel mehr schwarze Darsteller und vor allem Hauptdarsteller.

Aber einen Film in dem keine Weissen erlaubt sind... das finde ich komisch.

[monieu]

Waypoint, das Magazin von Vice zu Computerspielen gilt eigentlich als qualitativ hochwertig. Kingdom Come hat man trotzdem boykottiert, weil das eben den Ruf hat das "Rassisten-Spiel" zu sein.

Bei näherer Betrachtung ist das nicht haltbar, interessiert nur keinen mehr, der Stempel ist gedrückt.

Aber hat das nicht vorallem mit Daniel Vávra zu tun? Er hat sich schon vor Jahren mit seiner Haltung zu Gamergate bei Spielejournalisten unbeliebt gemacht. Das war ein Stempel mit langem Anlauf.

Das Gegenangebot sollte eine durchgehende Heterogenität sein.

Wenn man Schwarze als geschlossene Gesellschaft abbildet, dann hilft das NICHTS bei der Akzeptanz. Es entstehen nur zwei Gruppen die weiter aneinander vorbeireden und sich als Gegner sehen.

Glaube ich eigentlich nicht. Vielleicht wenn man mit der Haltung rangeht, das ist jetzt also das Spiel für Schwarze. Aber ich will ja auch das Spiel. Es ist ein Spiel für alle, nur dass Schwarze hier die Rolle einnehmen, die sonst häufig Weiße/Europäer inne haben.

Aber einen Film in dem keine Weissen erlaubt sind... das finde ich komisch.

Wenn das hilft, ich verstehe "all black" nicht als niemals-nicht-weiß, aber ich denke man braucht sich auch nicht verbiegen, um Minderheitenquoten zu erfüllen. Und wenn das Triple A-Spiel in einem Zukunftskenia angesiedelt ist, können da auch gerne viele Chinesen in Nairobi herumlaufen.

[HG_Christopher]

also wir haben die erste transgender Fee in unserem Spiel - juhu und die ist genial

[monieu]

Der erste Schritt auf dem Weg zum all transgender Fee-Spiel!

[MrWayne]

Das Entscheidende ist doch nicht die Hautfarbe der Charaktere sondern die kulturellen Konzepte.
Ich kann eine an das europäische Mittelalter angelehnte Fantasy Welt, wie die aus der Witcher Reihe, nehmen und allen Figuren darin eine Schwarze Hautfarbe verpassen, dass wird mir aber keine interessanten neuen Erfahrungen liefern weil ich immer noch dieselbe Geschichte in der selben Welt habe.
Viel interessanter wäre es doch eine Fantasy Welt zu erschaffen die sich z.B. stark an Äthiopische Mythen anlehnt. Die Geschichten die man in so einer Welt erzählen könnte würden ganz andere Perspektiven auftun als klassisch europäische Fantasy Geschichten, dass die meisten Menschen in dieser Welt wie Ost Afrikaner aussehen ist dann genauso verständlich wie das die Menschen in der Witcher Welt wie Europäer aussehen.

Persona 5 wurde ja hier im Thread auch schon erwähnt. Das Spiel trieft ja nur so vor japanischer Kultur und ist deshalb ja auch so faszinierend, ironischer weise haben aber die Charaktere in Persona 5 keine japanischen Gesichtszüge sondern eher europäische.

[monieu]

Das Entscheidende ist doch nicht die Hautfarbe der Charaktere sondern die kulturellen Konzepte.
Ich kann eine an das europäische Mittelalter angelehnte Fantasy Welt, wie die aus der Witcher Reihe, nehmen und allen Figuren darin eine Schwarze Hautfarbe verpassen, dass wird mir aber keine interessanten neuen Erfahrungen liefern weil ich immer noch dieselbe Geschichte in der selben Welt habe.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ja, richtig anders ist es erst dann, wenn andere kulturelle Quellen den Spielinhalt inspirieren und da will ich auch hin. Aber wenn du ein Witcher-Spiel zum ersten Mal spielst und alle Charaktere sind Schwarze, also nicht Fantasy-Polen deren Hautfarbton man geändert hat, sondern Menschen mit dem Aussehen schwarzafrikanischer Volksgruppen, dann würde ich behaupten, dass allein diese Änderung ein anderes Spielgefühl schafft. Eben das Spielgefühl, das sonst die Leute haben, deren Gruppe in einem Spiel wie Witcher nicht repräsentiert ist. Und Schwarze würden umgekehrt ein Stück weit das Spielgefühl der Mehrheit erleben.

Darin sehe ich den Wert von Homogenität. Zumal wenn man Homogenität über ein Merkmal herstellt, in dieser Diskussion eben Hautfarbe, die Heterogenität der so gebildeten Subgruppe umso stärker hervortritt.

[meisterlampe1989]

Aber hat das nicht vorallem mit Daniel Vávra zu tun? Er hat sich schon vor Jahren mit seiner Haltung zu Gamergate bei Spielejournalisten unbeliebt gemacht. Das war ein Stempel mit langem Anlauf.

Das passt hier nicht in den Thread und hier im Forum gab es schon lange Diskussionen dazu, aber man muss die Frage stellen ob man Vavra und Kingdom Come einfach gleichsetzen kann. Besonders auf ideologischer Ebene.

Meine Kurzantwort: Nein.

Ein Spiel als Magazin zu boykottieren ist die Höchstsrafe. Das ging mir bei Waypoint zu leichtfertig.

Den Rest den Du zum eigentlichen Thema scheibst kann man sicher so sehen.

[IceGrin]

Als weiser mann in zentral europa kann ich mich recht schwer in das problem reindenken, aber wäre es nicht besser wenn man ein durchgemischten cast hätte bei dem es egal ist woher die leute kommen? So wie in der saints row reihe. Da interessiert es keine figur woher irgendwer kommt. Pierce ist dort ein idiot, nicht weil er schwarz ist, sondern weil er ein idiot ist. Olav ist ein muskelberg und neben bei noch ein genie. Ohne ein alkoholiker zu sein. Und so weiter.