Walkthrough: Sexismus in der Spielebranche

[NDA]

Ein wenig haben diese SWJ-Debatten in meiner persönlichen Wahrnehmung auch das Forum vergiftet. Es hat sich stark in Lager aufgeteilt und Diskussionspartner diskreditiert.

Ansonsten hat Meister Lampe das größte Problem mMn schon gut beschrieben und zusammengefasst:

Und meine Diagnose ist eben, dass sich der Feminismus heutzutage mehr und mehr darauf beschränkt Verhalten und Sprache zu regulieren, anstatt für die tatsächliche Gleichberechtigung zu streiten.

Das empfinden viele Menschen als regressiv und oppressiv.
Im Englischen heisst das "alienate". Man verschreckt so viele Menschen.
Ich bin der ganz festen Überzeugung, dass die ganz grosse Mehrheit der Anti-SJW Schreier im Internet eigentlich sogsr zustimmen würden, wenn es um echte Gleichberechtigung, wie z.B. gleiche Bezahlung geht. Aber die fühlen sich bedrängt.

Let's move on.

[lolaldanee]

Ich muss den beiden Gästen recht geben, das was Wolfgang da auf Verbandsseite gerne hätte, ist eher nicht die Aufgabe des Verbandes.

Es lässt sich wohl festhalten, der Spielebranche fehlt eine Gewerkschaft, und tendenziell vlt auch Betriebsräte.

[billi]

Es lässt sich wohl festhalten, der Spielebranche fehlt eine Gewerkschaft, und tendenziell vlt auch Betriebsräte.

Diese Meinung unterstütze ich voll und ganz (nicht nur in der Spielebranche, sondern auch in anderen Branchen). Das wäre eine "Maßnahme" die wirklich was bringen würde.
Ganz im Gegensatz zu der bereits weiter vorne im Thread kritisierten "Sprachpolizei" einiger "lauter Feministen"

Ich arbeite auch in der Softwarebranche (allerdings Automotive, nicht Spiele) und hier ist es genauso... Bei uns arbeiten in nem Team von 30 Leuten 3 Frauen...

Genau das gleiche bei mir (IT-Abteilung eines größeren Industrie / automotive Unternehmens): von 67 IT-Mitarbeitern nur 11 Frauen (also ca. ~15% Frauenanteil). Das entspricht auch ungefähr dem Anteil an Frauen damals vor 20 Jahren bei mir im Studium (Wirtschaftsinformatik). Der Verdienst ist im Übrigen (dank Tarifvertrag) 100% geschlechtsneutral.

[Daepilin]

jop, ist im studium ja schon so... Ich hab vor 1 Jahr meinen Master gemacht und auch da, mehr als 10-15% Frauen waren es nie... und soweit ich mitbekommen habe waren die ganz normal integriert und wurden auch nicht komisch angemacht o.ä...

[Decius]

jop, ist im studium ja schon so... Ich hab vor 1 Jahr meinen Master gemacht und auch da, mehr als 10-15% Frauen waren es nie... und soweit ich mitbekommen habe waren die ganz normal integriert und wurden auch nicht komisch angemacht o.ä...

Eben, soweit du das mitbekommen hast. Interessant wäre, ob die Frauen das genauso gesehen hätten. Aber die fragt ja meist nicht mal jemand. Entsprechend sieht man kein Problem und kommt zu dem Schluss "was soll den die ganze Aufregung? Alles aufgebauscht!" Und wenn dir Frauen in der IT praktisch alle immer wieder sagen "du brauchst eine wirklich dicke Haut" (die Formulierung ist ja auch im Podcast gefallen), dann könnte man fast glauben es laufe etwas grundsätzlich schief, wenn letztlich die praktikabelste Möglichkeit um mit Sexismus umzugehen ist, den ignorieren zu lernen. Weil hören will man das als Mann ja nicht. Siehe die entsprechenden "oh, schon wieder eine dieser SJW (schöner rechter Duktus btw)-Diskussion, redet doch über Spiele!".

[lolaldanee]

Bei uns an der LMU im Informatikstudium gut zu beobachten: In den Vorlesungen mit den Medieninformatikern zusammen ist der Frauenanteil sogar bei 60% (sagt die Statistik der LMU)!
Sobald wir "reinen" Informatiker unter uns sind, sind es plötzlich maximal noch 20% oder so, meiner Wahrnehmung nach. Also sobald der künstlerische Aspekt weg ist, studieren Frauen das anscheinend kaum noch, obwohl sich die Inhalte doch schon auch stark überschneiden.
Komisch eigentlich, wenn man bedenkt dass der Frauenanteil in Mathe höher ist als der Männeranteil...
Naja, in Physik, Elektrotechnik und ganz extrem Maschinenbau soll es ja dem Höhrensagen nach noch weniger Frauen geben als in der Informatik, da scheint das Klischee voll der Wahrheit zu entsprechen

[toxic_garden]

Weil hören will man das als Mann ja nicht. Siehe die entsprechenden "oh, schon wieder eine dieser SJW (schöner rechter Duktus btw)-Diskussion, redet doch über Spiele!".

schon komisch, dass der Ton in diesem Thread bis zu deinem Kommentar durchaus angenehm und sachlich war. Merkste was?

[Took]

Ich fand das Gespräch sehr gut. Und sich jetzt zu beschweren, dass wieder mehr Fokus auf Spielen liegen soll, ist Quatsch. Das war Walktrough, dort geht es doch immer um Metathemen.

Die Diskussion über Gleichberechtigung ist wichtig und wird in meinen Augen sogar noch zu wenig geführt. Ich finde die Beschwerden hier sind ein weiterer Hinweis darauf, dass wir noch viel darüber sprechen müssen.

[Stuttgarter]

schon komisch, dass der Ton in diesem Thread bis zu deinem Kommentar durchaus angenehm und sachlich war. Merkste was?

Der Begriff "SJW-Kacke" ist also "angenehm und sachlich". Merkste was?

@Wolfgang: Danke für die Folge.

[DexterKane]

Um vielleicht ein wenig zur Deeskalation beizutragen:

„SJW“ ist (ähnlich wie zum Beispiel der Begriff „Lügenpresse“) derart negativ ideologisch aufgeladen, dass da viele Leute (mich eingeschlossen) automatisch getriggert werden.

Damit möchte ich hier niemandem etwas unterstellen und es muss vom Verwender auch nicht so gemeint sein.
Aber wenn ich mich im Sprachduktus (eventuell unwissend) in die alt-right / MRA Ecke stelle, muss ich damit rechnen, dass man mich mit diesen Leuten über einen Kamm schert.

Es wäre also vielleicht eher zielführend auf derartige Kampfbegriffe zu verzichten.

[Aqua Laguna]

Ich fand das Gespräch sehr gut. Und sich jetzt zu beschweren, dass wieder mehr Fokus auf Spielen liegen soll, ist Quatsch. Das war Walktrough, dort geht es doch immer um Metathemen.

Die Diskussion über Gleichberechtigung ist wichtig und wird in meinen Augen sogar noch zu wenig geführt. Ich finde die Beschwerden hier sind ein weiterer Hinweis darauf, dass wir noch viel darüber sprechen müssen.

Dem kann ich mir nur 100% anschließen.
Außerdem fand ichs gut, dass zur Abwechslung mal wieder weibliche Gäste mit dabei waren - bei dem Thema natürlich "Pflicht", aber vielleicht schaffens bald auch wieder Frauen in andere Themenfelder des Podcasts, würd mich auch freuen.

[meisterlampe1989]

Alles aufgebauscht!" Und wenn dir Frauen in der IT praktisch alle immer wieder sagen "du brauchst eine wirklich dicke Haut" (die Formulierung ist ja auch im Podcast gefallen), dann könnte man fast glauben es laufe etwas grundsätzlich schief, wenn letztlich die praktikabelste Möglichkeit um mit Sexismus umzugehen ist, den ignorieren zu lernen. Weil hören will man das als Mann ja nicht. Siehe die entsprechenden "oh, schon wieder eine dieser SJW (schöner rechter Duktus btw)-Diskussion, redet doch über Spiele!".

Hör doch einfach mal mit den Schubladen auf, in die du Leute verteilst. Spätestens wenn du Leuten hier einen "rechten Duktus" vorwirfst, hört der Spaß bei mir auch langsam auf.

Wenn man kritisiert, dass der neue Feminismus an einigen Ecken deutlich über sein Ziel hinausschiesst, dann ist man nicht blind dafür, dass es Sexismus gibt. Und nicht hören will das auch keiner.

Es geht darum, dass wir wieder auf einer sachlichen Ebene diskutieren, ohne moralischen Hammer. Ohne Diskussionen z.B. darüber, ob ein Mann der in der U-Bahn etwas breitbeinig sitzt eigentlich schon ein Sexualstraftäter ist.

Dass mit den Belästigungen am Arbeitsplatz ist übrigens eines dieser realen Probleme, die in den Fokus gehören. Fast schon etwas perfide von dir zu unterstellen, dass das hier nicht jeder höchst problematisch findet.

Ich habe vorhin im Spiegel gelesen, dass Museen jetzt bei gewissen Gemälden Wachmänner aufstellen müssen,
weil sie wiederholt von feministischen Aktivisten abgerissen wurden. Wem soll das helfen?

Es gibt eine Petition in der über 30000 Frauen fordern Matt Damon aus seinem nächsten Film zu schneiden, weil er sich erdreistet hat korrekt festzustellen, dass ein Klaps auf den Po keine Vergewaltigung ist.

An einer deutschen Universität wird ein Gedicht an der Hauswand überstrichen, weil es "offending" ist und angeblich Frauen objektifiziert.

An Universitäten in Deutschland wird von manchen feministischen Gruppen gefordert, immer die weibliche Form von Berufsbezeichnungen zu nehmen. Also z.B. Professorin zu sagen, auch wenn es ein Mann ist. Begründung? In Professorin steckt ja schon Professor

In Österreich werden an Universitäten falsch gegenderte Arbeiten schlechte benotet, in jedem Fach.

Diese absurde Liste könnte ich noch lange weiter führen und die Tür-Aufhalt-Debatte in diesem Cast ist eine meiner neuen Lieblinge.

Was helfen diese ganzen Sachen bei der tatsächlichen Unterdrückung der Frau: Wird auch nur eine Frau besser bezahlt, wenn ich meinen Maurer morgen als Maurerin bezeichne?

Man muss sich nicht wundern, wenn die Leute es langsam satt haben.

Und beim geringsten Widerspruch ist man dann gleich Sexist oder wahlweise gleich rechts.

Genug gerantet...

[Jochen]

Zum Überhandnehmen: Wie andere ja auch schon geschrieben haben, halten sich unsere konkreten Folgen zu solchen gesellschaftlichen Themen verhältnismäßig in überschaubaren Grenzen. Ich glaube daher nicht, dass man tatsächlich von einer Überhandnahme sprechen kann. Es wirkt auf mich eher so, als komme es zu einer gefühlten Überhandnahme, weil diese Themen in anderen Medien so präsent sind. Wir haben das in der Vergangenheit auch schon häufiger beobachtet, zum Beispiel mit Eindrücken à la "ihr macht zu viel AAA" bzw. "ihr macht zu viel Indie" - obwohl sich das Verhältnis im Schnitt nahezu die Waage hält. Die Sexismus-Folge hatten Wolfgang und ich übrigens schon länger geplant, aber es kam immer wieder zu terminlichen Problemen durch Krankheit bei den Gästen usw. Deshalb überschnitt sich das jetzt sehr zufällig mit der Kingdom Come-Diskussion.

Genauso die Sache mit Kingdom Come... Da überhaupt eine Diskussion aufzumachen, ob es den rassistisch sei, wenn keine PoC, sondern nur weiße Mitteleuropäer vorkommen würden...

Wir haben die Diskussion nicht "aufgemacht", sondern eine existierende und hitzig diskutierte Diskussion aufgegriffen und die Vorwürfe und ihre Validität journalisch aufgearbeitet und eingeordnet. Das ist in meinen Augen eine Kernaufgabe von Journalismus. Freilich muss dich das Thema nicht interessieren oder du kannst die Vorwürfe für absurd halten (tat ich bei manchen ja auch) - aber ich halte das Panel zu dem Thema nach wie vor für einen wichtigen und richtigen Beitrag zu einer Debatte, in der in meinen Augen genau diese Einordnung fehlte.

Zum SJW-Begriff: Durch die negative Konnotation dieses Begriffes (interessant übrigens, dass er bis in die 2000er hinein sehr positiv konnotiert war) und seine Funktion als "Kampfbegriff" in manchen Kreisen würde ich darum bitten, in Zukunft darauf zu verzichten. Man kann die Themen auch problemlos konkret benennen, ohne (absichtlich oder unabsichtlich) jemanden in eine (vermeintliche) SJW-Schublade zu stecken.

Zum Frauenanteil in der IT (und in Verlängerung womöglich auch in der Spiele-Industrie) hat Dr. Zoidberg übrigens neulich den folgenden interessanten Beitrag bei Facebook verlinkt:

https://www.theatlantic.com/science/arc ... em/553592/" onclick="window.open(this.href);return false;

[NDA]

Eben, soweit du das mitbekommen hast. Interessant wäre, ob die Frauen das genauso gesehen hätten. Aber die fragt ja meist nicht mal jemand. Entsprechend sieht man kein Problem und kommt zu dem Schluss "was soll den die ganze Aufregung? Alles aufgebauscht!"

Niemand hält die "Frauen" davon ab sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Aber ich kann doch nicht hingehen und einfach annehmen, die Situation ist soviel schlimmer, obwohl meine persönliche Wahrnehmung eine andere ist. Dies ergibt für mich auch keinen Sinn.

Das ist wie bei der "schweigenden Mehrheit": Die hat dann einfach mal Pech gehabt.

[Jochen]

Ab hier diskutieren wir bitte wieder konkret über die Folge bzw. konkret über das darin gesagte/angesprochene und machen keine neue Sexismus-Diskussion im allgemeinen Sinne auf. Wer das tun möchte, kann gerne im Offtopic-Forum einen geeigneten Thread eröffnen. Danke.

[Stuttgarter]

Eben, soweit du das mitbekommen hast. Interessant wäre, ob die Frauen das genauso gesehen hätten. Aber die fragt ja meist nicht mal jemand. Entsprechend sieht man kein Problem und kommt zu dem Schluss "was soll den die ganze Aufregung? Alles aufgebauscht!"

Niemand hält die "Frauen" davon ab sich hier an der Diskussion zu beteiligen.

Ja, Frauen haben sicher wahnsinnig Lust, mitzudiskutieren, wenn auf der ersten Seite schon gleich mehrfach geschrieben wird, dass die Frauen, die gewaltige gesellschaftliche Probleme sehen, übertreibende Feministinnen sind, die der Sache mehr schaden als nützen, und "die meisten Frauen" das auch nur noch lächerlich fänden.

Ich versteh auch nicht, warum sich die wenigen Frauen, die es in diesem Forum duchaus gibt, kaum noch an solchen Diskussionen beteiligen. (Das war Sarkasmus.)

[NDA]

Zum SJW-Begriff: Durch die negative Konnotation dieses Begriffes (interessant übrigens, dass er bis in die 2000er hinein sehr positiv konnotiert war) und seine Funktion als "Kampfbegriff" in manchen Kreisen würde ich darum bitten, in Zukunft darauf zu verzichten. Man kann die Themen auch problemlos konkret benennen, ohne (absichtlich oder unabsichtlich) jemanden in eine (vermeintliche) SJW-Schublade zu stecken.

Problem dabei ist, dass in meiner Wahrnehmung dieser Kampfbegriff in der weit größeren englischsprachigen Debatte nicht als "Kampfbegriff" wahrgenommen wird.

[Jochen]

Die beiden obigen Beiträge lasse ich stehen, weil offenbar während meiner "Regieanweisung" verfasst. Alles, was jetzt nicht konkret um die Folge geht, werde ich zeremoniell auf dem Friedhof der gelöschten Beiträge bestatten.

[lolaldanee]

Bei dem Thema kann man als Mann nur verlieren

Hm, da würde ich widersprechen Herr Kassulke!
Ist es nicht gerade eine offene Diskussion die normal bei Konfliktbewältigung hilfreich ist ? Als bekennender Feminist diskutiere ich jedenfalls leidenschaftlich gern über dieses Thema!

Ich versuche das mal mit einer Analogie zu kommentieren:
Kann ich als Anhänger eines Fußballvereins nicht mehr mit Fans des Gegners über Gewalt unter Fans diskutieren, weil Hooligans aus "meinem" Verein Fans des Gegeners verprügelt haben?
Oder um es ne Nummer höher zu hängen: Kann ich als Christ wirklich nichts daraus mitnehmen mit einem Moslem über deren Sicht auf die Kreuzzüge diskutieren?

Gerade wir Vernünftigen sollten uns an der Diskussion beteiligen, denn:
- Sonst verpassen wir eine Chance was von den Frauen zu lernen, wir, die wir auch was lernen wollen
Und zu lernen gibt es genug:
Wo verhalten wir uns selbt noch diskriminierend, obwohl wir es gar nicht merken, die Meisten Frauen werden uns das wohl nicht so einfach ins Gesicht sagen, da braucht es schon einer etwas tieferen Diskussion, bis das zum Vorschein kommt
Zudem müssen wir doch auch unsere Sicht der Dinge darlegen, wie soll jemand uns helfen uns besser zu verhalten, wenn die gar nicht wissen warum etwas gemacht oder gesagt wird!

- Überlassen wir denen in "unseren" Reihen das Wort, die sowieso nur Krawall wollen, und die bekommen sowieso schon zu viel Aufmerksamkeit
- Die die Gegenseite redet auch einfach mal Blödsinn, soll vorkommen, und muss überzeugt werden


Den Podcast empfand ich dieses mal übrigens auch als zäh....

Wolfgangs Methode die Frauengruppen auseinanderzureißen fand ich allerdings sehr interessant!
Das erinnert mich an etwas das ich mal in einer Philosophie Vorlesung gehört habe:
Arbeitsgruppen funktionieren anscheinend immer dann am besten, wenn Männer und Frauen fröhlich durchgemixt werden
Bei reinen Männer und Frauen Gruppen kommt es tendenziell anscheind immer zu mehr politischen Ränkespielen. Laut Aussage von meinem Prof wurde rausgefunden, dass sich das bei gemischten Gruppen selbst besser regelt

@Jochen, erst nach Verfassen deinen Kommentar gelesen, ich hoffe das kann so stehen bleiben

[Pan Sartre]

Ich fand die Folge persönlich auch nicht verkehrt, obwohl mich das Thema nicht so brennend interessiert. Bei den geschilderten Erfahrungen stelle ich mir natürlich die Frage, ob Sexismus auch in Bereichen vorkommt, wo das Geschlechterverhältnis umgekehrt ist. Wenn ich da an meinem Zivildienst in einem Pflegeheim denke, kommen mir ehrlich gesagt keine derartigen Vorfälle in den Sinn. Das weibliche Personal entsprach vom Alter genau der Kategorie von Männern, die häufiger mit solchem Verhalten in Verbindung gebracht werden. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass sowas in Frauen dominierten Bereichen überhaupt nie vorkommt.