Well Played: Derek Smart

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Neobone
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 10:05

goschi hat geschrieben:passt es trotzdem einfach nicht
Und der Versuch des Vergleichs demontiert deine Argumentation und untermauert sie nicht.
Hab noch was gefunden zu CEOs in der Internet Branche von Deutschland.
Von daher würde CR in etwa ausgehend vom deutschem Niveau im Durschnitt liegen, auf amerikanischen Niveau wahrscheinlich eher drunter.

https://www.statista.com/statistics/452 ... s-germany/" onclick="window.open(this.href);return false;

AGmilky
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von AGmilky » 24. Feb 2018, 10:17

Ich habe angeregt durch den Podcast (hab bis jz nur die Hälfte gehört) mal rumgegooglet über Battlecruiser 3000AD und bin draufgekommen, dass Derek Smart schon Mitte der 90er in eine Online-Kontroverse verwickelt war.
Um Wikipedia zu zitieren:
"Before publisher Take-Two Interactive released Battlecruiser 3000AD in September 1996, it had generated one of the longest and largest flame wars in the history of Usenet.[16] This flamewar lasted for several years, garnered over 70,000 posts, and yielded a series of sites that documented and parodied its history."
Gamespy hat im Rahmen einer Topliste 2003 darauf zurückgeblickt:
https://web.archive.org/web/20060703160 ... dex2.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Derek Smart is a pretty brainy guy -- just ask him and he'll let you know, at length. He's also an industry legend, but probably not in the way he intended when he started writing and programming Battlecruiser 3000 AD all by himself, in his spare time, in 1989. For the last fourteen years, Smart, a self-taught coder, has managed to live out a public soap opera almost as epic as Battlecruiser was supposed to be.
Fragmaster: Derek Smart threatened to sue me once, but that's not exactly an exclusive club. The guy takes a tremendous amount of ... well, some would call it "pride" in his work, but I would call it "insane wacko crazy-man obsession." At one point I thought that there was no possible way someone could be such a nutball, and that this was just some scheme of his to draw attention to his game. And, maybe it was! If it wasn't for his antics, there's no way I would have ever heard of some obscure space simulator that looks about as much fun to play as an Excel spreadsheet.
Und dann hab ich noch einen archivierten Usenet-Beitrag gefundene wo einer der Gegenspieler im Flamewar eine Zusammenfassung schreibt:

https://groups.google.com/forum/m/#!top ... 7q27JJGvJ4" onclick="window.open(this.href);return false;

Unter anderem geht es da auch um den hier schon mal erwähnten Doktortitel.
-8/26/97 I hear back from the librarian that the dissertation can't
be found. She says that she should have found the dissertation.
She says she will look and see if he's ever published anything.
I posted a message to Usenet that there was now verifiable
evidence that Mr. Smart didn't have a valid PhD.
Ich finde diese alten Sachen interessant, weil es da noch nicht um StarCitizen-Fanboys/Hater ging und man bei Smarts verhalten trotzdem sehr viele Parallelen sieht zu heute.

Nicht falsch verstehen, man kann und soll und darf SC kritisieren und hinterfragen, nur halt nicht so xD

Raptor 2101
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Raptor 2101 » 24. Feb 2018, 10:24

Neobone hat geschrieben:[
Ein guter Programmierer kann heutzutage locker 100-150 Dollar pro Stunde verdienen.
So für die Zahl hätte ich jetzt gerne belege...

Es wird ja immer gejammert, das in der Gamesbranche weniger verdient wird als in der industrie... entweder das stimmt nicht oder deine zahlen sind maßlos übertrieben ...

Selbst in den USA wo Entwickler wohl auch 125k Jahresgehalt aufrufen können, komm ich nicht auf 100 Dollar Stundenlohn. Wohl gemerkt im Median und da sind Firmen wie Google mit drinne...

Ich bleib dabei: es wirkt arg fishy und überzogen, was sich die Roberts da genehmigen. Gerade in anbetracht der Tatsache das ihre Mitarbeiter nicht mal die Hälfte davon verdienen...

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 10:37

Raptor 2101 hat geschrieben:
Neobone hat geschrieben:[
Ein guter Programmierer kann heutzutage locker 100-150 Dollar pro Stunde verdienen.
So für die Zahl hätte ich jetzt gerne belege...

Es wird ja immer gejammert, das in der Gamesbranche weniger verdient wird als in der industrie... entweder das stimmt nicht oder deine zahlen sind maßlos übertrieben ...

Selbst in den USA wo Entwickler wohl auch 125k Jahresgehalt aufrufen können, komm ich nicht auf 100 Dollar Stundenlohn. Wohl gemerkt im Median und da sind Firmen wie Google mit drinne...
OK, hier spreche ich eher von unseren Anwendungsprogrammierern für die Server.
Raptor 2101 hat geschrieben: Ich bleib dabei: es wirkt arg fishy und überzogen, was sich die Roberts da genehmigen. Gerade in anbetracht der Tatsache das ihre Mitarbeiter nicht mal die Hälfte davon verdienen...
Die Schere von Führungspersonal und normalen Arbeitnehmer geht in der Wirtschaft schon immer stark auseinander.
Frag mal einen VW Mitarbeiter was sein CEO verdient.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von miffy » 24. Feb 2018, 10:42

Danke erstmal für das Interview und den Versuch, etwas Objektivität ins Thema zu bringen, was bei Star Citizen definitiv sehr schwer ist.

Meines Erachtens ist das Crowdfunding Projekt enorm windig und unseriös in diverser Hinsicht (Geschäftsmodelll, Intransparenz, Täuschung der Öffentlichkeit mit wiederholt verfehlten Deadlines, Umgang mit Kritik u.a.). Derek Smarts Verhalten macht das nicht weniger problematisch, er hat aber zumindest einige gute Punkte diesbezüglich gemacht. Die Anfeindungen und Beleidigungen, denen er online ausgesetzt ist, finde ich übrigens nicht weniger niveaulos. Als online Phänomen hat Star Citizen eine Gruppe von Spielern hervorgebracht, die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen zu einer Form des 'Fundamentalismus' und Autoritarismus dem Videospiel gegenüber neigt, entsprechend mit abweichenden Meinungen gar nicht klarzukommen scheint.

Die Fragen um irgendwelche Gehälter sind denke ich nur Teil eines größeren Problems, denn hieran zeigt sich, dass das Projekt vollkommen intransparent ist, was den Einsatz der eingeworbenen Gelder angeht. Niemand scheint zu wissen, wie der Umfang des Budgets ist und welcher Anteil aufgebraucht wurde. Intransparent ist es auch in Bezug auf die Software selbst. Die existierenden Techdemos sind Meilenweit vom Ziel entfernt und der Laden scheint durch die aufwändige Videoproduktion zusammengehalten zu werden, anstatt durch das Spiel selbst. Auf mich wirkt Star Citizen eher wie eine Youtube-Soap über Leute die ein Spiel machen wollen.

Im Spiegel all dessen finde ich es erfrischend, dass auf ein bier auch einer kontroversen, kritischen Stimme Raum gibt. Der Rest der Spielepresselandschaft bekleckert sich diesbezüglich nicht mit rum, sondern scheint vorwiegend als erweiterter Marketing-Arm von Chris Roberts Unternehmen zu agieren. Kritik abwesend.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Raptor 2101 » 24. Feb 2018, 10:44

Neobone hat geschrieben: OK, hier spreche ich eher von unseren Anwendungsprogrammierern für die Server.
Arbeitsvertrag mit Rollenbeschreibung, Payment und Anschrift der Firma... schon alleine das ich mein Gehalt hier in der Firma hebeln kann...

Das ist so over the top... 300k Jahresgehalt verdienst du in der Industrie erst relativ spät und hat wenig mit deiner Qualifikation zu tun....

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 10:45

AGmilky hat geschrieben:Ich habe angeregt durch den Podcast (hab bis jz nur die Hälfte gehört) mal rumgegooglet über Battlecruiser 3000AD und bin draufgekommen, dass Derek Smart schon Mitte der 90er in eine Online-Kontroverse verwickelt war.
Um Wikipedia zu zitieren:

Gamespy hat im Rahmen einer Topliste 2003 darauf zurückgeblickt:
https://web.archive.org/web/20060703160 ... dex2.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Und dann hab ich noch einen archivierten Usenet-Beitrag gefundene wo einer der Gegenspieler im Flamewar eine Zusammenfassung schreibt:

https://groups.google.com/forum/m/#!top ... 7q27JJGvJ4" onclick="window.open(this.href);return false;

Unter anderem geht es da auch um den hier schon mal erwähnten Doktortitel.


Ich finde diese alten Sachen interessant, weil es da noch nicht um StarCitizen-Fanboys/Hater ging und man bei Smarts verhalten trotzdem sehr viele Parallelen sieht zu heute.

Nicht falsch verstehen, man kann und soll und darf SC kritisieren und hinterfragen, nur halt nicht so xD
Mein Favorit ist immer noch das hier, Platz 2 in der Liste. :D
Man achte auf das Datum dieses Artikels.

http://www.somethingawful.com/news/five-biggest-jerks/" onclick="window.open(this.href);return false;
Zuletzt geändert von Neobone am 24. Feb 2018, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von sellik » 24. Feb 2018, 10:50

miffy hat geschrieben:Auf mich wirkt Star Citizen eher wie eine Youtube-Soap über Leute die ein Spiel machen wollen.
Genau das ist es :D Wobei dabei nicht auf Youtube beschränkt... Herrliche Unterhaltung, in jeglicher Hinsicht.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 10:57

Raptor 2101 hat geschrieben:
Neobone hat geschrieben: OK, hier spreche ich eher von unseren Anwendungsprogrammierern für die Server.
Arbeitsvertrag mit Rollenbeschreibung, Payment und Anschrift der Firma... schon alleine das ich mein Gehalt hier in der Firma hebeln kann...

Das ist so over the top... 300k Jahresgehalt verdienst du in der Industrie erst relativ spät und hat wenig mit deiner Qualifikation zu tun....
Wenn du für das Betriebssystem Guardian auf HP Non Stop (Tandem) Servern Applikationen programmieren kannst, dann kannst du damit argumentieren.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Raptor 2101 » 24. Feb 2018, 11:18

Neobone hat geschrieben:Wenn du für das Betriebssystem Guardian auf HP Non Stop (Tandem) Servern Applikationen programmieren kannst, dann kannst du damit argumentieren.
Ohne Namen der Firma, Stellenausschreibung oder irgendwas was deine Behauptung Prüfer macht bleibt es eine Behauptung....

Ich kenne einige fälle von Leuten die "last devs on earth" für ein paar exotische Anwendungen sind (Cobol banken), die in der Region aufrufen können. Aber das ist mehr als esoterisch...

Davon abgesehen reden wir bei CIG nicht von solchen exponierten Stellen... Die "besten der besten" arbeiten wo anders ;)

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 11:24

miffy hat geschrieben:Danke erstmal für das Interview und den Versuch, etwas Objektivität ins Thema zu bringen, was bei Star Citizen definitiv sehr schwer ist.
Ich glaub nicht das es bei einem Interview mit Derek Smart um Objektivität geht.
miffy hat geschrieben: Derek Smarts Verhalten macht das nicht weniger problematisch, er hat aber zumindest einige gute Punkte diesbezüglich gemacht. Die Anfeindungen und Beleidigungen, denen er online ausgesetzt ist, finde ich übrigens nicht weniger niveaulos.
Was für gute Punkte hat er gemacht?
Sorry, aber wer sich so wie er benimmt der darf sich nicht wundern das ein eisiger Wind entgegen schlägt.
Schau mal an was er allein in den letzten zwei Tagen zu SC auf seinem Twitter Account von sich gegeben hat.
Da kann sogar die gesamte SC Community nicht mithalten, welche sich ihm entgegen stellt.

https://twitter.com/dsmart?lang=de" onclick="window.open(this.href);return false;
miffy hat geschrieben: Die Fragen um irgendwelche Gehälter sind denke ich nur Teil eines größeren Problems, denn hieran zeigt sich, dass das Projekt vollkommen intransparent ist, was den Einsatz der eingeworbenen Gelder angeht. Niemand scheint zu wissen, wie der Umfang des Budgets ist und welcher Anteil aufgebraucht wurde.
Von wieviel Crowdfunding Projekten kennst du die genauen Gehälter sowie Einnahmen und Ausgaben?
miffy hat geschrieben: Intransparent ist es auch in Bezug auf die Software selbst. Die existierenden Techdemos sind Meilenweit vom Ziel entfernt und der Laden scheint durch die aufwändige Videoproduktion zusammengehalten zu werden, anstatt durch das Spiel selbst. Auf mich wirkt Star Citizen eher wie eine Youtube-Soap über Leute die ein Spiel machen wollen.
Was für Techdemos?.
Ich kenne zumindest keine Techdemos in welchen schon die meisten Grundlegenden Features implementiert und spielbar sind.
Wie z.B. Missionen, Handel, Piraterie, das Erspielen von Ausrüstung, Multiplayer usw. usw.
Das nennt man normalerweise Alpha und nicht Techdemo, ansonsten gibt es in der Spieleentwickler bis zur Betaphase nur Techdemos.
miffy hat geschrieben: Im Spiegel all dessen finde ich es erfrischend, dass auf ein bier auch einer kontroversen, kritischen Stimme Raum gibt. Der Rest der Spielepresselandschaft bekleckert sich diesbezüglich nicht mit rum, sondern scheint vorwiegend als erweiterter Marketing-Arm von Chris Roberts Unternehmen zu agieren. Kritik abwesend.
Wenn es danach geht ist die gesamte Spielepresse ein Marketingarm aller Publisher und Entwickler.

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Andre Peschke
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Andre Peschke » 24. Feb 2018, 11:26

miffy hat geschrieben:Danke erstmal für das Interview und den Versuch, etwas Objektivität ins Thema zu bringen, was bei Star Citizen definitiv sehr schwer ist.
Da muss ich ausnahmsweise mal ein Lob qualifizieren: Das war ja alles andere als objektiv, sondern ein Einblick in die subjektive Perspektive von Smart. Aus seiner Sicht auf sich selbst und die Welt kann man wiederum subjektiv seine eigenen Schlüsse ziehen - wie man im Thread sieht, nicht unbedingt alle schmeichelhaft.

Anderswo im Thread wurde ja impliziert, ich hätte Smart da einfach nur seiner Selbstdemontage ausgeliefert. Aus meiner Sicht war es aber eine Chance für Smart in einem ruhigen Rahmen mal seine Story zu erzählen und seine Motivation zu erklären ohne dabei wie ein Fanatiker und eine Kunstfigur zu wirken. Leider wollte oder konnte er dann bei der Star Citizen Sache praktisch keinen Schritt zurückweichen und selbst bei Sachen wie "es gibt keinerlei Fortschritt in der Entwicklung von SC", wo ihm kein Zacken aus der Krone fallen würde mal einen Schritt zurück zu treten und zu konstatieren "ja, okay, natürlich machen die Fortschritte", muss er diese eigentlich unwiderlegbare Feststellung umdeuten.

Ohne das jetzt 1:1 auf Smart anwenden zu wollen: Es gibt auf Netflix so eine trashige Doku-Serie "Fear thy neighbour" wo es um eskalierende Nachbarschaftsstreits geht, bei denen sich Leute am Ende gegenseitig umbringen, weil der Apfelbaum auf dem falschen Grundstück steht (sinngemäß). Daran musste ich denken, weil die Geschichten auch von Menschen handeln die von scheinbaren Banalitäten emotional verwundet werden und scheinbar unmöglich vom einmal eingeschlagenen Weg abweichen können.

Was mich total irrtiert ist, dass der Typ so artikuliert ist und durchaus smart (haha) wirkt, dass er von den mentalen Seite her eigentlich in der Lage sein müsste das alles zu reflektieren und sich zu sagen: "Hmmm...da bin ich wohl etwas zu sehr ausgeflippt. Fruchtkorb an CIG und drei Wochen Internet-Pause".

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Neobone
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Neobone » 24. Feb 2018, 11:26

Raptor 2101 hat geschrieben:
Neobone hat geschrieben:Wenn du für das Betriebssystem Guardian auf HP Non Stop (Tandem) Servern Applikationen programmieren kannst, dann kannst du damit argumentieren.
Ohne Namen der Firma, Stellenausschreibung oder irgendwas was deine Behauptung Prüfer macht bleibt es eine Behauptung....

Ich kenne einige fälle von Leuten die "last devs on earth" für ein paar exotische Anwendungen sind (Cobol banken), die in der Region aufrufen können. Aber das ist mehr als esoterisch...

Davon abgesehen reden wir bei CIG nicht von solchen exponierten Stellen... Die "besten der besten" arbeiten wo anders ;)
Jep wird in Cobol und Java programmiert.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen und ich werde mich hier bestimmt nicht nackig machen für dich. :)

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Raptor 2101 » 24. Feb 2018, 11:38

Neobone hat geschrieben:
Jep wird in Cobol und Java programmiert.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen und ich werde mich hier bestimmt nicht nackig machen für dich. :)
Niemand will dich nackig sehen, ich schon zwei mal nicht :D...

Dann halt dich aber mit Behauptung zurück die du nicht belegen kannst oder willst oder setzt sie in den richtigen Kontext.... Sonst verzerrt du die Diskussion

Fazit: in deiner Welt mag das was die Roberts machen OK sein. In der Welt der "Normalverdiener" ist es mindestens fragwürdig...

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Andre Peschke
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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Andre Peschke » 24. Feb 2018, 11:39

Neobone hat geschrieben: Was für gute Punkte hat er gemacht?
TOS-Änderungen
Refunds
Mehr Transparenz (wenn auch nicht zu dem Grad, den Smart verlangt)
Das Spiel wird nie zu 100% fertig werden (im Sinne von ALLE Versprechen erfüllt) - die gleiche Prognose stand vorher schon unter meinem ersten SC-Artikel aus 2014, btw. und das ist per se auch nicht schlimm. Es ist nur wichtig das klar an die Menschen zu kommunizieren, die so viel Geld in das Spiel stecken.
Neobone hat geschrieben: Ich kenne zumindest keine Techdemos in welchen schon die meisten Grundlegenden Features implementiert und spielbar sind.
Wie z.B. Missionen, Handel, Piraterie, das Erspielen von Ausrüstung, Multiplayer usw. usw.
Ich hab neulich erst einen Thread von einem Piraten gelesen der sich beklagt hat, dass sein Beruf eben praktisch null eingebaut sei. Hat sich das geändert?

Und "spielbar" ist ein weiter Begriff. ^^

Ich würde Stanton aber auch nicht mehr als Techdemo kategorisieren, eher als Vertical-Slice von SC. Gemessen an den Versprechungen ist das aber nach wie vor Pre-Alpha, IMO. Einfach weil sie offenbar immer noch keinen Feature-Lock haben (also nicht mehr neue Features hinzufügen --> Siehe "und jetzt gibt es Panzer!").

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von miffy » 24. Feb 2018, 11:39

Derek Smart scheint mir so eine Art Online-Performance zu sein, völlig over the top und ganz bewusst provozierend. Über sein Image scheint er sich ja sehr bewusst zu sein und spielt damit. Das muss man nicht mögen und das kann man ablehnen. Problematisch finde ich die krassen Anfeindungen und Abfälligkeiten, die ihm entgegengebracht werden. Mir ist nicht verständlich, weshalb manch Fan nicht mit abweichenden Stimmen zurechtkommt. Das Netz sollte doch ein Raum offener Kommunikation sein.

Smart hat damals auf die Agenda gebracht, was brodelte, aber in der Online-Medienlandschaft keinen Platz bekam: Die Frage, inwiefern ein Projekt diesen Ausmaßes den Spendern gegenüber zur Verbindlichkeit verpflichtet ist und wann Feature-Creep ein Maß erreicht hat, an dem es, in den Worten Smarts, kriminell wird, da es nicht umsetzbar ist. Bisher steht er damit gut da: Star Citizen scheint noch sehr, sehr weit von der Fertigstellung entfernt. Die existierenden Module bieten einen Bruchteil der versprochenen Features und sind total verbuggt, und das nach mehrjähriger Verschiebung des Release, der nicht einmal mehr ein konkretes Datum hat.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Andre Peschke » 24. Feb 2018, 11:48

Raptor 2101 hat geschrieben:Fazit: in deiner Welt mag das was die Roberts machen OK sein. In der Welt der "Normalverdiener" ist es mindestens fragwürdig...
Hier ist ein Konsens doch gar nicht so schwer, IMO:

1. Erin Roberts hat für seine Position und den Druck und die Verantwortung die sie mitbringt durchaus so ein Gehalt verdient.
2. Gemessen am Industriestandard scheint das Gehalt hoch, aber die Spieleindustrie gilt auch als knauserig, also kein Widerspruch zu 1.
3. Das Crowdfunding-Versprechen impliziert ein wenig, dass das Unternehmen und seine Gründer in dieser Phase noch nicht im gleichen Maße profitorientiert handeln, wie nach Release. Wenn jemand sagt: "Die sollten erstmal jeden Groschen sparen, um die immer weiteren Verzögerungen finanziell abzusichern, denn ich habe ihnen mein Geld in dem Vertrauen gegeben, dass das Spiel fertig wird", ist das eine legitime Perspektive. Aber nicht die zwingend einzige oder einzig richtige.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von monieu » 24. Feb 2018, 12:04

Das ist vielleicht eine naive Frage, die tief in ein Wespennest greift (habe mich bisher nicht groß mit Star Citizen auseinandergesetzt): Wenn Chris Roberts die Führung abgeben würde, kann man erwarten, dass das Projekt schneller vorankäme oder müsste man dann erwarten, dass alles zusammenbricht (Roberts als integrative Figur, nicht sein Management)? Weil wenn letzteres der Fall ist, ist er alternativlos und man sollte sich vielleicht an ihm persönlich arbeiten, wenn Star Citizen entweder "fertig" oder entgültig gescheitert ist. Dass das Derek Smart wohl egal ist, sei mal dahingestellt.

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Raptor 2101 » 24. Feb 2018, 12:05

Andre Peschke hat geschrieben: Das durchschnittliche Gehalt im Studio (inkl. Sozialleistungen) beträgt 21.300 Pfund (ca. 27.300 Dollar).

Laut diesem Bericht von MCVUK aus 2014 wäre ein Gehalt von 230.000 (hier ohne Pensionszahlung) mehr als doppelt so viel wie üblich für einen Studioleiter (90.000 Pfund)
Raptor 2101 hat geschrieben:Fazit: in deiner Welt mag das was die Roberts machen OK sein. In der Welt der "Normalverdiener" ist es mindestens fragwürdig...
Hier ist ein Konsens doch gar nicht so schwer, IMO:

[...]

Andre
sicherlich, mir ging es nur darum das Neobone zahlen in den Raum geworfen hat um Herrn Roberts Verhalten zu legitimieren, die er selbst nicht Belegen will und die zu mindestens nach öffentlichen Gehaltsspiegeln eine sehr starke Minderheit darstellen...

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Re: Well Played: Derek Smart

Beitrag von Andre Peschke » 24. Feb 2018, 12:07

Raptor 2101 hat geschrieben:sicherlich, mir ging es nur darum das Neobone zahlen in den Raum geworfen hat um Herrn Roberts Verhalten zu legitimieren, die er selbst nicht Belegen will und die zu mindestens nach öffentlichen Gehaltsspiegeln eine sehr starke Minderheit darstellen...
Nachdem klar war, dass er anekdotische Belege anführt, war ein konkreter Beleg doch sowieso unerheblich. Kirche...Dorf und so.

Andre

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