Past Cure vs. 4Players

[Stratos]

Okay, es ist ein Fluch, dass das Thema in zwei Threads behandelt wird. Irgendwo hab ich eh schon geschrieben, dass ich auch bei Verrissen erstmal davon ausgehe, dass das Produkt verrissen wird. Das lässt sich vermutlich nie ganz trennen- aber auch schon der Unterschied "Der Entwickler war zu unfähig" zu "Der Entwickler war zu nachlässig" ist ein entscheidender. Da das eine tatsächlich die Person angreift, das andere das Verhalten der Person. Wenn ich den Eindruck bekomme, dass ein Entwickler lieber möglichst huschhusch ein absolut unfertiges, undurchdachtes Spiel raushaut statt sich mehr Mühe damit zu geben und Zeit dafür zu nehmen, dann muss ich das benennen dürfen. Denn mangelnde Sorgfalt ist nunmal in allen Gebieten ein Problem, das der Endkunde unmittelbar zu spüren bekommt. Für diese mangelnde Sorgfalt kann es zig Gründe geben, einige davon auch vom Hersteller unverschuldet - aber es ändert eben nichts an der Tatsache, dass er zu früh rausgehauen hat.

Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso. Soweit ein Missverständnis vorliegt, liegt es vielleicht in der Auslegung was eine "höfliche" oder "unhöfliche" beziehunsgweise "rücksichtsvolle" Kritik sein soll. Die von dir genannten Mängel muss eine Kritik immer enthalten dürfen, das ist für mich keine Frage von Höflichkeit oder Rücksichtnahme. Wenn ich von letzterer spreche, beziehe ich mich damit allein auf den "Tonfall" - grundsätzlich ist schließlich auch bei einer "vernichtenden" Kritik von 20/100 ein durchgehend sachlicher, trockener Stil möglich.

An dieser Stelle kommt meine persönliche Definition des Verrisses ins Spiel, die schon eine gewisse (Schaden-)Freude am verbalen Zerfetzen des Produkts impliziert. Im Bezug auf das Produkt selbst finde ich das völlig unproblematisch, sobald wir uns allerdings in den von dir genannten Abstufungen Bezügen den Entwickler annähern finde ich die Verschuldensfrage nicht mehr unerheblich dafür wie "gemein" man dabei in seinem Tonfall sein darf. Ein Entwickler der dem Kunden sein Produkt realistisch präsentiert, weil ihm nichts blieb als es im aktuellen Zustand oder gar nicht zu veröffentlichen dies aber transparent kommuniziert, hat aus meiner Sicht keine "Gemeinheit" verdient - er hintergeht den Kunden schließlich nicht, sondern bietet nur ein Produkt von nicht besonders hoher Qualität zu einem (hoffentlich) nicht besonders hohen Preis an.
Etwas anders liegt der Fall, wenn der Kunde durch gezielt überhöhte Werbeversprechen und das Sammeln von Vorbestellergeldern gezielt zu übervorteilen. Dann darf der Tonfall auch den beteiligten Personen gegenüber aus meiner Sicht durchaus nachlässiger und gröber sein.

"Die gute Nachricht: [Künstlerin XY] hat ihr bislang bestes Album veröffentlicht. Die schlechte: Es taugt nicht viel." Ist das legitim? Zu persönlich?

Interessante Frage.
Ich hangele mich mal anhand meiner oben aufgestellten Kriterien entlang:

Es ist soweit auf jeden Fall keine "Produktkritik", sondern eine "Entwicklerkritik" weil klar zum Ausdruck gebracht wird, dass die Dame als Künstler generell wenig taugt.
Es ist definitiv legitim zum Ausdruck zu bringen, dass man die Dame für eine schlechte Künstlerin hält.
Ist es legitim sie dabei im angeschlagenen Tonfall zur Pointe eines Witzes zu machen?
Da muss ich fragen wie oben:

Hat sie es denn verdient?

[Stuttgarter]

Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso. Soweit ein Missverständnis vorliegt, liegt es vielleicht in der Auslegung was eine "höfliche" oder "unhöfliche" beziehunsgweise "rücksichtsvolle" Kritik sein soll. Die von dir genannten Mängel muss eine Kritik immer enthalten dürfen, das ist für mich keine Frage von Höflichkeit oder Rücksichtnahme. Wenn ich von letzterer spreche, beziehe ich mich damit allein auf den "Tonfall" - grundsätzlich ist schließlich auch bei einer "vernichtenden" Kritik von 20/100 ein durchgehend sachlicher, trockener Stil möglich.

An dieser Stelle kommt meine persönliche Definition des Verrisses ins Spiel, die schon eine gewisse (Schaden-)Freude am verbalen Zerfetzen des Produkts impliziert. Im Bezug auf das Produkt selbst finde ich das völlig unproblematisch, sobald wir uns allerdings in den von dir genannten Abstufungen Bezügen den Entwickler annähern finde ich die Verschuldensfrage nicht mehr unerheblich dafür wie "gemein" man dabei in seinem Tonfall sein darf. Ein Entwickler der dem Kunden sein Produkt realistisch präsentiert, weil ihm nichts blieb als es im aktuellen Zustand oder gar nicht zu veröffentlichen dies aber transparent kommuniziert, hat aus meiner Sicht keine "Gemeinheit" verdient - er hintergeht den Kunden schließlich nicht, sondern bietet nur ein Produkt von nicht besonders hoher Qualität zu einem (hoffentlich) nicht besonders hohen Preis an.
Etwas anders liegt der Fall, wenn der Kunde durch gezielt überhöhte Werbeversprechen und das Sammeln von Vorbestellergeldern gezielt zu übervorteilen. Dann darf der Tonfall auch den beteiligten Personen gegenüber aus meiner Sicht durchaus nachlässiger und gröber sein.

Das Problem an der Sache ist in der Regel nur, dass der 0815-Konsument nunmal nicht weiß, mit welchen Ankündigungen ein Hersteller sein Produkt der Welt überlässt. (Abgesehen davon, dass ich keinen einzigen Fall kenne, in dem ein Künstler schon bei Veröffentlichung sagt, "Ich wollte eigentlich was andres - das Geld/die Zeit/mein Können hat aber nur hierfür gereicht".) Der normale Kunde ist auf die Kritik angewiesen - auf die eine Kritik in dem Medium, das er konsumiert. Und da hat das Zustandekommen des besprochenen Werks einfach keine Rolle zu spielen - genausowenig übrigens wie der Preis.

Nochmal - wir reden hier von Verrissen. Den Fällen, in denen ein Kritiker dem Werk null abgewinnen kann und es für eine Frechheit hält, das Werk in der Form abzuliefern. Wenn etwas grottenschlecht ist, wird es nicht dadurch eher konsumierbar, dass es nur 5 Euro kostet und dem Entwickler das Geld ausging. Es bleibt verschwendetes Geld und verschwendete Lebenszeit.

Speziell im aktuellen Fall reden wir aber eh über ein Produkt, wo das gar nicht zutrifft - die Werbung war großmundig und das Ding kostet 40 Euro.

"Die gute Nachricht: [Künstlerin XY] hat ihr bislang bestes Album veröffentlicht. Die schlechte: Es taugt nicht viel." Ist das legitim? Zu persönlich?

Interessante Frage.
Ich hangele mich mal anhand meiner oben aufgestellten Kriterien entlang:

Es ist soweit auf jeden Fall keine "Produktkritik", sondern eine "Entwicklerkritik" weil klar zum Ausdruck gebracht wird, dass die Dame als Künstler generell wenig taugt.
Es ist definitiv legitim zum Ausdruck zu bringen, dass man die Dame für eine schlechte Künstlerin hält.
Ist es legitim sie dabei im angeschlagenen Tonfall zur Pointe eines Witzes zu machen?
Da muss ich fragen wie oben:

Hat sie es denn verdient?

Ob sie das verdient hat - nun ja, das ist eben Geschmackssache. Sie war eine der absoluten Superstars in den neunzigern.

"weil klar zum Ausdruck gebracht wird, dass die Dame als Künstler generell wenig taugt." - Nein wird es nicht. Ihre Alben taugen aus Sicht dieses Kritikers nichts. Nun ist ein Album aber ein Werk, an dem sehr viele Menschen beteiligt sind - und die Sängerin kann im Zweifel am wenigsten dafür, wie es letztlich erscheint. Da sind Produzenten und Plattenfirma viel entscheidender. Ausnahmen gibt es natürlich - so wie auch beim Film -, wo der Künstler tatsächlich ein sehr hohes Mitspracherecht/evtl. sogar das Recht auf den "Endschnitt" hat. Das sind aber eben Ausnahmen - im Normalfall hat der Geldgeber das letzte Wort. Beim Produzenten ist die Sache dann etwas schwieriger - den suchen sich Künstler schon eher selbst raus und übergeben vertrauensvoll die künstlerische Verantwortung an ihn. Trotzdem ist es letztlich er, der dem ganzen seinen Stempel aufdrückt. Die Bands, die wirklich absolute kreative Freiheit haben - U2, die Stones, auch R.E.M. am Ende ihrer Karriere - sind die Ausnahme.

Und insofern wird nicht die Künstlerin zum Opfer der Pointe - sondern eben ihr bis dato vorliegendes Werk. Es wird nicht bestritten, dass sie singen kann. Was sie allerdings aus ihrem Talent macht - das wird kritisiert.

Anderes Beispiel wäre Bryan Adams, der über lange Zeit hinweg dadurch aufgefallen ist, dass er wieder und wieder das gleiche Album aufgenommen hat. Da muss ein Kritiker den Künstler persönlich dafür kritisieren dürfen, dass er ein Jahrzehnt lang wieder und wieder dieselben Songs schreibt. Jetzt ist es vermutlich etwas vom schlimmsten überhaupt, einem Künstler Einfallslosigkeit vorzuwerfen. In dem Fall kommt man aber halt nicht drum rum. Und das bedeutet ja nicht mal, dass die einzelnen Songs jeweils an und für sich schlecht wären. Aber wenn halt der 12. Rocker immer noch wie "Summer of 69" und die siebte Ballade immer noch wie "Everything I do" klingt, dann muss ein Kritiker sagen können, "Wer die letzten sechs Alben von Adams im Schrank hat, braucht das neue nun wirklich nicht, denn Adams ist zu faul, mal was neues zu machen".

Positives Gegenbeispiel wäre hier übrigens Robbie Williams. Egal, ob man den Kerl nun mag oder nicht - im Lauf seiner Solokarriere hat er immer wieder komplett neue Richtungen eingeschlagen. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg - aber nach vier Alben mit "klassischem" Williams-Pop hat er ne Dance-Platte rausgehauen. Davor schon sein erstes Swing-Album, dem Jahre später noch ein zweites folgte. Es ist sicher kein Zufall, dass Williams in der Regel sehr positive Kritiken erhält.

[Stratos]

Das Problem an der Sache ist in der Regel nur, dass der 0815-Konsument nunmal nicht weiß, mit welchen Ankündigungen ein Hersteller sein Produkt der Welt überlässt. (Abgesehen davon, dass ich keinen einzigen Fall kenne, in dem ein Künstler schon bei Veröffentlichung sagt, "Ich wollte eigentlich was andres - das Geld/die Zeit/mein Können hat aber nur hierfür gereicht".) Der normale Kunde ist auf die Kritik angewiesen - auf die eine Kritik in dem Medium, das er konsumiert. Und da hat das Zustandekommen des besprochenen Werks einfach keine Rolle zu spielen - genausowenig übrigens wie der Preis.

Du wirfst hier wieder die Kritik des Produkts und die Kritik am Entwickler in einen Topf. Der Käufer ist beim Kauf mitnichten auf eine Kritik des Entwicklers angewiesen, sondern lediglich auf eine des Produkts.
Beim letzteren spielen mögliche Rechtfertigungsgründe tatsächlich keine Rolle. Beim ersteren schon - benimmt sich der Entwickler unredlich, unterfällt natürlich auch das der Informationspflicht.

Und da hat das Zustandekommen des besprochenen Werks einfach keine Rolle zu spielen - genausowenig übrigens wie der Preis.

Das sehe ich anders - für mich sind Spiele in erster Linie keine Kunstwerke sondern ein schnödes Unterhaltungsprodukt. Entsprechend erwarte ich ein vernünftiges Preis/Leistungsverhältnis und sehe einem kleinen Indi-Titel mehr Fehler nach als einem Vollpreisprodukt.
Ich würde behaupten das stellt die Mehrheitsmeinung dar.

Speziell im aktuellen Fall reden wir aber eh über ein Produkt, wo das gar nicht zutrifft - die Werbung war großmundig und das Ding kostet 40 Euro.

Klar. Deshalb habe ich mich auch nicht gerade als Past Cure - Fan geoutet. Ich bin in diesem konkreten Fall auch absolut nicht der Ansicht ihnen wäre irgendwas zugestoßen was sie nicht verdienen.

"weil klar zum Ausdruck gebracht wird, dass die Dame als Künstler generell wenig taugt." - Nein wird es nicht. Ihre Alben taugen aus Sicht dieses Kritikers nichts. Nun ist ein Album aber ein Werk, an dem sehr viele Menschen beteiligt sind - und die Sängerin kann im Zweifel am wenigsten dafür, wie es letztlich erscheint.

Für diese Art der Deutung ist mir die Kritik im dargelegten Fall zu pauschal - eine herausragende Sängerin, die nicht in der Lage ist auch nur ein einziges gute Album zu veröffentlichen ist dennoch eine schlechte Künstlerin, wenn sie nicht in der Lage ist ihre Kunst in der selbstgewählten Form Dritten zu vermitteln.
Wenn ihr die Diskrepanz zwischen sonstiger Qualität und Albenqualität nicht bewusst ist, dann ist sie schlecht weil nicht reflektionsfähig. Wenn sie ihr bewusst ist, dann ist sie schlecht weil sie das falsche Medium für sich wählt, statt unter der Dusche zu singen und Geld für Badeintritt zu verlangen.
Man kann aus meiner Sicht den Künstler sehr gut von einzelnen Werken trennen, aber schlecht von seinem Gesamtwerk.

Es wird nicht bestritten, dass sie singen kann. Was sie allerdings aus ihrem Talent macht - das wird kritisiert.

Künstler zu sein ist aber nicht das Talent, sondern was man daraus macht.

[monieu]

Aus meiner Sicht kann man einen wunderbaren Verriss über ein Produkt schreiben, dass das Tun des Erstellers lediglich peripher berührt bzw. lediglich über die Bezüge die er sich selbst in Konfrontation mit der Kritik im Rückbezug auf seine Tätigkeiten ableiten würde. Ein solcher Verriss wird deiner Empfindung nach tatsächlich weniger gemein klingen und kann durchaus konstruktive Kritikpunkte enthalten. Muss er aus meiner Sicht sogar, sonst verkommt er zu einem bloßen "Rant", falls ich hier noch eine weitere Abstufung einführen darf.
Wenn für dich deutliche Entwicklerbezüge und Häme im Bezug auf natürliche Personen per definitionem immer in einem Verriss enthalten sind, werden wir uns natürlich zwangsweise im Kreis drehen.

Es kann zumindestens sein, dass du mir einen solchen Text vorlegst und ich den dann nicht als Verriss verstehe. Wie gesagt den Tonfall kann man durchaus variieren, um die Vorführung des Scheiterns kommt man nicht herum.

Die Erläuterung von Verriss in der deutschen Wikipedia bringt das denke ich auch zum Ausdruck (Hervorhebungen von mir):

Ein Verriss ist eine destruktive Kritik bzw. Rezension, die nicht selten mit den Mitteln der Ironie oder Polemik formuliert wird und den Gegenstand einer Diskussion in den wesentlichen Teilen seiner Ausführung und Zielsetzung als gescheitert ansieht.

Um es zum Ausgangspunkt zurückzubringen:

Und wenn man sich auf das Produkt als Nichtperson zurückzieht, sollte man auch sehen, dass hämische oder gemeine Formulierungen gegen eine Nichtperson ins Leere laufen und sich somit eigentlich nur auf die Personen hinter dem Produkt beziehen können.

Ich hatte hämische oder gemeine Formulierungen vorausgesetzt und die eigentliche Frage war, können sich diese auch nur auf das Produkt beziehen ohne die Produzenten zu meinen. Wir sind zu der Frage gekommen, kann ein Verriss die Vorführung des Entwicklers in seinem Scheitern vermeiden. Ich würde sagen nein. Aber das müsste man vielleicht anhand eines Beispiels für einen entwicklerschonenden Verriss erörtern. Daher aus meiner Sicht, wenn der Verriss sich zusätzlich besonders hämisch und gemein zeigt, würde ich mit dem herausgearbeiteten Fokus auf das Scheitern auf meine Behauptung zurückkommen und sagen, das kann dann nur gegen die Entwickler gehen. Es scheint mir abwegig, dass man die damit vermittelte Herabwürdigung gegenüber dem Produkt empfindet.

[Stratos]

Ich hatte hämische oder gemeine Formulierungen vorausgesetzt und die eigentliche Frage war, können sich diese auch nur auf das Produkt beziehen ohne die Produzenten zu meinen. Wir sind zu der Frage gekommen, kann ein Verriss die Vorführung des Entwicklers in seinem Scheitern vermeiden. Ich würde sagen nein. Aber das müsste man vielleicht anhand eines Beispiels für einen entwicklerschonenden Verriss erörtern. Daher aus meiner Sicht, wenn der Verriss sich zusätzlich besonders hämisch und gemein zeigt, würde ich mit dem herausgearbeiteten Fokus auf das Scheitern auf meine Behauptung zurückkommen und sagen, das kann dann nur gegen die Entwickler gehen. Es scheint mir abwegig, dass man die damit vermittelte Herabwürdigung gegenüber dem Produkt empfindet.

Ich glaube der hauptsächliche Unterschied besteht dann tatsächlich in unserer Auffassung eines "Verrisses", mein Schwerpunkt liegt nämlich dabei auf der Polemik und Totalität mit der die Kritik geäußert wird. Unabhängig von einer persönlichen Komponente.
Natürlich habe ich gerade kein passendes Beispiel für einen schönen entwicklerschonenden Verriss zur Hand. Als kleinen und nicht ganz ernst gemeinten Wink worauf ich dabei hinausmöchte: http://wanna-joke.com/kill-it-with-fire/" onclick="window.open(this.href);return false;
Der Schwerpunkt des Humors liegt auf der Diskrepanz, die sich zwischen Erwartungshaltung und Ergebnis am Produkt ergibt. Sie hätte sich ohne Ausführung durch einen konkreten Hersteller natürlich nicht ergeben, dieser steht allerdings nicht im Mittelpunkt der Pointe.

[monieu]

Natürlich habe ich gerade kein passendes Beispiel für einen schönen entwicklerschonenden Verriss zur Hand. Als kleinen und nicht ganz ernst gemeinten Wink worauf ich dabei hinausmöchte: http://wanna-joke.com/kill-it-with-fire/" onclick="window.open(this.href);return false;
Der Schwerpunkt des Humors liegt auf der Diskrepanz, die sich zwischen Erwartungshaltung und Ergebnis am Produkt ergibt. Sie hätte sich ohne Ausführung durch einen konkreten Hersteller natürlich nicht ergeben, dieser steht allerdings nicht im Mittelpunkt der Pointe.

Scheint mir aber gerade meine Sichtweise zu bestätigen: Wenn das eine Rezension wäre, würde der Text vielleicht damit beginnen, zu erzählen wie das Spiel hätte werden können. Dann erläutert man das offenkundig dahinter zurückgebliebene Result. Nun kommt das erkennbar unpassende Daumen hoch, toll gemacht, voller Erfolg. Und an dieser Stelle führt man Scheitern vor und macht sich ein bisschen über den Hersteller, der Adressat dieses vergifteten Lobes, lustig. Dass dann nochmal eine Übertreibung der fehlenden Qualität draufgesetzt wird, entschärft die Kritik eventuell oder macht es sie vielleicht sogar schlimmer, wüsste ich nichtmal direkt zu entscheiden.

[Stratos]

Würde dieses Beispiel - natürlich wenn man es analog verwendet - dann für dich als "Verriss" zählen oder wäre dem Entwickler gegenüber nicht mehr legitim?

[monieu]

Würde dieses Beispiel - natürlich wenn man es analog verwendet - dann für dich als "Verriss" zählen oder wäre dem Entwickler gegenüber nicht mehr legitim?

Wenn es ein Text wäre statt einem Bildwitz, würde man das ganze vermutlich nicht so stark getrennt aufbauen, aber prinzipiell könnte ich mir so einen Verriss vorstellen. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit "dem Entwickler gegenüber nicht mehr legitim" meinst.