Runde #154: Past Cure

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Stew_TM
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Registriert: 13. Jul 2016, 01:01

Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stew_TM »

Ich finde Folgen dieser Art grundsätzlich immer interessant. Egal ob der Gast aus der Branche nun sympathisch rüberkommt oder nicht, sie gewähren immer interessante Einblicke. Hier zum Beispiel, dass es auch bei Indie-Produktionen Business-Menschen gibt, die nichts mit dem Hobby zu tun haben.

Ich persönlich empfand Simon ebenfalls als relativ unreflektiert. An seinen eher ziellosen und sich um sich selbst drehenden Antworten zu manchen Themen meine ich erkennen zu können, dass er viele Kritikpunkte nicht nachvollziehen kann und sich damit daher nicht im Vorfeld gedanklich auseinander gesetzt hat. Gleichzeitig fand ich ihn dabei auch ... naja zu entspannt, zu abgeklärt dafür, dass er gerade so einen großen Fuckup "verteidigt". Eben weil ich den Eindruck hatte, dass er sich darüber überhaupt nicht im Klaren ist. Dazu hat er bei der Besprechung über das Spiel für meinen Geschmack zu viel relativiert. "Wenn man das Spiel RICHTIG spielt, ja DANN...!" (Ich habe das Spiel selber nicht gespielt und vertraue hier auf Andrés Einschätzung).

Vielleicht tu ich ihm auch unrecht, und er war ganz im Gegenteil super nervös und hat aus diesem Grund rumgedruckst und ist in seinen fürchterlichen Business-Sprech verfallen. Weil ich mich in der Vergangenheit auch mit der Kultur des Scheiterns auseinander gesetzt habe, muss ich auch @lolaldanee zustimmen, die ist in Deutschland quasi nicht ausgeprägt. Auf der anderen Seite weiß ich aber nicht, ob der ehrliche Idealist in mir möchte, dass ein Spiel wie Past Cure anderen, anderen mit "viel mehr Herzblut" entwickelten Spielen Konkurrenz macht und die Leute noch eine Chance bekommen (ganz ehrlich, die Produktbeschreibung bei Steam ist hochgradig peinlich). Ich denke aber, dass das v.a. an meiner persönlichen Einstellung zum Gast liegt - das hätte auch komplett anders aussehen können, wenn einer der Entwickler zu Gast gewesen wäre, denn die haben sicherlich auch viel von ihrem Herzblut investiert und das hätte man denen auch angemerkt. Von daher glaube ich, mir ist es letztendlich einfach egal, wie es mit dem Studio weitergehen mag.

PS: Irgendwie erfrischend, dass wir mal wieder über einen Verriss diskutieren und uns nicht die Köpfe einschlagen, ob das Spiel nun eine 82 oder eine 85 ist. Den 4Players-Veriss selbst fand ich übrigens nicht mal sonderlich gut. Musste vielleicht an zwei oder drei Stellen schmunzeln. Da habe ich schon deutlich unterhaltsamere gelesen.

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Taro
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Taro »

Desotho hat geschrieben:Mal abgesehen davon dass Witcher eine durchaus bewegte Entwicklungsgeschichte hatte, halte ich es für nicht ganz schlüssig mit einem Gegenbeispiel den Beweis zu führen.
Mit was soll man denn sonst den Gegenbeweis führen, wenn nicht mit einem Gegenbeispiel welches seine Aussage widerlegt? :?

Es gibt IMO sogar ein paar noch viel bessere Gegenbeispiele.
Jonathan Blow, Eric Barone und Thomas Happ haben mit Braid, Stardew Valley und Axiom Verge gezeigt, dass man sogar gute bis sehr gute Erstlingswerke schaffen kann und das ebenfalls als Branchenneuling und dazu sogar komplett in Eigenregie.

Wenn man sich solche Geschichten ansieht, muss man sich doch fragen, was bei Phantom 8 alles schiefgelaufen ist.

Ich hatte beim Hören den gleichen Eindruck den Vinter hier auch schon geschildert hat und mir kam auch direkt das Wort "delusional" in den Sinn.

EDIT:

Hier wurde irgendwo auf den letzten Seiten eine wohl etwas kontroversere Sonntagsfolge mit Wolfgang Walk erwähnt, kann mir jemand verraten welche das war, die habe ich wohl noch nicht gehört.

ultimo
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von ultimo »

Ich möchte mich den Vorschreibern anschließen, die bemerkt haben, dass hier in Person von Simon Gerdesmann ein Berater mit einer gewissen Arroganz und einem großen Maß an Selbstüberschätzung am Werk war. Ich kann eine gewisse Befriedigung nicht leugnen, dass das Projekt nach hinten losgegangen ist.

Ich habe als Dienstleister leider schon häufiger mit solchen unternehmensgründenden Unternehmensberatern zu tun gehabt. Die haben in der Regel von Tuten und Blasen keine Ahnung und wollen Dir dennoch die Welt erklären. Dazu kommt, dass Sie in der Regel immer jemanden finden, der noch blöder ist und Ihnen das Marketinggequatsche abkauft und Geld investiert. Mit diesem Erfolg im Rücken fühlen sie sich bestätigt und gehen mit Kritik von Angestellten oder externen Dienstleistern (wie mir) äußerst unprofessionell um, wohlwissend, dass sie aufgrund des Ihnen zur Verfügung stehenden Kapitals am längeren Hebel sitzen.

In der Regel bleibt dieses Verhalten ohne persönliche Konsequenzen für die Handelnden. Im Falle des wirtschaftlichen Misserfolgs wird lediglich das Geld des Investors verbrannt und die Dienstleister bleiben auf ihren Rechnungen sitzen. Im Falle von Phantom8 haben sich die kleinen Beraterpisser aber ein Feld gesucht, auf das die (Spiele-)Presse ein Auge hat und das deshalb der öffentlichen Kritik ausgesetzt ist. Und sind damit mächtig gegen die Wand gefahren. Gut so!

Bitte entschuldigt den etwas ausfallenden Ton meines Beitrags. Bei mir ist da durchaus eine Menge Frust im Umgang mit Unternehmensberatern entstanden, der hier sein Ventil findet. Der "kleine Pisser" paraphrasiert Max Eberl (Manager von Borussia Mönchengladbach) und ist bitte mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Ich habe übrigens gar nicht gegen Unternehmensgründungen - auch nicht von unerfahrenen Menschen - im Gegenteil! Aber dann sollte man das Ganze mit der notwendigen Demut und Bescheidenheit angehen. Am Ende hat man so hoffentlich auch mehr Erfolg!

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Andre Peschke
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Andre Peschke »

ultimo hat geschrieben: Im Falle von Phantom8 haben sich die kleinen Beraterpisser aber ein Feld gesucht, auf das die (Spiele-)Presse ein Auge hat und das deshalb der öffentlichen Kritik ausgesetzt ist. Und sind damit mächtig gegen die Wand gefahren. Gut so!
Erste, eindringliche und letzte Verwarnung. Gäste sind ebenso mit Respekt zu behandeln wie andere User.

Andre
PS: Nein, die Erklärung im Beitrag wirkt nicht entlastend.

ultimo
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von ultimo »

Andre Peschke hat geschrieben:
ultimo hat geschrieben: Im Falle von Phantom8 haben sich die kleinen Beraterpisser aber ein Feld gesucht, auf das die (Spiele-)Presse ein Auge hat und das deshalb der öffentlichen Kritik ausgesetzt ist. Und sind damit mächtig gegen die Wand gefahren. Gut so!
Erste, eindringliche und letzte Verwarnung. Gäste sind ebenso mit Respekt zu behandeln wie andere User.

Andre
PS: Nein, die Erklärung im Beitrag wirkt nicht entlastend.
Okay, habe ich verstanden, ich bitte um Verzeihung. Nur noch zur Erklärung (nicht zur Entlastung): Ich habe Simon Gerdesmann nicht persönlich mit diesem Begriff gemeint, schließlich kenne ich ihn gar nicht. Ich habe eher von meiner persönlichen Erfahrung gesprochen, die ich auf ihn projiziert habe. Das war sicher nicht richtig und tut mir aufrichtig leid. Ich habe den Begriff auch nur gewählt, weil ich den Ausfall von Eberl wirklich belustigend fand. Aber wie gesagt, das war nicht richtig und kommt nicht wieder vor.

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Stratos
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stratos »

Andre Peschke hat geschrieben: Zu denken, man könne überhaupt "nur das Werk kritisieren" und seinen Urheber dabei quasi vollumfänglich aussparen, halte ich zumindest im Kontext von kreativem Schaffen ein bisschen für ein Feigenblatt. Je kleiner das Team, desto mehr. Wenn du mir sagst, mein Podcast war scheiße, greift das den Teil von mir an, der als Macher gedacht hat, Thema und/oder Ausführung seien gut gelungen. Als ich bei der GS anfing Videos zu machen, fanden viele meine Stimme scheiße oder mein Aussehen "zu schwul" - war das zu persönlich? Oder sind mein Aussehen und meine Stimme nicht auch Teil des Werkes (jetzt mal abgesehen davon, dass "zu schwul" ein reichlich dummer Kritikpunkt ist).

Die Unterscheidung ist dennoch wichtig - und deswegen bin ich da prinzipiell bei dir - weil es zu vermeiden ist die Person mit Bausch und Bogen in einen Topf mit dem Werk zu schmeißen. "Person A hat "Past Cure" verbrochen, also ist er ein Versager" - sowas sollte grundlegend unstatthaft sein. Aber den Gedanken, man würde keinen Angriff auf die Macher unternehmen wenn man scharfe Kritik allein auf ihr Werk richtet, finde ich realitätsfern. Ob ich jetzt sage: "Du hast Scheiße gebaut" oder "Dein Werk ist Mist" - die Botschaft ist die gleiche: Du wurdest gewogen und für zu leicht befunden. Dazu sollte man schon stehen. Das jemand, der sein Werk einer Öffentlichkeit überantwortet, dann damit leben muss Ziel solcher Kritik zu werden, bleibt ja unbenommen.

Andre
Wir haben es gerade auch an anderer Stelle - aber aus meiner Sicht muss man sehr klar zwischen unterschiedlichen Abstufungen der Kritik im Rückbezug auf den Ersteller unterscheiden.

A) Das Produkt ist Billigmist.
B) Die Entwickler haben Billigmist geliefert.
C) Die Mistbauern, die.

A) Ist aus meiner Sicht vollkommen legitim, B) mag in bestimmten Fällen grenzwertig sein C) ist unsäglich (und strafrechtlich verboten).

Ausführend zu B):
Auch "gemein" formulierte Kritik ist aus meiner Sicht dann legitim, solange sie im Kern konstruktiv bleibt. Konstruktiv bedeutet, dass es dem Kritisierten möglich bleibt, darauf zum Positiven aufzubauen (konstruieren). Ganz gewiss wird also persönliche Kritik am Aussehen, angeborenen Sprachfehlern oder der Stimme eines Betroffenen selten konstruktiv sein - faktisch bleiben also vor allem Handlungen übrig.
Darin lediglich falsch gehandelt zu haben, muss ein Mensch aus meiner Sicht aber einiges einstecken können. Kann er normalerweise auch - überfahren fühlen wir uns meist von Kritik an Unveränderbarem weil wir ihr eben völlig machtlos ausgeliefert sind.
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Flo
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Flo »

Für mich persönliche war die Signaturaussage vom Gast:
Simon Gerdesmanns hat geschrieben:Wir haben mit einem 8 Mann-Team ohne Erfahrung, innerhalb von zwei Jahren ein ganzes Spiel entwickelt und auf allen Plattformen und sogar als Retail veröffentlicht. Das muss uns erst mal jemand nach machen!*
Und ich denke mir nur: Nein, das muss euch echt mal keiner nach machen! Das ist eine fundamental ungesunde Prämisse, und wer dem nachstrebt, dem kann ich auch keine Empathie im Fall eines Scheiterns entgegen bringen. Oder anders herum: Nur weil andere Menschen nicht nachmachen würden, was ich die letzten zwei Jahre getrieben habe, adelt dies meine Tätigkeit nicht. Ich meine, ich saß die letzten zwei Jahre auf den Pot, das muss mir erst mal jemand nachmachen!

Würde sich ein Entwickler oder eine Entwicklerin hinstellen und sagen: "Wir haben mit einem 8 Mann-Team ohne Erfahrung, innerhalb von zwei Jahren ein ganzes Spiel entwickelt und auf allen Plattformen und sogar als Retail veröffentlicht. Das war ein großer Fehler.", dann hätte er oder sie erstens eine gehörige Portion Respekt von meiner Seite und zweitens meine ungeteilte Aufmerksamkeit. Denn was so eine Person für Einsichten zu berichten wüsste, wäre sicherlich äußerst erhellend.

_
*Ich zitiere diese Aussage nur aus meinem Gedächtnis
Zuletzt geändert von Flo am 23. Mär 2018, 00:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Leonard Zelig
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Leonard Zelig »

ultimo hat geschrieben: Bitte entschuldigt den etwas ausfallenden Ton meines Beitrags. Bei mir ist da durchaus eine Menge Frust im Umgang mit Unternehmensberatern entstanden, der hier sein Ventil findet.
Solche Typen findet man aber überall in Unternehmen, egal ob es jetzt Unternehmensberater, Juristen oder Manager sind.
Persönlich kenn ich nur einen Unternehmensberater. Der hat Informatik studiert und ist bei einem IT-Consulting-Unternehmen beschäftigt. Auf den treffen diese Vorwürfe aber nicht zu.

Aber das fehlende Know-how der Spielebranche sehe ich auch kritisch. Mit einem unerfahrenen Team ein derart ambitioniertes Projekt zu starten musste schief gehen. Beim zweiten Spiel wiederholt man hoffentlich nicht die selben Fehler.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Stratos hat geschrieben:C) Die Mistbauern, die.

C) ist unsäglich (und strafrechtlich verboten).
Da lehnst du dich aber schon weit aus dem Fenster. Wahrscheinlich wird die Staatsanwalt das Verfahren einstellen wegen mangelnden öffentlichen Interesse. Dann kannst du zivilrechtlich was machen, klar, aber das ist dann schon kein Strafrecht mehr.

Solchen einen Brief habe ich von der Staatsanwaltschaft gerade bekommen. Da haben noch nicht mal anspucken und 4 Zeugen gereicht für ein Strafverfahren. :D

Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Flo hat geschrieben:Für mich persönliche war die Signaturaussage vom Gast:
Simon Gerdesmanns hat geschrieben:Wir haben mit einem 8 Mann-Team ohne Erfahrung, innerhalb von zwei Jahren ein ganzes Spiel entwickelt und auf allen Plattformen und sogar als Retail veröffentlicht. Das muss uns erst mal jemand nach machen!*
Und ich denke mir nur: Nein, das muss euch echt mal keiner nach machen! Das ist eine fundamental ungesunde Prämisse, und wer dem nachstrebt, dem kann ich auch keine Empathie im Fall eines Scheiterns entgegen bringen. Oder anders herum: Nur weil andere Menschen nicht nachmachen würden, was ich die letzten zwei Jahre getrieben habe, adelt dies meine Tätigkeit nicht. Ich meine, ich saß die letzten zwei Jahre auf den Pot, das muss mir erst mal jemand nachmachen!
Nein.
Ich bin da ganz auf der Seite von Simon Gerdesmann, das muss man erstmal schaffen bei einem Erstlingswerk eines Indiestudios! Trotz aller Kritik am Werk! Dann auch noch Retail auf der Konsole. Hut ab, und das ganz ohne Sarkasmus. Dazu jetzt noch die öffentliche Aufmerksamkeit.
Wenn ich im Gegenzug die Klagen über mangelnde Sichtbarkeit ihrer Produkte von anderen Indie-Entwicklern höre, mit vielleicht sogar deutlich besseren Spielen, dann hat der Entwickler von Past Cure absolut alles richtig gemacht und es auch bis zum Ende durchgezogen. :clap:

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Stratos
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stratos »

Singh hat geschrieben: Da lehnst du dich aber schon weit aus dem Fenster. Wahrscheinlich wird die Staatsanwalt das Verfahren einstellen wegen mangelnden öffentlichen Interesse. Dann kannst du zivilrechtlich was machen, klar, aber das ist dann schon kein Strafrecht mehr.
Nein, das tue ich tatsächlich nicht. Allerdings sind die Abgrenzungen bei der Verfolgung von Beleidigungstatbeständen wirklich sehr schwammig und sehr kontextlastig. Der Ermessenspielraum ist meist groß, der Schaden meist gering.
Nein.
Ich bin da ganz auf der Seite von Simon Gerdesmann, das muss man erstmal schaffen bei einem Erstlingswerk eines Indiestudios! Trotz aller Kritik am Werk! Dann auch noch Retail auf der Konsole. Hut ab, und das ganz ohne Sarkasmus. Dazu jetzt noch die öffentliche Aufmerksamkeit.
Ich bin absolut sicher, dass ihnen die Öffentlichkeit diese Leistung auch im Grunde zugestanden hätte, wenn diese nicht von einer lächerlich überzogenen Werbekampagne begleitet gewesen wäre. Aus meiner Perspektive war es die damit vermittelte Überheblichkeit die einige der Bemerkungen provoziert hat, die das Studio als übertrieben heftig empfunden hat - nicht das unzulängliche Produkt an sich.
Die wenigsten Menschen würden sich berufen fühlen einen Haufen armer Gurken in der Luft zu zerreißen, denen auf dem Weg zum Traum Zeit und Budget ausgegangen sind. Etwas anders steht es, wenn einem diese Gurken zuvor die neue Krone der Entwicklungsschöpfung angekündigt haben.
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Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Welche Werbekampagne? Ich habe von Past Cure zuerst bei SPON gelesen.

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Stratos
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stratos »

Ich habe augenblicklich keinen Zugriff auf die Homepage vor dem Release, Pressemitteilungen und Interviews, sie lassen sich allerdings noch ganz gut googlen. Man kann sich allerdings aus meiner Sicht relativ einig darin sein, dass die Mischung aus Inception, Deus Ex und Splinter Cell nicht ganz erreicht wurde.
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Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Ich attestiere ja auch keine gute Qualität des Spiels, sondern möchte nur applaudieren, dass das Spiel von einem deutschen Indie-Entwicklerneuling die "whole 9 yards" gegangen ist mit Retail, Konsolenrelease und Besprechung größerer Testwebsites in einem Umfeld, in denen andere Indie-Entwickler mit vermeintlich besseren Spielen und höherer Reputation sich über mangelnde Aufmerksamkeit, Sichtbarkeit und Vertriebschancen beklagen.

Das ist mMn mehr als beachtlich. :clap:

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Vinter
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Vinter »

Naja.....

... wir haben ja jetzt schon öfters vorgerechnet bekommen, was für ein finanzielles Risiko es ist, für Microsoft und Sony Datenträger zu pressen. Und mal unter uns: Sony und Microsoft ist ja auch völlig egal, was mit irgendeinem Indie Studio passiert. Du willst dich aufhängen? Hier, genug Seil.

Insofern finde ich das weniger "beachtlich", als lediglich ein weiterer Ausdruck von der mangelnden Kenntnis des Marktes. Wolfgang hatte doch die Tage erst erklärt, was Early Access auf Steam für Indies so attraktiv macht. Und Phantom 8 sind mit Past Cure ja in die exakt gegenteilige Richtung gerannt. Auf mich wirkt das immer noch laienhaft, selbst für ein Erstlingswerk. Aber was hat man auch erwartet, wenn man sich so gar kein Know How heranschafft.

Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Ist aber auch eine Frage der eigenen Zielsetzung versus Erwartungshaltung von außen.

Ich empfand Simon im Podcast als relativ zufrieden mit den Wertungen und auch den Verkäufen für das Erstlingswerk von Phantom 8, weshalb ich nicht denke, dass man dort sehenden Auges in den finanziellen Selbstmord gerannt ist.

Wäre mit Early Access vielleicht noch mehr gegangen? Vielleicht. Wurden die eigenen Ziele trotzdem erreicht? Mir scheint es der Fall zu sein.

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Stratos
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stratos »

Das haben wir sehr unterschiedlich wahrgenommen. Aus meiner Perspektive war das Interview (sieht man von kleinen punktuellen Zugeständnissen ab) von demselben Mangel an Selbstkritik geprägt, der überhaupt zu diesem Wertungsdebakel geführt hat.
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Singh
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Singh »

Stratos hat geschrieben:Das haben wir sehr unterschiedlich wahrgenommen. Aus meiner Perspektive war das Interview (sieht man von kleinen punktuellen Zugeständnissen ab) von demselben Mangel an Selbstkritik geprägt, der überhaupt zu diesem Wertungsdebakel geführt hat.
Wie soll ich es sonst bewerten, wenn eine 5,8 von IGN als zufriedenstellend bzw. gut von Simon bewertet wird? Und ich meine, dass er auch kurz auf die Verkaufszahlen eingegangen ist und sich zufrieden gezeigt hat. Das bedeutet für mich, dass die Erwartungshaltung eh schon absolut gering war, aber alle Ziele zumindest zufriedenstellend erreicht wurden. :)

direx1974
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von direx1974 »

Kurz vor dem Ende des Podcasts mußte ich abbrechen. Ich dachte nur noch: "Wenn der jetzt noch einmal 'Community' sagt, dann ..." Und da war es dann auch schon soweit und ich hab ausgemacht.
Ansonsten war der Talk sehr interessant und es wurde meines Erachtens doch deutlich aufgezeigt, wie naiv und blauäugig Phantom8 an die Sache rangegangen ist. Das man sich verwundert zeigt, dass man Mimimi und anderen deutschen Studios kommunizieren kann, dass sagt eigentlich alles. Im Großen und Ganzen können die Jungs froh sein, dass sie diesen cleveren Releasezeitraum gewählt haben. So konnten sie immerhin Aufmerksamkeit generieren und das ist ja bekanntlich schon die halbe Miete. Sogar im Spiegel war die Verisstriade ein Thema ...

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Stratos
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Re: Runde #154 - Past Cure

Beitrag von Stratos »

Singh hat geschrieben:
Stratos hat geschrieben:Das haben wir sehr unterschiedlich wahrgenommen. Aus meiner Perspektive war das Interview (sieht man von kleinen punktuellen Zugeständnissen ab) von demselben Mangel an Selbstkritik geprägt, der überhaupt zu diesem Wertungsdebakel geführt hat.
Wie soll ich es sonst bewerten, wenn eine 5,8 von IGN als zufriedenstellend bzw. gut von Simon bewertet wird? Und ich meine, dass er auch kurz auf die Verkaufszahlen eingegangen ist und sich zufrieden gezeigt hat. Das bedeutet für mich, dass die Erwartungshaltung eh schon absolut gering war, aber alle Ziele zumindest zufriedenstellend erreicht wurden. :)
Ich würde sagen, du darfst es dennoch bewerten wie du möchtest. Es sei denn Simon stellt für dich eine derart verbindliche Quelle dar, dass du all seine Aussagen für bahre Münze nehmen müsstest. Ich persönlich hätte davon allerdings spätestens zu dem Zeitpunkt davon Abstand genommen, als er versucht hat die schlecht und dilletantisch wirkende Sprachausgabe des urdeutschen Ex-Söldners "Ian" als gewolltes Feature zu verkaufen. Worüber ich noch augenzwinkernd hinwegsehen könnte, wäre der so oft zitierten Community nicht im selben Zug vorgeworfen diesen genialen Schachzug lediglich nicht verstanden zu haben. Da bekommt Stratos dann lange Zähne und rote Augen. :twisted:
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