En Detail: Bloodborne

[Pommesbudenpate]

Ein Element von Bloodborne, dass immer so ein bisschen unter den Tisch fällt, sind die prozeduralen Chalice Dungeons. Eigentlich ist das ein spannendes Thema, denn man sieht selten in einem einzelnen Spiel Seite an Seite, aber klar getrennt, handgemachten Content und prozeduralen Content. Insbesondere der Vergleich von Chalice Dungeons und der eigentlichen Kampagne offenbart, wie sehr Bloodborne nicht nur von seiner Mechanik, sondern gerade auch von Leveldesign und ähnlichen "Soft Skills" lebt, denn in den Chalice Dungeons wird Bloodborne sehr schnell recht dröge und repetitiv.

Spannend ist hingegen, dass die Chalice Dungeons (neben den tatsächlich zufällig generierten Dungeons) eine implizite Kampagne besitzen von vorgenerierten Dungeons. Die sind weiterhin offensichtlich prozedural generiert, aber für alle Spieler gleich und werden suzessiv geöffnet. In dieser Kampagne findet man dann noch eine ganze Latte von einzigartigen Bossen, die man so aus dem Hauptspiel nicht kennt, darunter auch wirklich harte Brocken.

Aus genau den Gründen fand ich die Chalice Dungeons auch eher uninteressant, aber jetzt nach dem Podcast hätte ich doch wieder Lust Bloodborne zu spielen. Das “richtige“ Spiel hab ich jetzt schon oft genug gespielt, vielleicht geb ich den Dungeons nochmal eine Chance.
Musste man aber nicht auch ordentlich farmen, um genug Materialien für die tieferen Schichten freizuschalten?

[Vinter]

Ich glaube, ja. Irgendwann in den späteren Schichten kommt man nicht drumherum, sich ein paar Dungeons zu generieren, um die Materialien zusammen zu sammeln.

[Pommesbudenpate]

Das machst dann wiederum uninteressant . Die Idee dahinter ist echt nicht schlecht, aber die Umsetzung könnte besser sein. Bin mal gespannt, ob man im neuen Spiel ein ähnliches Konzept sieht. War es denn eigentlich beliebt oder wurde es kritisch gesehen?
Das ist ja echt ziemlich in der Berichterstattung und auch danach unterm Tisch gefallen.

[AlabamaMan]

Schöne Folge! Viele der gelobten Elemente waren schon in DeS/DS vorhanden, aber es ändert natürlich nichts an den Aussagen.
Die Stelle mit dem Cleric ist zwar für Neueinsteiger unfair, wenn man einen anderen Teil gespielt hat, Läuten allerdings schon die Alarmglocken, sobald man etwas sieht, was arenatauglich aussieht

Das einzige was ich an Soulsborne etwas unfair/zu übertrieben schwer finde, sind die NPC-Quests und versteckten Gebiete. Vor allem DS3 hat Questreihen, die kann man beim ersten Durchgang kaum korrekt schaffen. Klar erhöht das den Wiederspielwert, aber es ist auch frustig hinterher herauszufinden, dass man unabsichtlich nen komplettes Areal verpasst hat.

Ich glaube bei den Chalice Dungeons kam ich bis in den letzten ohne Materialien über Random-Dungeons zu grinden, bin mir aber nicht 100%tig sicher. Hab in Erinnerung, dass die versteckten Materialien in den Haupt-Dungeons immer genau reichen, man muss nur absolut alles finden, was aber auch zäh und monoton ist.
Die Chalice Dungeons lohnen sich aber schon für ganzen coolen Bosskämpfe! Vor allem in diesem Defiled Dungeon, wo einen die Bosse oneshotten, muss man neue Vorgehensweisen erlernen.

Ich stimm auch Jochen zu, dass ich das Spiel größtenteil nicht als Horrorspiel sehen würde. Dafür ist es mir dann doch nicht optisch bedrohlich genug und zu überfrachtet mit ablenkendem Dekokram wie den Särgen.
Es gibt einige Ausnahmen und im DLC wurde es auch besser gemacht.

Nah an Horror kommen sie find ich am ehesten in DS1 mit dem finsteren Wald, Blight Town, und the Depths weil man dort wirklich in unbekanntes unüberschaubares Terrain tiefer und tiefer vordringen muss.

Hoffentlich spielen die beiden das Spiel noch zuende!

[Feamorn]

Von der Mechanik her würde ich Bloodborne auch nicht als Horrorspiel sehen, von der aufgebauten Atmosphäre allerdings durchaus, aber nicht das, was heute im allgemeinen als "Horror" bezeichnet wird sondern eben jener Lovecraftsche "Eldritch (oder Cosmic) Horror". Der Rest hat einfach durch das (für mich großartige) Design eine "düstere" Anmutung die halt bewusst auf Shelley, Stoker und Co. verweist (bzw. auf eine gewisse, populäre, Interpretation ihrer Themen). Das wandelt sich aber im Verlauf des Spiels und wenn man sich das was man erlebt etwas anschaut und auch die Beschreibungen etc. liest kommt man sehr schnell auf diesen typischen Pfad der "Offenbarung" wie er bei Lovecraft et. al. üblich ist.

George Weidman aka Super Bunnyhop hat dazu mal ein schönes Video gemacht, indem er im Grunde sagt, dass Bloodborne eines der wenigen Spiele ist, dass Lovecraft "richtig" vermittelt.
Das Video ist natürlich voller Spoiler über das gesamte Spiel und einige Interpretationen (ohne DLC-Inhalte):
Super Bunnyhop - Bloodborne and H.P. Lovecraft (11m:16s)

Ich würde auch soweit gehen und sagen, dass bereits die Dark Souls Spiele eine ähnliche Atmosphäre vermitteln.
Evtl. ein leichter Spoiler:

SpoilerShow

Hier fehlt zwar der explizite "Eldritch Horror", aber, gerade durch die Fortsetzungen, erlangen die Taten der jeweiligen Hauptfigur doch eine gewisse Bedeutungslosigkeit im Angesicht des "großen Ganzen" (natürlich etwas abhängig vom erlangten/gewählten Ende).

[Mungo]

Hab die Folge am Wochenende gehört und fand sie gut. Die paar Anmerkungen die ich hatte hab ich schon wieder vergessen, also können sie nicht so gravierend gewesen sein.
Auf jeden Fall wünsch ich mir nach der Folge eine Wertschätzung zu Dark Souls Remastered von Jochen sobald es Ende Mai draußen ist. ^^

edit: Ach ja, keine Anmerkung zum eigentlichen Inhalt sondern eher meine Interpretation der Anfangssequenz: Beim Werwolf dachte ich immer dass der den Blutdurst symbolisiert, der einen überkommt wenn man das Blut verabreicht bekommt, aber die kleinen Monsterbabies halten die Verwandlung zurück weil sie den Spieler als Hunter ausgewählt haben.

Das Insightsystem ist meiner Meinung nach super, weil man ab einem bestimmten Wert plötzlich mehr Kreaturen sieht, die auf Gebäuden sitzen und einen beobachten. Das sorgte beim ersten Mal für ein "War das schon immer da, oder nicht?"
Umso der höher der Wert, desto mehr Schaden nimmt man auch. Zumindest von einem ganz bestimmten Gegner.

[Pommesbudenpate]

Ein Punkt den ich bei Bloodborne auch etwas besser finde, ist der PvP. Jetzt nicht besser von der Mechanik als in Dark Souls. Mir persönlich geht es nur so, dass ich finde es sieht um einiges eleganter aus als das manchmal schon etwas anarchisch wirkende “rumgekloppe“ in DS.
Nicht falsch verstehen, mag den PvP in DS sehr, aber als ich mal einen Kampf aufgenommen hab und mir ihn nochmal angesehen habe, musste ich sehr lachen.
Mitten im Kampf hatte ich den Eindruck ein epischen Kampf mit meinem Kontrahenten auszutragen, aber wenn man es sich mit Abstand nochmal ansieht, wirkt es eher etwas wild. Es war zwar alles sehr taktisch, da man dem Gegner kein Raum zum Exploiten geben will, nun sieht es auf Video halt nicht so cool aus wie man es halt mitten im Gefecht erlebt.
Da waren die Kämpfe in Bloodborne im PvP doch um einiges geschmeidiger. Ein Kampf den ich mal gesehen habe, gleichte sogar eher einem Tanz.

[Soulaire]

Ein Punkt den ich bei Bloodborne auch etwas besser finde, ist der PvP. Jetzt nicht besser von der Mechanik als in Dark Souls. Mir persönlich geht es nur so, dass ich finde es sieht um einiges eleganter aus als das manchmal schon etwas anarchisch wirkende “rumgekloppe“ in DS.
Nicht falsch verstehen, mag den PvP in DS sehr, aber als ich mal einen Kampf aufgenommen hab und mir ihn nochmal angesehen habe, musste ich sehr lachen.
Mitten im Kampf hatte ich den Eindruck ein epischen Kampf mit meinem Kontrahenten auszutragen, aber wenn man es sich mit Abstand nochmal ansieht, wirkt es eher etwas wild. Es war zwar alles sehr taktisch, da man dem Gegner kein Raum zum Exploiten geben will, nun sieht es auf Video halt nicht so cool aus wie man es halt mitten im Gefecht erlebt.
Da waren die Kämpfe in Bloodborne im PvP doch um einiges geschmeidiger. Ein Kampf den ich mal gesehen habe, gleichte sogar eher einem Tanz.

da bist du glaub ich einer von wenigen. PvP wird oft als Schwäche von Bloodborne genannt.
mich interessiert es weder in Bloodborne noch in Dark Souls sonderlich und ich finde es schade dass man in DS3 versucht hat PvP besser zu balancen, was im Nachhinein auf Kosten des PvEs gegangen ist.
Invaden ist zwar ganz nett und sorgt für coole Momente, aber dass einige dieses PvP in den Souls-Games sehr "competitive" und ernst nehmen kann ich nicht so nachvollziehen.

[Pommesbudenpate]

da bist du glaub ich einer von wenigen. PvP wird oft als Schwäche von Bloodborne genannt.
mich interessiert es weder in Bloodborne noch in Dark Souls sonderlich und ich finde es schade dass man in DS3 versucht hat PvP besser zu balancen, was im Nachhinein auf Kosten des PvEs gegangen ist.
Invaden ist zwar ganz nett und sorgt für coole Momente, aber dass einige dieses PvP in den Souls-Games sehr "competitive" und ernst nehmen kann ich nicht so nachvollziehen.

Da hast du sogar sehr wahrscheinlich Recht [emoji2][emoji848].
Im Fall Bloodborne kenne ich keinen in meinem Bekanntenkreis der mir da auch nur ansatzweise zu stimmen würde und die Mehrheit der Soulsborne Community sowieso nicht.
Ich seh das aber auch ein bisschen getrennt. Beim allerersten Durchlauf spiele ich es auch offline wegen der Immersion.
Hab das ganze auch eher spät für mich entdeckt. War Anfangs genau deiner Meinung, bin aber nach DS3 auf den Geschmack gekommen. Und dadurch hab ich es rückwirkend auch in BB ausprobiert, wodurch ich es auch dort zu schätzen gelernt hab.
Muss aber objektiv sagen, hast mit dem was du schreibst doch schon absolut Recht. Wie gesagt seh's nach dem Motto nice to have.

[Soulaire]

Die Stelle mit dem Cleric ist zwar für Neueinsteiger unfair, wenn man einen anderen Teil gespielt hat, Läuten allerdings schon die Alarmglocken, sobald man etwas sieht, was arenatauglich aussieht

Eigentlich war Bloodborne das erste Souls-Game, das keine Nebelwand beim First-Try hatte. Erst danach wurde es von DS3 übernommen.
Ich finde diese Neuerung die Bloodborne da gemacht hat jetzt nicht unbedingbar schlechter oder besser, auch wenn man nach einigen Malen recht leicht die Bossarenen erkennen kann. Obwohl es nicht unbedingt besser ist, finde ich es aber gut dass man etwas Neues probiert hat.
Nicht gut finde ich, dass man es in Dark Souls 3 mit übernommen hat, genauso wie andere Dinge aus Bloodborne, die einfach nicht zu Dark Souls passen oder sogar schlechter sind. Zum Beispiel dass nach jedem Bossfight ein neues Bonfire erscheint oder Rollen das mit Abstand stärkste Element im Spiel ist.

[Pommesbudenpate]

@Soulaire Mal aus reiner Neugier. Wie sieht denn dein Ranking der Soulsborne Spiele aus?

Hier wäre meine Stand heute. Der erste und zweite Platz verschiebt sich da je nach Laune immer mal wieder.

Bloodborne
Dark Souls
Dark Souls 3
Dark Souls 2
Demon Souls hab ich auf Grund des fehlenden besitzens einer PS3 leider nie gespielt (ich weiss Schande über mein Haupt )

[Vinter]

Dark Souls > Bloodborne > Dark Souls 3 = Dark Souls 2

Dark Souls 3 ist auf lange Sicht in meiner Gunst eher gesunken, weil es doch sehr linear und vergleichsweise.... "übersichtlich" ist. In der Hinsicht ist DS2 sogar besser, weil es so eine unfassbare Menge an unterschiedlichen Gebieten hat. Dafür hat Dark Souls 3 insbesondere am Anfang ein paar echte Highlights bei den Gebieten, die Untoten-Siedlung oder die Kathedrale sei hier genannt. Insgesamt schien mit die Langzeitmotivation bei DS3 aber am geringsten. Insbesondere den Mittelteil, ab den Sümpfe, Katakomben, Irrythil samt Gefängnis, die gottlose Hauptstadt, war ich sehr schnell leid. Hier hat Dark Souls 2 durch seine Struktur dann noch den Vorteil, dass es mir erheblich mehr Routen ermöglicht.

Dafür ist Painted World of Ariandel ein fantastischer DLC mit sensationeller Atmosphäre, der dann auch in einem entsprechend hervorragenden Bosskampf gegen Friede mündet, der imho zu den besten der Serie zählt. Auch Ringed City ist atmosphärisch klasse, nervt aber leider mit sehr starke Trial&Error Passagen, gerade zu Beginn.

Bloodborne auf der anderen Seite gelingt ein Kunststück, was imho nur sehr, sehr wenigen "Nachfolgern" gelingt: Es frischt auf der einen Seite die Formel auf, indem es das Spiel schneller macht, indem es das Schild entfernt, indem es die Waffen mechanisch aufwendiger macht, indem es Setting wechselt, indem es Blood Vials statt Estus nutzt usw und auf der anderen Seite liefert es genau das, was sich alle Dark Souls Fans gewünscht haben: Es spielt sich genau wie Dark Souls und gleichzeitig völlig anders.

Einiges davon wurde dann ja auch nach Dark Souls 3 übernommen, vor allem die hohe Geschwindigkeit und die modernere Grafik, aber hier wirkte es dann schon nicht mehr so frisch, weil es erkennbar aus Bloodborne stammt.

[Pommesbudenpate]

Auch wenn sich das widersprüchlich anhört. Mit Dark Souls 3 hatte ich mehr Spaß als mit dem Ersten. Aber die Erfahrung im Ersten war so einzigartig für mich, dass ich ihn doch höher Stellen würde.
Ging es euch eigentlich auch so, dass sich die Welt von DS3 komprimierter anfühlt als von DS? Bin mir nie sicher ob ich mir das nur einbilde oder es wirklich so ist. Der letzte Playtrough ist auch schon eine Weile her. Werd es aber spätestens im Mai feststellen, was dann zutreffend war.

[Soulaire]

meine Meinung:

1 Dark Souls -bestes Level Design, beste Welt (NPCs,Lore), bestes Heil-System, meiste Freiheit, bester Soundtrack (mit BB), meister
Wiederspielwert, meiste Varianz, meiste/beste Details/Secrets, beste Bossabwechslung und mehr
2 Demons Souls -beste Atmosphäre , Innovativstes Souls-Game, interessanteste Bosse, beste Story (Plot)
3 Bloodborne -beste Optik/bestes Art Design (Gegner+Umgebung), bester Soundtrack (mit DS1), frisches, bestes(?)Setting+ neue Mechaniken

(*"beste" natürlich nur innerhalb der Spielereihe)

würde diese 3 Titel schon in die Kategorie "Masterpiece" einordnen
dann kommt lange nichts

Dark Souls 2/3 ca. auf einer Stufe und beide waren ziemlich enttäuschend für mich. Möchte gar nicht so viel dazu schreiben, sind immer noch "gute" Spiele, aber nichts besonderes imo.....leider

[Pommesbudenpate]

meine Meinung:

1 Dark Souls -bestes Level Design, beste Welt (NPCs,Lore), bestes Heil-System, meiste Freiheit, bester Soundtrack (mit BB), meister
Wiederspielwert, meiste Varianz, meiste/beste Details/Secrets, beste Bossabwechslung und mehr
2 Demons Souls -beste Atmosphäre , Innovativstes Souls-Game, interessanteste Bosse, beste Story (Plot)
3 Bloodborne -beste Optik/bestes Art Design (Gegner+Umgebung), bester Soundtrack (mit DS1), frisches, bestes(?)Setting+ neue Mechaniken

(*"beste" natürlich nur innerhalb der Spielereihe)

würde diese 3 Titel schon in die Kategorie "Masterpiece" einordnen
dann kommt lange nichts

Dark Souls 2/3 ca. auf einer Stufe und beide waren ziemlich enttäuschend für mich. Möchte gar nicht so viel dazu schreiben, sind immer noch "gute" Spiele, aber nichts besonderes imo.....leider

Ich weiss genau was du meinst. Dark Souls ist für mich auch ein Meilenstein und wegweisend für eine neue Richtung im Rollenspielgenre geworden, wie ich zumindest finde. Würde das auch genauso unterschreiben was du geschrieben hast, mit Ausnahme von Demon Souls das ich leider nie gespielt habe. Ich hoffe ja auf ein Remake. Habe aber meine Zweifel das es in absehbarer Zeit kommen wird.

Warum war denn DS3 so enttäuschend? Fand es eigentlich doch sehr nah am Ersten und insgesamt war es ja ein passendes Ende. Ist das vielleicht mit der Faktor what has been seen, cannot been unseen?

[Soulaire]

DS3 empfand ich als seltsamen Hybrid aus Bloodborne und DS1. Ein Best of aus DS1 und BB klingt zwar gut, war aber weder Fisch noch Fleisch für mich. Dieser Fanservice hat mich irgendwann nur noch genervt und ich habe nichts gegen gut gemachten Fan Service (Moonlight Great Sword in Bloodborne ist ein großartiger Moment).
Aber in DS3 hat man es damit maßlos übertrieben, sodass DS3 fast keine eigene "Identität" besitzt imo. Die Bosse sind zwar eindrucksvoll, aber alle sehr ähnlich und selten überraschend mit ihren 3 Phasen. Was mich auch sehr stört, ist die oft künstlich erzeugte Schwierigkeit, indem man einfach noch mehr Gegner platziert und dass obwohl man in dieser Hinsicht schon mal viel kreativer war. Backstabs gehen schwieriger, aber dafür geht einem fast nie die Heilung aus, was für mich keinen Sinn macht (man hat auch eine längere Lebensleiste). Neben der Heilung wurden andere "Comfort"-Funktionen in das Spiel eingebaut, die einen negativen Einfluss auf die Spielerfahrung haben. Wie das Teleportieren von Anfang an, mehr (unnötige) Bonfires und das sehr lineare Level Design.
Auch die Respec-Stats-Funktion macht die Welt in DS3 nicht interessanter oder glaubwürdiger...

[Pommesbudenpate]

Hm hab ich nie so kritisch gesehen. Fand das etwas schnellere Gameplay angenehm. Das ist aber wohl Geschmackssache. Was mich am meisten gestört hat waren doch manche Komfortfunktionen. Sei es das man sich direkt zu jedes Bonfire teleportieren kann oder das vereinfachte Interface an sich.
Fand das der Fanservice eigentlich gepasst hat und mit dem DLC The Ringed City einen schönen Abschluss gefunden hat ( auch wenn die DLCs insgesamt betrachtet eher enttäuschend waren ).
Der Erste bleibt bei mir aber auch unangefochten an Platz 1 von beiden. Da wurd so viel richtig gemacht und allein wegen den NPCs muss ihn ja eigentlich lieben ( wenn man sich was reinliest ).
Vielleicht sollten wir mal einen reinen Souls oder From Software-Thread eröffnen .
In meinem Umfeld sind eher wenige die Dark Souls so richtig mögen, daher freu ich mich immer wenn man mal über die From Software Titel schnacken kann.

[Decius]

Ich konnte in DS3 mit Atorias Schwert herumhüpfen wie Atorias, schon deswegen ist DS3 das beste Spiel

[dadadave]

Bzgl. Chalice Dungeons:
Ich hab da relativ bald damit aufgehört, weil sie sich zu sehr geähnelt haben, aber meines Wissens ist da schon auch einiges an "Story" begraben. Aber halt so wie immer bei Soulsborne spielen, nicht unbedingt explizit sondern angedeutet durch Items, NPCs, Gegner (v.a. Bosse). Trifft man nicht die Queen of Yarnham im tiefsten Dungeon?

Generell bin ich den Storys in den Soulsborne Spielen ziemlich ambivalent gegenüber eingestellt: Einerseits ist es super, mit welchen Mitteln sie vermittelt wird (Items, wo so liegen, wer sie dabei hat, Environmental Storytelling etc.). Ich finde es faszinierend zu sehen, wie die Interpretation der Storys ein Metagame von Dark Souls ist, dass quasi im Co-op ausserhalb des Spiels, im Internet stattfindet. Andererseits werd ich oft das Gefühl nicht los, das halt nicht überall wirklich eine bewusste Entscheidung des Designers dahinter steckt und vor allem nicht wirklich eine kohärente Story existiert, die man entziffern könnte, wenn man nur alle Hinweise entdeckt und passend zusammenfügt. Das ist zwar auf seine Art auch faszinierend (und würde gerade zu Bloodborne gut passen), andererseits hat es aber auch etwas Beliebiges. So quasi, möglichst obskur um der Obskurität willen. Insgesamt sehe ich die Stärke der Spiele eher in der Atmosphäre, die sie durch diese Heransgehensweise erzeugen, als in eigentlicher Story oder auch im Worldbuilding. Vielleicht tue ich da den Erschaffern aber auch Unrecht und ich hab's schlicht noch nicht verstanden, trotz den vielen Vaativydia videos Insgesamt find ich's schon nur deshalb super, weil es so anders ist wie die Art, in der einem in den meisten (v.a. AAA) Spielen Story vermittelt wird.

Was DS3 angeht, so finde ich die Weapon Arts eine nette Weiterentwicklung, wie auch die Möglichkeit zu verändern, wieviele Heiltränke und Manatränke man mitnimmt. Falls Backstabbing tatsächlich nicht mehr so eine grosse Rolle spielt wie in früheren DS, dann find ich das ganz gut: es ist ja schon sehr befriedigend, aber doch auch ziemlich lächerlich von der Vorstellung her, mitten im Kampf. Sah auch bescheuert aus. Da ist Parieren das passendere System.

[Joschel]

Inspiriert von der Folge musste ich auch gleich nochmal mit Bloodborne loslegen. Nachdem ich das Cleric Beast beim ersten Versuch locker nieder gestreckt hatte, bin ich gleich weiter zu Father Gascoigne... Der hat mich dann ca. 20x platt gemacht und ich habe frustriert den Controller in die Ecke verbannt.
Ich kann jedem Beginner nur raten, sich am Anfang viel Zeit zu lassen, um ordentlich Skills hoch zu leveln. Zu entdecken gibts genug und erst, wenn die Tastenbelegung in Fleisch und Blut übergegangen ist, dann entwickelt sich ein viel schönerer Flow.