Wortreich: Hinterm Hakenkreuz verschanzt (Diskussion zur Kolumne)

[Andre Peschke]

Wieso muss das Ausland eine Legitimation für seine Forderung anliefern? Das erscheint mir wirklich nicht logisch.

Die Sozialadäquanzklausel für Filme gilt, weil es eine Masse an Werken gab und gibt, die diesen Schutz klar beanspruchten. I

Nein. Die Sozialadäquanzklausel gibt es, weil der Staat die Freiheit des Einzelnen, seine freie Entfaltung, qua Grundgesetz nicht ohne Grund und nicht über Gebühr einschränken darf. Daher gilt das Verbot von verfassungsfeindlichen Kennzeichen etc eben nur genau so weit, wie es sein Zweck erfordert: Ein Widererstarken des Nationalsozialismus soll verhindert und das Ansehen Deutschlands im Ausland (in dieser Hinsicht) geschützt werden. Es braucht dafür keinen Kanon an Werken mit denen sich ein Medium erstmal für diese Ausnahme qualifizieren muss.

Andre

[Ricer]

Aber warum wird dann hervorgehoben*, dass wenn man es darauf anlegen würde, zum Beispiel fiktionale Werke wie Indiana Jones oder Inglourious Basterds nicht von der Sozialadäquanzklausel gedeckt wären, sondern allgemein geduldet sind. Welche Geschichte hat zu dieser Duldung geführt? Ich sehe weiterhin ein Ungleichgewicht, dass sich zu verändern beginnt, zwischen den ernsthaften und Unterhaltungsbeiträgen im Medium Spiel, das es zum Beispiel im Film, in der Musik und in der Literatur nicht gibt.

* mal wieder: http://www.bundespruefstelle.de/Redakti ... b=true.pdf

[Singh]

Mal eine andere Perspektive: Wenn ein Künstler heute den Drang verspürt ein Werk zu schaffen, dass sich mit dem Nationalsozialismus beschäftigt und als Form dieses Ausdruck das Computerspiel wählen möchte, warum sollte ihm das Medium nicht im gleichen Maße offenstehen, wie jedes andere auch? Warum soll er in seinem künstlerischen Ausdruck eingeschränkt werden, je nachdem welche Form er zum Transport seiner Botschaft oder künstlerischen Vision wählen möchte? Und vor allem: Sollte irgendeine Behörde darüber qua Rechtsauslegung entscheiden dürfen? Ist es nicht wert zu beklagen, dass der Interessenverband der Entwickler hier wenn nicht die Füße still, dann doch wenigstens den Mund hält?

Niemand hindert den Künstler an der Schaffung des Kunstwerks, bei der Selbstkontrolle der USK geht es um den Marktzugang und das Verkaufen und Verbreiten. Es mag wie ein semantischer Trick erscheinen, ich halte dies aber für eine wichtige Unterscheidung. Es kommt auch nicht jeder Film ins Kino, jede Musik zu Spotify und jedes Bild auf die Kunstauktion.

Der Interessenverband game ist laut Wikipedia Gesellschafter der USK. Warum sollen sie ein funktionierendes, eigenes System in Frage stellen wegen einem winzigen Indie-Titel?

Das es ein echtes Hemmnis sein kann, sieht man ja sogar am Beispiel von "Attentat 1942". Vielleicht wäre das Medium schon weiter in seinem Ausdruck, in seinem Umgang mit solchen Themen, wenn nicht ein solches Hemmnis aufgebaut worden wäre? Wie bei einem Kind, dem man immer signalisiert: Du bist zu doof, du bist nicht gut genug, das kannst du nicht, das darfst du nicht, lass das mal die Großen machen - das traut sich dann auch nicht unbedingt immer neues zu probieren und Wagnisse einzugehen.

Das Hemmnis besteht aber auch nur in Deutschland in dieser Frage, wie Ricer schon anmerkte. In welcher Form ist der tschechische Entwickler durch deutsche Regelungen gehemmt?

Und das ein "es gibt wichtigeres" / "Die Kinder in Afrika" meist kein irre fruchtbares Argument ist, sollte klar sein. Hier geht's ja nichtmal um die Priorisierung beim Einsatz irgendwelcher Ressourcen. Wenn Jochen sagt, der Staat soll lieber mehr Schulen bauen, als Games zu fördern, wenn der Entwicklerverband an dieser Stelle nichtmal aus dem Quark kommt - ok. Aber mit welchem Argument soll eine Ungleichbehandlung künstlerischer Ausdrucksformen aufrechterhalten bleiben, die noch nichtmal vom Gesetz vorgesehen oder gewollt ist?

Andre

Ich schrieb schon von Konventionen, die es auch in anderen Medien gibt.

Ich meinte meine Argumentation auch weniger in Richtung "Guck die Kinder in Afrika", sondern eher in richtigen Zeitpunkt "dieses Fass mit dem Hakenkreuz genau jetzt aufzumachen". Noch sind die Generationen mMn stark, die Videospiele eher als Kinder- und Jugendspielzeug ansehen. Wir sind noch ein gutes Stück davon entfernt, die Akzeptanz geschaffen zu haben wie sie Filme erreicht haben.

Stellt euch mal vor, die Entwickler von Attentat 1942 gehen jetzt durch alle richterlichen Instanzen und verlieren. Ich halte dies momentan nicht für ausgeschlossen und ein Urteil wird es dann geben, vielleicht sogar eins, welches die Entwicklung nochmal um ein Jahrzehnt nach hinten wirft.

[Andre Peschke]

Aber warum wird dann hervorgehoben*, dass wenn man es darauf anlegen würde, zum Beispiel fiktionale Werke wie Indiana Jones oder Inglourious Basterds nicht von der Sozialadäquanzklausel gedeckt wären, sondern allgemein geduldet sind. Welche Geschichte hat zu dieser Duldung geführt?

Das sind unterschiedliche Diskussionen, die wir hier vermischen. Warum gibt es die Sozialadäquanzklausel überhaupt? Weil das Grundrecht auf Kunstfreiheit vom Staat nich ohne Grund und über Gebühr eingeschränkt werden darf.

Jetzt fragst du: "Warum wird Indiana Jones nur geduldet?" - das ist eine andere Frage. Da geht es um den Grad der erlaubten Einschränkung, also wo genau die Grenzziehung des Staates verläuft. Da vertritt der Autor des verlinkten Artikels scheinbar die Auffassung, dass der Gesetzestext ein Indiana Jones nicht abdecken würde - habe ich schon anders gehört. Das ist eine rechtliche Diskussion über die konkrete Auslegung der Gesetze.

Im Übertrag auf Spiele: Das der Gesetzgeber auch in Bezug auf Spiele deine grundrechtlich gewährte Freiheit nicht über Gebühr einschränken darf, sollte klar sein und das muss sich weder das Medium oder du als Künstler erst "verdienen". Das steht dir zu.

Wenns um die Grenzziehung geht, also wie weit die vorgesehen Einschränkung reichen darf, gibt es sicher wie bei jeder juristischen Fragestellung zig unterschiedliche Meinungen. Aber auch da würde ich sagen, müssen universelle Rahmenparameter gelten. Ich wüsste nicht, in welcher Konstellation es Sinn machen würde zu verlangen, dass sich ein Medium quasi erstmal legitimieren muss, um in den Genuss eines verbrieften Grundrechts zu kommen bzw dessen Einschränkung zu entgehen. Der Gedankengang sollte sein (IMO): Wir haben ein Grundrecht dies zu tun. Und der Staat hat nachzuweisen, dass die Einschränkung hier sinnvollerweise gelten soll und darf.

Andre

[Ricer]

Aber warum wird dann hervorgehoben*, dass wenn man es darauf anlegen würde, zum Beispiel fiktionale Werke wie Indiana Jones oder Inglourious Basterds nicht von der Sozialadäquanzklausel gedeckt wären, sondern allgemein geduldet sind. Welche Geschichte hat zu dieser Duldung geführt?

Im Übertrag auf Spiele: Das der Gesetzgeber auch in Bezug auf Spiele deine grundrechtlich gewährte Freiheit nicht über Gebühr einschränken darf, sollte klar sein und das muss sich weder das Medium oder du als Künstler erst "verdienen". Das steht dir zu.

Wenns um die Grenzziehung geht, also wie weit die vorgesehen Einschränkung reichen darf, gibt es sicher wie bei jeder juristischen Fragestellung zig unterschiedliche Meinungen. Aber auch da würde ich sagen, müssen universelle Rahmenparameter gelten. Ich wüsste nicht, in welcher Konstellation es Sinn machen würde zu verlangen, dass sich ein Medium quasi erstmal legitimieren muss, um in den Genuss eines verbrieften Grundrechts zu kommen bzw dessen Einschränkung zu entgehen. Der Gedankengang sollte sein (IMO): Wir haben ein Grundrecht dies zu tun. Und der Staat hat nachzuweisen, dass die Einschränkung hier sinnvollerweise gelten soll und darf.

Ich will nicht, dass sich die Künstler das verdienen müssen. Sie sollen es einfach tun, weltweit und in Deutschland! Ich hoffe, dass es so klarer wird worauf ich hinaus möchte. Im Grunde genau das was du im letzten Satz schreibst

[Stuttgarter]

Wenns um die Grenzziehung geht, also wie weit die vorgesehen Einschränkung reichen darf, gibt es sicher wie bei jeder juristischen Fragestellung zig unterschiedliche Meinungen. Aber auch da würde ich sagen, müssen universelle Rahmenparameter gelten. Ich wüsste nicht, in welcher Konstellation es Sinn machen würde zu verlangen, dass sich ein Medium quasi erstmal legitimieren muss, um in den Genuss eines verbrieften Grundrechts zu kommen bzw dessen Einschränkung zu entgehen. Der Gedankengang sollte sein (IMO): Wir haben ein Grundrecht dies zu tun. Und der Staat hat nachzuweisen, dass die Einschränkung hier sinnvollerweise gelten soll und darf.

Das ist der eigentlich springende Punkt - die Grundrechte gelten grundsätzlich uneingeschränkt für jeden und alles. Man muss sie sich nicht verdienen, nicht erst beweisen, dass man ihrer würdig ist. Sondern der Staat muss im Einzelfall beweisen, dass sie in bestimmten Fällen eingeschränkt werden müssen. Das gilt für das Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit - und natürlich auch für das Recht auf Kunstfreiheit.

(Edit: Bevor das falsch rüberkommt - beim Grundrecht auf Leben und Unversehrtheit leben wir glücklicherweise in einem Staat, der da überhaupt keine Einschränkungen vornimmt, in keinem Fall. Anders als bei anderen Grundrechten wie eben Meinungs-, Versammlungs-, Kunstfreiheit etc.)

[Andre Peschke]

Ich will nicht, dass sich die Künstler das verdienen müssen. Sie sollen es einfach tun, weltweit und in Deutschland!

Ich finde, das verschiebt die Verantwortlichkeiten. Wäre es cool, wenn ein deutscher Entwickler sagt: "Ok, ich pfeif auf eine USK-Freigabe und mach das einfach!"? Klar. Aber vom Künstler zu verlangen, dass er "einfach mal macht", obwohl ihm der Marktzugang im Heimatland praktisch komplett verschlossen bleiben wird, legt das Risiko vor seine Haustüre. Wenn aber eine staatliche Institution in Form der OLJB eine falsche Rechtsauslegung perpetuiert, dann ist es deren Job damit aufzuhören. Das ist zu fordern. "Recht haben und recht bekommen, sind zwei paar Schuhe", sagen die Juristen gerne und das mag die traurige Realität sein. Darauf wird es ja auch scheinbar hinauslaufen, dass das erst durch die Spielemacher erstritten werden muss. Daher richtet sich Wolfgangs zweiteilige Kritik ja auch an den GAME, als dem Verband der diesen Weg gehen oder zumindest sichtbarer unterstützen sollte. Aber die legitime Forderung muss IMO lauten: Der Staat in Form der OLJB soll bitte aufhören, willkürliche Unterschiede in der Gewährung von Grundrechten vorzunehmen. Das man dem Staat die volle Gewährung eines Grundrechts abringen muss, ist IMO nicht okay - selbst wenn "Darstellung verfassungsfeindlicher Kennzeichen in Videospielen" jetzt vielleicht nicht die Causa ist, hinter der sich per se jubelnde Massen versammeln mögen.

Andre

[Ricer]

Ich will nicht, dass sich die Künstler das verdienen müssen. Sie sollen es einfach tun, weltweit und in Deutschland!

Ich finde, das verschiebt die Verantwortlichkeiten. Wäre es cool, wenn ein deutscher Entwickler sagt: "Ok, ich pfeif auf eine USK-Freigabe und mach das einfach!"? Klar. Aber vom Künstler zu verlangen, dass er "einfach mal macht", obwohl ihm der Marktzugang im Heimatland praktisch komplett verschlossen bleiben wird, legt das Risiko vor seine Haustüre. Wenn aber eine staatliche Institution in Form der OLJB eine falsche Rechtsauslegung perpetuiert, dann ist es deren Job damit aufzuhören. Das ist zu fordern. "Recht haben und recht bekommen, sind zwei paar Schuhe", sagen die Juristen gerne und das mag die traurige Realität sein. Darauf wird es ja auch scheinbar hinauslaufen, dass das erst durch die Spielemacher erstritten werden muss. Daher richtet sich Wolfgangs zweiteilige Kritik ja auch an den GAME, als dem Verband der diesen Weg gehen oder zumindest sichtbarer unterstützen sollte. Aber die legitime Forderung muss IMO lauten: Der Staat in Form der OLJB soll bitte aufhören, willkürliche Unterschiede in der Gewährung von Grundrechten vorzunehmen. Das man dem Staat die volle Gewährung eines Grundrechts abringen muss, ist IMO nicht okay - selbst wenn "Darstellung verfassungsfeindlicher Kennzeichen in Videospielen" jetzt vielleicht nicht die Causa ist, hinter der sich per se jubelnde Massen versammeln mögen.

Andre

Dann wäre die Frage welche Verantwortlichkeiten und Möglichkeiten der/die Einzelne hat, wenn er/sie Strukturen verändern möchte?! Nichts tun? Mit der Kunst warten, bis sie erlaubt wird? Das kanns doch auch nicht sein...

[Andre Peschke]

Dann wäre die Frage welche Verantwortlichkeiten und Möglichkeiten der/die Einzelne hat, wenn er/sie Strukturen verändern möchte?! Nichts tun? Mit der Kunst warten, bis sie erlaubt wird? Das kanns doch auch nicht sein...

Kolumnen schreiben.

Die Frage wäre ja, welche Möglichkeiten hat der Einzelne, die tatsächlich zumutbar sind? Da würde ich vor allem sehen: Nicht die Klappe halten. Es braucht mehr Wolfgangs. Er hat seine Kritik nun zentral an die Interessenvertretung gerichtet, könnte sie aber genauso an (mit Abstrichen) all die Kollegen richten, die ihm lieber per PM gratulieren, als öffentlich zuzustimmen. Aber wenn wir darüber sprechen, wer im Fokus der Kritik stehen sollte, würde ich da nicht den einzelnen Entwickler sehen. Von daher sind die Adressaten der Kritik in Wolfgangs Kolumne IMO folgerichtig gewählt.

Andre

[Ricer]

André, ich reiche dir die Hand, denn diesen Weg gehen wir gemeinsam. Meine Argumentation sollte auch nicht Entwicklerinnen und Entwickler kritisieren, sondern ermutigen, denn die Unterstützung wächst und diese können Spielerinnen und Spieler mitgestalten und unterstützen.

Nachtrag: https://www.ruhrbarone.de/hakenkreuz-games/155209

...die Kunstform erwacht, und diese Diskussion ist da nur das Knarzen der Gelenke.

[Leonard Zelig]

Man ist gefühlt noch eine oder zwei Generationen davon entfernt, dass Videospiele wirklich in der Mitte der Gesellschaft ankommen, aber man möchte unbedingt mit dem heikelsten Thema beginnen. Wozu?

Wie kommst Du darauf? 43 Prozent Deutschen ab 14 Jahren spielen, zumindest gelegentlich. Es ist kein Jugendphänomen mehr.
https://de.statista.com/themen/1095/gaming/

Die letzte Anti-Killerspiele-Kampagne aus dem Springer Verlag ist glaube ich genau zehn Jahre alt. Bei Frontal 21, Panorama etc. ist Gewalt in Spielen auch kein Thema mehr. Negative Ausreißer gibt es immer noch, aber die sind die Ausnahme. Heute früh habe ich im ARD Morgenmagazin ein kurzes Video zu Detroit: Become Human gesehen, das viele lobende Worte fand.

[Nachtfischer]

Heute früh habe ich im ARD Morgenmagazin ein kurzes Video zu Detroit: Become Human gesehen, das viele lobende Worte fand.

Wobei dieses Beispiel natürlich als Vorreiter des Mediums auch nicht unbedingt ideal taugt. "Oh, das ist ja wie ein Film! Na dann kann man das auch als Kunst ernst nehmen!"

[NobodyJPH]

Wobei dieses Beispiel natürlich als Vorreiter des Mediums auch nicht unbedingt ideal taugt. "Oh, das ist ja wie ein Film! Na dann kann man das auch als Kunst ernst nehmen!"

Das ist natürlich richtig. Unabhängig vom konkreten Beispiel (damit habe ich mich noch nicht beschäftigt) habe ich schon die Hoffnung, dass solche Spiele die Grenze ein wenig verschieben und damit insgesamt auch die Akzeptanz für das Medium erhöhen. Natürlich nicht so sehr und in der Geschwindigkeit, die wir uns wünschen, aber es kann nicht schaden ein paar Beispiele an der Hand zu haben, auf die man notfalls zeigen kann.

[LlamaCannon]

Metal Gear Solid 5 taugt als Kunstwerk eher, weil's wie eine art Homage an die Popkultur ist und dabei eine Vollblutgame ist.

[Wolfgang Walk]

Die Klausel gilt in Deutschland, nicht weltweit. Was gibt es an weiteren Beispielen um diese Diskussion zu führen neben Attentat 1942 und den letzten beiden Wolfenstein-Teilen? Mehr dieser Beiträge zu fordern, sollte unsere Aufgabe sein. Dann benötigt es auch keiner Parallel-Argumentation am Film.

Abgesehen davon, dass dieses Argument unerheblich ist, weil für ein Grundrecht nicht der Nachweis erbracht werden muss, dass es woanders schon zu fruchtbaren Ergebnissen geführt hat. Grundrechte sind angeboren, untrennbar, unveräußerlich. Die Freiheit der Kunst gehört dazu. Jede Einschränkung eines Grundrechts muss in Deutschland sehr gut belegt werden, sonst ist sie verfassungswirdrig. Und genau DAS müssten die Verbotsbefürworter nachweisen, was ihnen kaum gelingen dürfte.

Zumindest ein weiteres Game steht in den Startlöchern, das von einem Verbot betroffen wäre - und aus der Perspektive des Widerstands gespielt wird. "Through the darkest of times" ist gerade in Entwicklung und wird - Stand jetzt - in Deutschland nur in verlogener Form erscheinen können: https://www.youtube.com/watch?v=FnrP6dBkwAk
Oder meinst du, 1 oder 2 Titel reichen nicht aus? Wie viele müssen es sein? 5? 10? Oder braucht's ne Gesamtverkaufsmenge, einen gewissen Marktanteil, um ein Grundrecht auch als einlösbar zu begründen?

(Ich weiß, dass Du das nicht meinst. Mir ging es nur darum noch einmal klar zu machen: Grundrechte gelten unabhängig von einem Nachweis ihrer praktischen Bedeutung!)

(Und ich sehe grade, dass der Stuttgarter dieses Argument auch schon gebracht hat. Und Andre. Manchmal sollte man erst den Thread in Ruhe zu Ende lesen ...)

[Fu!Bär]

(Und ich sehe grade, dass der Stuttgarter dieses Argument auch schon gebarcht hat. Und Andre. Manchmal sollte man erst den Thread in Ruhe zu Ende lesen ...)

Der Thread ist halt schon sehr wortreich. *badum tss*

Sorry, sorry, ich gehe schon wieder.

[Singh]

Man ist gefühlt noch eine oder zwei Generationen davon entfernt, dass Videospiele wirklich in der Mitte der Gesellschaft ankommen, aber man möchte unbedingt mit dem heikelsten Thema beginnen. Wozu?

Wie kommst Du darauf? 43 Prozent Deutschen ab 14 Jahren spielen, zumindest gelegentlich. Es ist kein Jugendphänomen mehr.
https://de.statista.com/themen/1095/gaming/

Die letzte Anti-Killerspiele-Kampagne aus dem Springer Verlag ist glaube ich genau zehn Jahre alt. Bei Frontal 21, Panorama etc. ist Gewalt in Spielen auch kein Thema mehr. Negative Ausreißer gibt es immer noch, aber die sind die Ausnahme. Heute früh habe ich im ARD Morgenmagazin ein kurzes Video zu Detroit: Become Human gesehen, das viele lobende Worte fand.

Spielen ist aber auch nicht gleich Spielen.

Es ist schon nach ein erheblicher Unterschied zwischen einer ernsthafteren Auseinandersetzung mit Nazi-Deutschland und anderen ernsthaften Themen und einer gelegentlichen Runde Anno oder Die Sims 3. Denen musst du dann schon noch erklären, wozu das jetzt gut sein soll.

[Leonard Zelig]

Heute früh habe ich im ARD Morgenmagazin ein kurzes Video zu Detroit: Become Human gesehen, das viele lobende Worte fand.

Wobei dieses Beispiel natürlich als Vorreiter des Mediums auch nicht unbedingt ideal taugt. "Oh, das ist ja wie ein Film! Na dann kann man das auch als Kunst ernst nehmen!"

Vor ein paar Wochen haben sie begeistert über Nintendo Labo berichtet.

[Jochen]

Wobei dieses Beispiel natürlich als Vorreiter des Mediums auch nicht unbedingt ideal taugt. "Oh, das ist ja wie ein Film! Na dann kann man das auch als Kunst ernst nehmen!"

Ich weiß, was du meinst, aber in diesem konkreten Kontext ist Detroit tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn es setzt sich - viel mehr als das typische AAA-Spiel - ernsthaft mit gesellschaftspolitischen Themen wie Rassismus, die Angst vor dem Fremden/Unbekannten, Faschismus o.ä. auseinander. Man kann natürlich argumentieren, dass es das nicht immer gut oder subtil macht - aber immerhin traut es sich.

[LlamaCannon]

Metal Gear Solid 5 ist das bessere Beispiel für eine Spiel als Kunstwerk.

Metal Gear Solid 5 setzt sich mit totalitären und kriegsökonomischen Gesellschaften auseinander und bezieht sich dabei auf z.B. auf Orwell. Generell ist das 80er Setting passend gewählt, da man mit den Diamond Dogs stellvertreterkonflikte gegen Cipher führt. Cipher hat z.B. eine ander vorstellung der Welt, ist aber auch von der Sache totalitär.
Wie genau das jetzt alles zusammenhängt kann man nachlesen auf dem inoffiziellen wikipages zu den MGS Francise.
Man kann sich auch mit den Personen Skullface und Venom Snake eine ganze Weile beschäftigen, oder was hat das ganze gefassel über Sprachen aufsich, die Denkprozesse Formen und dann Gesellschaften prägen, oder was sind eigentlich vocal cord parasites? Wer ist über haupt Quiet und warum redet sie nicht ein Wort? Das sind alles Sachen, indie man ganz viel hineininterpretieren kann und griffig wird es halt erst, wenn man versucht da Bezüge auf z.B. die Kunstliteratur zu nehmen. Aber da es noch niemanden groß gibt, der sich damit professionell auseinandersetz, wird das Gaming wohl immer dem Film oder der Literatur hinterherhinken. Es brauch also gebildet Leute, die sich mit der Geschichte des Gaming und dessen Werken befassen.

Jedenfalls, da sich MGS5 von den Mechaniken nicht wie Detroit becomes Human an einem Film orientiert, ist es besser geeignet für den Diskurs "Warum Games auch Kunstwerke sein können" Außerdem ist es längst nicht so langweilig inszeniert. xD