Strategie und 4X [Sammel-Thread]

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philoponus
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Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 3. Jun 2018, 11:01

Hallo!

Ich würde gerne einen Thread eröffnen, der sich meinen beiden Lieblingsgenres widmet: Strategie- und 4X-Spielen.

Meine Lieblingsquellen zum Thema sind:

https://explorminate.net/
Enthusiasten-Projekt für 4K-Spiele. Sehr ausführliche und gute Kritiken. Podcast.

https://www.strategygamer.com/
Genre-Seite mit News, Tests usw.

https://www.idlethumbs.net/3ma/
Der einzige mir bekannte Podcast über Strategie-Spiele.

You Tuber mit Strategie-Schwerpunkt:

Das Taktik:
https://www.youtube.com/channel/UCHJM-V ... xvGp4BHWBA

Macsen Lets Plays:
https://www.youtube.com/user/MacsenGaming/videos

Writing Bull:
https://www.youtube.com/channel/UCNs_B3 ... 7j9JN-N5Ow

TapCat:
https://www.youtube.com/user/TapCatVids

Das mal als Start.
Zuletzt geändert von philoponus am 21. Jul 2019, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 3. Jun 2018, 11:03

Ein guter Artikel über das Business-Modell von Paradox:

https://www.gamesindustry.biz/articles/ ... lishing-it

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philoponus
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 9. Jun 2018, 09:58

Die neue Folge "Three Moves Ahead" beschäftigt sich mit der Infinity Engine, die für jede Menge RPG und Strategie-Spiele verwendet wird:

https://www.idlethumbs.net/3ma/episodes ... d-beyond-1.

Hörenswert.

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Fährmann
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Fährmann » 9. Jun 2018, 14:43

Ist das hier der Thread, in dem mir jemand Crusader Kings 2 erklären kann?

Ich meine das nicht in einem Sinne von: "Ich weiß nicht, wie man es spielt". Ich bin eigentlich ein alter Paradox-Hase und hab immerhin 70 Stunden drauf. Aber ich verstehe die Philosophie hinter diesem Spiel nicht. Ich hab noch nicht herausgefunden, wie das Spiel möchte, dass ich es spiele.

Meine Lieblingsserie ist zum Beispiel Europa Universalis, die ich seit dem zweiten Teil spiele. Die Reihe macht für mich sehr viel Sinn. Wenn man die Welt erobert, wird einem das gleich sehr befriedigend grafisch visualisiert. Und es gibt eine Menge Achievements, die viel Spaß machen, weil man sich spezielle Eroberungstaktiken zurechtlegen muss.

Als ich CK2 angefangen habe, dachte ich, es wäre eine Art EU4 mit einem größerem Stellenwert des Hof- und Dynastie-Micromanagements. Aber dann ist mir aufgefallen, dass dieses Spiel anscheinend nicht will, dass ich in großem Maße Ländereien erobere, weil es mir in dieser Hinsicht eine Menge Mechaniken und Zufallsereignisse in den Weg stellt. Man kann sich in 10 Stunden ein Reich aufbauen, das dann in einer halben Stunde wieder komplett zerfällt, weil einem aus RNG-Gründen die Thronfolger tragisch wegsterben und die Erbfolgelinie mein Land aufteilt. Ich habe also mehr Micromanagement als in anderen Spielen und ständig das Gefühl, dass sich das Spiel über mich lustig macht, und mir meine Errungenschaften wieder wegnimmt. Gleichzeitig mache ich eine Menge kleinteiliges Zeug, von dem ich nicht wirklich weiß, was es mir bringt, wie etwa nen Bildungsfokus für meine 12 Nicht-Thronfolger-Kinder einzustellen.

Das klingt für mich auf dem Papier nach sehr seltsamen Gamedesign und trotzdem ist CK2 das meistverkaufteste Paradox-Spiel dieser Generation. Also liegt es möglicherweise an mir. :D

Was ist denn die Sache, die ich noch nicht verstanden habe? Oder alternativ: Gibt es irgendeine Startposition, bei der sich das Spiel ein wenig EU4-lastiger spielt?

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Voigt » 9. Jun 2018, 14:50

Crusader Kings 2 ist ein Rollenspiel mit Strategieelementen.

Du rollenspielst deine Charaktere, wenn dein Charakter den dummen trait hast, spielen dann ach viele Leute einen dummen Char, der doofe Entscheidungen macht in Events.

Crusader Kings 2 ist echt nicht für jeden. So hohe Verkaufszahlen hat es bloß glaube nur weil Mittelalter, und das erste New-Style Game von Paradox, das erste mit deutlich besseren Grafik, Interface und Spielerführung, ohne soviele Bugs wie früher. Ein Spiel was jetzt auch schon mehrere Jahre supported wurde. Aber beispielsweise CK2 brauchte für 1M Verkäufe ungefähr 5 Jahre, HoI IV und Stellaris haben das nach ungefähr jeweils zwei Jahren hinbekommen.

CK2 war noch nie so ganz meins, ich mag dann eher die reinrassigen Strategietitel wie EU4, HoI IV oder Vic2. Bin gespannt wie die Mischung bei Imperator Rome funktionieren wird.
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Fährmann » 9. Jun 2018, 15:19

Das klingt nach dem nischigsten Spiel, von dem ich je gehört habe. Als ob man ein Anno spielt und 10 Jahre nichts bauen kann, weil einem das Spiel einen inkompetenten Bürgermeister zugelost hat.

Und es würde eine Irritation bestätigen, die ich immer schon hatte. Dass nämlich alle sagen "CK2 handelt von Charakteren", diese aber so lieblos inszeniert sind, wie Charakterwertblätter aus einem Pen&Paper RPG, was die Immersion in meinen Augen wirklich erschwert.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 9. Jun 2018, 15:53

Fährmann hat geschrieben:
9. Jun 2018, 14:43
Ist das hier der Thread, in dem mir jemand Crusader Kings 2 erklären kann?
Ja!
Fährmann hat geschrieben:
9. Jun 2018, 14:43
Meine Lieblingsserie ist zum Beispiel Europa Universalis, die ich seit dem zweiten Teil spiele. Die Reihe macht für mich sehr viel Sinn. Wenn man die Welt erobert, wird einem das gleich sehr befriedigend grafisch visualisiert. Und es gibt eine Menge Achievements, die viel Spaß machen, weil man sich spezielle Eroberungstaktiken zurechtlegen muss.
EU IV schiebe ich nun schon länger vor mir her, weil ich mich vor dem Zeitaufwand und auch dem Einarbeitungsaufwand fürchte. Was nicht heiß, dass ich mich nicht schon in komplexe Spiele erfolgreich eingearbeitet hätte, etwa Distant Worlds: Universe. Ich habe mir das aber für dieses Jahr vorgenommen.

CK2 spielte ich mal 30 Stunden. Gefiel mir gut, aber ich bin dann auch über die von dir beschriebenen Probleme gestolpert, die mich frustiert haben. Etwa, dass "plötzlich" mein Reich zerbröselte.

Das meist gespielte Paradox-Spiel bei mir ist Stellaris, dem ich mit einer innigen Hassliebe verbunden bin.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Raptor 2101 » 9. Jun 2018, 20:54

philoponus hat geschrieben:
9. Jun 2018, 15:53
Das meist gespielte Paradox-Spiel bei mir ist Stellaris, dem ich mit einer innigen Hassliebe verbunden bin.
Same here. Nach jedem größeren Patch ist mal wieder eine Party dran :D

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Fährmann
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Fährmann » 9. Jun 2018, 21:13

Was genau ist denn das hassliebige an Stellaris?

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 10. Jun 2018, 15:20

Prinzipiell mag ich sehr viel an dem Spiel: Das Gameplay prinzipiell, der kreative Umgang mit der 4X Mechanik... Am meisten jedoch das emergente Storytelling. Mit etwas Fantasie erlebt man ja eine Art Space Opera. Mir gefallen auch die diversen Möglichkeiten, eine Faction zu bilden, von den Borg bis zur pazifistischen Federation.

Was mich aber nervt, ist die mangelnde Qualitätskontrolle bei den sehr vielen Änderungen. Prinzipiell finde ich es großartig, dass Paradox das Spiel ständig um- und weiterentwickelt. In Sachen Qualität war 2.0 aber ein gewaltiger Rückschritt zu 1.9. Plötzlich gibt es auf großen Maps unglaublich viel Micromanagement und die Krisen im Endgame waren lächerlich "over powered". Bei meinem letzten Spiel war ich beispielsweise mit Abstand das mächtigste Imperium (mit mehreren 70k Flotten). Dann kam die Endgame Crisis mit vielen Flotten um die 220k. Das war keine strategische Herausforderung, sondern nur lächerlich.

Es wird jetzt ein halbes Jahr dauern bis die aktuelle Version wieder einigermaßen qualitätsgesichert ist. Trotzdem hätte ich schon wieder Lust, ein neues Spiel anzufangen...

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Voigt » 10. Jun 2018, 15:41

Wegen CK2, man muss die Charaktere ja auch nicht RPn, man kann es ja auch ganz normal spielen. Trotzdem immer kluge Entscheidungen führen, die Schwächen in den Charakterwerten duch Lebensfokuse ausgleichen, wo spezielle Events trigger um Traits zu bekommen und wieder loszuwerden, und ein Eugenik Programm starten, dass deine Erben mit einer hohen Chance Geniuse werden, wodurch du eh immer hohe Stats hast.

Das macht eine Zeit lang Spaß, aber irgendwann ist dein Reicht halt ziemlich stabil, und endlos blobben macht auch nicht unbedingt Spaß. Die negativen Events wirbeln Zeug kurz auf, aber das lässt sich alles gut abfangen. Irgendwann hat man genügend Reserve Erben, und auch wen man frühzeitig stirbt, hat man genügend Geld auf der hohen Kante um Söldner gegen Rebellionen auszuheben.

Der Mittelalter Simulationsaspekt ist schon nice, wie das Feudal System funktioniert und die restriktiven Kriege über geerbte Ansprüche, aber es ist auch nix dauerhaftes für mich persönlich.
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mart.n
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von mart.n » 10. Jun 2018, 21:11

Ist das jetzt hier der offizielle Thread? Das ist super, kennt sich jemand mit HoI4 aus?

Also kurz die Lage: Ich hab von Paradox Stellaris verstanden. Das fand ich bis 2.0 auch toll, jetzt leider nicht mehr so. Da ich ein Faible für den 2. WK habe, müsste mir doch HoI4 eigentlich gefallen. Aber ich peile das Spiel einfach nicht. Ich hab bisher mehrere Stunden Lets Plays hinter mir und ca. 8x versucht, das Tutorial zu spielen. Aber der Funke springt einfach nicht über.

Das Problem bei HoI scheint zu sein, dass man die Einstellungen für das Grundkonzept der kommenden 20 Jahre schon bastelt, bevor es überhaupt richtig losgeht. Bei Stellaris fängt man klein an und wird dann klassisch groß. Bei HoI muss man irgendwie alle vorher wissen, bevor man überhaupt auf "Play" drückt (was tech ich, wo will ich hin, welche Rohstoffe brauch ich dafür, wen greif ich an um diese Rohstoffe zu bekommen etc.)

Gibt es da irgendeinen "Trick"?

Voigt
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Voigt » 11. Jun 2018, 01:09

Mir persönlich mach HoI IV einen Heiden Spaß, habe da auch schon 700h+.

Eine grobe Idee hat man schon bei Spielstart, das Spiel geht ja eh nicht so lange. Daher tritt man der Achse bei oder kämpft man gegen diese. Hat man eine Front von der aus man kämpft, oder unterstützt man große Mächte in ihren Länderein. Wie sieht die eigene Industrie und Ressorcenlange aus, was kann ich daraus machen.

Aber an sich unterscheidet sich das in Großmacht und Kleinmacht. Als Großmacht wie Deutschland, Sovjet, UK und USA baut man das Triumvirat von Infanterie Armee, Panzerdivisionen und Luftflotte. Als Frankreich, Japan und Italien streicht man meist schon eines davon mindestens weg, und als Kleinmacht wie Ungarn, Rumänien, Kanada oder so konzentriert man sich auf nur eines davon, weil oft die Industrie für mehr garnicht ausreicht.

Dann entscheidet es sich, als Deutschland habe ich keinen Zugriff auf Öl und Gummi sobald der Krieg ausbricht, heißt die Produktion kommt ins Stocken. Versuche ich einfach genügend davor produziert zu haben, schnell nach Baku für Öl vorzustoßen, oder baue ich sehr viele Synthetische Fabriken und Forsche die Technologien damit diese Effektiv sind.

Als Sovjet habe ich genügend Ressourcen, aber überlege ob ich eine Schwere Panzer Armee aufbaue, oder doch nur Massen von Infanterie mit Panzerabwehrkanonen gegen die Panzer der Deutschen.

Man lernt also das Szenario 2. Weltkrieg immer weiter kennen, und überlegt sich Alt-History Szenarien um den Krieg zu gewinen, oder die Achse möglichst früh ohne große Verluste zu besiegen. Es ist halt kein 4X Sandbox Spiel, sondern doch eher Railroaded Globalstrategie.

Im Rahmen hast du trotzdem sehr viele Freiheiten, wie ein Revival vom Deutschen Kaiserreich, oder ein Kommunistisches Japan, aber die Startposition an Ressourcen und Fabriken ist nunmal gegeben.

Was ich mich frage, du meinst du hast 8x versucht das Tutorial zu spielen? Wo ist da das Problem? Das Tutorial ist ja ganz gut erklärt, wo hängt da was?
Oder meinst du du spielst mit Italien nach dem Tutorial weiter, und das macht nicht soviel Spaß bloß?

Persönlich mag ich den Italien Start nicht so sehr, da man direkt mit einem Mangel an allem konfrontiert ist, auch wenn es etwas kontrovers ist, empfehle ich eher den Deutschen als Start wo man selber im Fahrersitz ist, und den Verlauf bis zum 2. WK größtenteils diktiert, oder Sovjet Union wo du nur reagieren musst, keine Flotte zu beachten hast, und größtenteils nur eine mittellange Front im Westen zu beachten hast.
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von meomeomeo » 11. Jun 2018, 12:00

Mir gefallen alle der Paradox-Strategiespiele sehr gut. Ich bin zwar nicht von jedem DLC ein Fan, aber wenn man das auf die Stunden runter rechnet, die ich reingesteckt habe passt das schon.

Bei HoI4 kann ich einen Anfang als Kanada empfehlen. Das Land ist ganz ordentlich industrialisiert, nicht weiter gefährdet und hat mächtige Verbündete. Dort kann man dann seine Wunscharmee aufbauen und sich an kleinere Projekte wagen, wie zum Beispiel Norwegen zurückzuerobern oder im Mittelmeer aktiv werden.
Ein Engagement im spanischen Bürgerkrieg ist für jede Partei auch lohnenswert, da kann man als Einsteiger mit seinen Expeditionstruppen mal im ganz kleinen den Kampf lernen und beobachten, wie es so funktioniert.

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mart.n
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von mart.n » 11. Jun 2018, 12:39

Voigt hat geschrieben:
11. Jun 2018, 01:09
Was ich mich frage, du meinst du hast 8x versucht das Tutorial zu spielen? Wo ist da das Problem? Das Tutorial ist ja ganz gut erklärt, wo hängt da was?
Oder meinst du du spielst mit Italien nach dem Tutorial weiter, und das macht nicht soviel Spaß bloß?
Ich weiß es auch nicht so genau. Ich fange an, schiebe meine Front in Afrika, verstehe irgendwas nicht und höre wieder auf. ;) Das geht mir in EUIV aber komischerweise ganz genauso. Irgendwie ein Gefühl der massiven Überforderung. Wie ich schon meinte, bei Stellaris setzt das halt nicht ein. Da fängt man mit einer Kolonie an. Dann erkundet man ein bisschen, teched ein bisschen, baut nochmal ein paar Schiffe.. das macht alles Sinn.

Bei HoI hänge ich da und muss ca. 25 Entscheidungen treffen, bevor ich das Spiel auch nur starte (also Pause deaktiviere). Hab mir daraufhin ein paar Lets Plays angeschaut und ich die gehen meistens los a la "Gut, bevor wir loslegen: wolllen wir 1941 dann TIger haben, dann müssen wir das genau so techen und Schweden angreifen wegen Wolfram oder doch nur PzIV und die dann als Artillerie dann sollten wir lieber Holland angreifen weil die haben XY. Und auf Grund dieser Entscheidung nehmen wir dann General XY und wählen den Politiker aus und bauen da Fabriken etc" und ich denke mir einfach nur: was will der jetzt von mir? Woher soll ich denn jetzt wissen, was ich in 10 Stunden brauche??

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von meomeomeo » 11. Jun 2018, 14:20

mart.n hat geschrieben:
11. Jun 2018, 12:39
(...)

Bei HoI hänge ich da und muss ca. 25 Entscheidungen treffen, bevor ich das Spiel auch nur starte (also Pause deaktiviere). Hab mir daraufhin ein paar Lets Plays angeschaut und ich die gehen meistens los a la "Gut, bevor wir loslegen: wolllen wir 1941 dann TIger haben, dann müssen wir das genau so techen und Schweden angreifen wegen Wolfram oder doch nur PzIV und die dann als Artillerie dann sollten wir lieber Holland angreifen weil die haben XY. Und auf Grund dieser Entscheidung nehmen wir dann General XY und wählen den Politiker aus und bauen da Fabriken etc" und ich denke mir einfach nur: was will der jetzt von mir? Woher soll ich denn jetzt wissen, was ich in 10 Stunden brauche??
Das ist auf normalem Schwierigkeitsgrad im Singleplayer nicht ganz so dramatisch. Da kann man einfach nach Gefühl forschen und bauen und es klappt trotzdem ganz ordentlich. Klar, irgendwann verliert man den Krieg vielleicht, aber bis dahin hat man viel gelernt und hoffentlich auch Spaß gehabt. Und da eine Partie HoI4 nicht soo lange geht, ist das meinem Empfinden nach ok. Mittlerweile habe ich knapp 70h in HoI4, mit den üblichen Ländern gespielt und mich gut geschlagen und mache mir nie so viele Gedanken wie du in deinem Beitrag zitierst. Wenn ich nicht gerade absichtlich etwas sehr außergewöhnliches machen will (z.B. ohne Panzer spielen), ergeben sich die meisten Sachen erst im Verlauf des Spiels. Wirklich MinMaxing muss man meiner Meinung nach nur für hohe Schwierigkeitsgrade oder Multiplayer betreiben.

EU4 ist am Anfang weniger intensiv. Man kann da ruhigen Gewissens am Anfang vielleicht 2-3 Hochzeiten machen und eine Allianz schmieden und dann erst mal schauen was so passiert um einen herum. Bei EU4 habe ich mittlerweile 300h und neige manchmal dazu zu früh zu viel zu wollen, wenn man da ungeduldig ist (insbesondere beim MEIOU-Mod) fällt einem das schnell auf die Füße. Geschicktes Abwarten und opportunistisches Eingreifen zahlen sich da eher aus.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von mart.n » 11. Jun 2018, 14:33

Naja, ich werde mal schauen. Ich will es ja mögen. Es macht es nur halt einfach extra schwer, hat man den Eindruck.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von meomeomeo » 11. Jun 2018, 15:56

Es gibt halt diese Spiele, mit denen wird man nicht warm, auch wenn sie objektiv genau das sind was man will.

Passend dazu habe ich Endless Legend. Eigentlich sollte es mir gefallen, aber irgendwie springt der Funke nicht über. Es bietet interessante Mechaniken (Jahreszeiten), Forschung, sehr unterschiedliche Völker und abwechslungsreiche Karten. Damit sollten die 4X-Anforderungen ja theoretisch gut gepackt werden. Muss man da einfach noch mehr rein stecken?

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von mart.n » 11. Jun 2018, 18:09

Ja, das ist bei mit ähnlich. EL fand ich allerdings deutlich zugänglicher als die Paradox Titel. Interessant war, dass man nicht alles techen konnte. Und die extremen Unterschiede bei den Fraktionen. Es gab aber auch Schattenseiten, z.B. den etwas komischen Kampfansatz. Die KI kam damit keinen Meter klar und es war nichts halbes und nichts ganzes. Ich würde mich da sehr über ein EL2 freuen. Denn Endless Space 2 war meiner Meinung nach deutlich besser als der erste Teil. Das hat richtig Spaß gemacht.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 15. Jun 2018, 11:53

Ein (für mich) neuer Podcast, der sich auf 4X konzentriert: 4X Gaming.

http://4xgaming.libsyn.com/

(Werde ihn auch oben ergänzen).

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