[Sammelthread] Strategie und 4X

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philoponus
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 17. Okt 2018, 21:11

Spiele jetzt erst mal den neuen Xcom 2 - Content durch und melde mich dann wieder zu EU4. Bin sehr angetan, was Fireaxis hier als Fanservice liefert.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 20. Okt 2018, 07:34

Halo Wars ist dieses Wochenende auf Steam "free to play". Lohnt es sich, das mal auszuprobieren?

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 21. Okt 2018, 20:46

Habe es kurz angespielt: Ein 0815-RTS.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 22. Okt 2018, 18:54

Zwei Hinweise auf ausführliche Artikel zum 4X-Genre:

In The Inglorious State Of 4X Games: An eXposition versucht der Autor eine ausführliche Bestandaufnahme. Er ist gleichzeitig ein Genre-Fan, kritisiert aber, dass sich die Grundformel seit 20 Jahren nicht veränderte und hätte gerne vor allem kreativere Siegesbedingungen:
So, I believe that the biggest potential for innovation is the idea of crafting more unique and varied victory conditions that are tightly coupled to the roleplaying and narrative-building aspects of the game. It’s creating new strategic challenges and marrying that to a roleplaying experience. I don’t think this is terribly hard to accomplish and I feel like it can be achieved within the structure of many existing games. Nevertheless, novel approaches to victory are critical for enabling whole new 4X gameplay experiences to emerge.
https://explorminate.net/2018/10/08/the ... xposition/

Der zweite ist schon etwas älter und preist Endless Legend bzw. Endless Space 2 als Modell für ein gutes, gamespezifisches Storytelling: Can a 4X title hold insights into how games could handle storytelling?
The best video game stories, on the other hand, take advantage of those gamey idiosyncrasies you won't find in other media - mechanics, player agency, non-linearity - to play as big a part in the narrative as the writing. Plenty has been said about how walking simulators and the Souls series achieve this, but much less documented is the peculiar delights of storytelling in strategy games. And there's one strategy series in particular that stands out.

Amplitude Studios' Endless saga! If you ask me, Endless Legend and Endless Space 1 and 2 (as well as oddball tower defence title, Dungeons of the Endless) represent an interconnected masterclass in video game storytelling, working within the strict rulesets of 4X strategy to intertwine narrative and mechanics until they both hum with potential.
https://www.eurogamer.net/articles/2017 ... orytelling

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Fährmann
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Fährmann » 23. Okt 2018, 14:40

philoponus hat geschrieben:
22. Okt 2018, 18:54
Zwei Hinweise auf ausführliche Artikel zum 4X-Genre: (...)
Der erste Artikel ist wirklich interessant. Das offensichtliche Gegenargument ist Crusader Kings 2, das relativ nah an dem Ideal dran ist, das er da beschreibt. (... Symbiose aus strategischer Tiefe und Rollenspiel, die nicht in Eroberungssiegbedingungen mündet)

Aber eigentlich halte ich es für naheliegend, dass viele 4X Strategiespiele auch Blobbing- und Eroberungsspiele sind. Rein spielmechanisch ist es ja in der Regel eine Mischung aus strategischen Entscheidungen und Buchhaltung, die man dort betreibt. Und das Erobern von Land bietet nicht nur ein visuell sehr gelungenes Feedback, sondern auch eine flashy Metapher, die von dem eigentlichen Buchhaltungsgameplay ablenkt. Es ist, als ob man eine Steuererklärung macht, aber am Ende kein Geld nachzahlen muss, sondern die Welt erobert hat.

(Ich drücke es gerade etwas abwertend aus, meine es aber nicht so. Viele Spiele bestehen aus Optimierungs- und Organisationsprozessen. Der Mensch hat offensichtlich Spaß an so etwas, und 4X bietet darüber hinaus immerhin noch den strategischen Tiefgang.)

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philoponus
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 24. Okt 2018, 18:21

Die größte mir bekannte 4X-Genreübersicht hat kürzlich ein Update bekommen:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 2112326043

(Ist nicht ganz sortenrein, sind auch andere Strategiespiele dabei).

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philoponus
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 24. Okt 2018, 22:36

MrP hat geschrieben:
1. Okt 2018, 13:51
Und wie waren so die ersten Erfahrungen? Mit den Ottos hast du dir ja gleich eine große Herausforderung ausgesucht. Ich weis noch ich hab ganz klassisch im HRR mit einem kleinen 1 Provinzenstaat angefangen um ganz in Ruhe die Mechaniken zu lernen. Ganz hilfreich sind dann natürlich auch Youtubevideos um zu schauen wie Experten das Spiel spielen, optimalerweise mit der selben Nation.
Umgekehrt, nach allem was ich gelesen habe, hast du dir die große Herausforderung ausgesucht. Paradox empfiehlt dringend, nicht mit einem kleinen Staat anzufangen:
A lot of players, when they first come to a Paradox game, often make the mistake to start with a single small one province minor country. Don't. It may seem like the easiest way to learn the ropes since you have very little to manage, but in reality, what it means is that you are playing under an extreme handicap. You have limited options in terms of economics, military power, and diplomacy. If you make a wrong move, you will find yourself annexed in a heartbeat.

Generally, it is better to take one of the larger nations. You will have more spending money, soldiers, and boats to play with. You also have more strategic options and can play around with less worry. If you do mess up (and everyone does in their first game), you can lose a disastrous war and even a few provinces and not be entirely out of the game.
Ich bin jetzt beim zweiten Anlauf mit den Ottomanen und habe heute abend erfolgreich den "Peasant War" niedergeschlagen. Läuft ganz gut. Beginne ganz langsam die Mechaniken zu verstehen. Habe mich stundenlang durchs Wiki gelesen.

Smartie
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Smartie » 24. Okt 2018, 23:35

philoponus hat geschrieben:
17. Okt 2018, 21:11
Spiele jetzt erst mal den neuen Xcom 2 - Content durch und melde mich dann wieder zu EU4. Bin sehr angetan, was Fireaxis hier als Fanservice liefert.
Hallo, kannst du vielleicht deine Einschätzung abgeben, ob sich das Installieren von XCOM2 wegen des neuen Contends lohnt? ich fand es auch toll, dass Fireaxis als Service liefert. BTW: HAt dir XCOM1 oder XCOM2 besser gefallen? Ich fand beide Teile toll, muss aber gestehen, dass XCOM1 mir besser gefallen hat. Mir fehlte im zweiten Teil der strategische Tiefgang, weil man sich nicht mehr entscheiden musste, ob man Geld in Jäger investiert oder Ausrüstung. Das war zumindest mit dem Long War-Mod eine essentiellle Entscheidung.

Gruß,
Smartie

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 25. Okt 2018, 07:32

Smartie hat geschrieben:
24. Okt 2018, 23:35
philoponus hat geschrieben:
17. Okt 2018, 21:11
Spiele jetzt erst mal den neuen Xcom 2 - Content durch und melde mich dann wieder zu EU4. Bin sehr angetan, was Fireaxis hier als Fanservice liefert.
Hallo, kannst du vielleicht deine Einschätzung abgeben, ob sich das Installieren von XCOM2 wegen des neuen Contends lohnt? ich fand es auch toll, dass Fireaxis als Service liefert. BTW: HAt dir XCOM1 oder XCOM2 besser gefallen? Ich fand beide Teile toll, muss aber gestehen, dass XCOM1 mir besser gefallen hat. Mir fehlte im zweiten Teil der strategische Tiefgang, weil man sich nicht mehr entscheiden musste, ob man Geld in Jäger investiert oder Ausrüstung. Das war zumindest mit dem Long War-Mod eine essentiellle Entscheidung.
Ich muss vorausschicken, dass ich ein großer Xcom2-Fanboy bin und kaum ein Spiel in den letzten Jahren mehr gespielt habe. Insofern bin ich da wohl nicht sehr objektiv. Xcom2 fand ich deutlich besser als Xcom1 (ich nehme an du redest vom neuen Xcom - The Enemy Unkown und nicht vom Retrooriginal). Dir ist bewusst, dass der neue Content nur dann gratis ist, wenn du "War of the Chosen" gekauft hast? WotC hat das Spiel noch mal auf ein ganz neues Niveau gehoben und damit zu einem der besten Strategiespiele der letzten Jahre gemacht.

Das Legacy Pack erzählt die Geschichte zwischen Xcom1 und Xcom2. Es sind vier Storyteile, die sich in jeweils sieben Missionen unterteilen. Nach jeder Mission hat man die Wahl zwischen zwei Upgrades für die Squad. Gerade diese Upgrademechanik gab es vorher nicht und ich finde das sehr gelungen, weil man schnell neue Fähigkeiten, Waffen etc. bekommt.

Tengri Lethos
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Tengri Lethos » 25. Okt 2018, 17:42

philoponus hat geschrieben:
25. Okt 2018, 07:32


Das Legacy Pack erzählt die Geschichte zwischen Xcom1 und Xcom2. Es sind vier Storyteile, die sich in jeweils sieben Missionen unterteilen. Nach jeder Mission hat man die Wahl zwischen zwei Upgrades für die Squad. Gerade diese Upgrademechanik gab es vorher nicht und ich finde das sehr gelungen, weil man schnell neue Fähigkeiten, Waffen etc. bekommt.
Vielleicht noch ergänzend sei gesagt, dass diese Missionen natürlich handgebaut sind und nicht aus dem Zufallsgenerator kommen. Mir machen sie auch richtig Spaß, aber natürlich fehlt der ganze strategische Teil (Basisausbau etc.). Es ist ja aber auch "nur" eine nette Ergänzung zum Hauptspiel+Add-On und bietet auch noch ein paar andere Sachen, z.b. den klassischen Xcom Soundtrack (also vom allerersten, nicht des Reboots), Herausforderungen, Waffen und Rüstungen, einen Fotomodus etc.

Ist für mich nicht so interessant, aber die vier Kampagnen, die die Brücke zu Xcom 2 schlagen sind bisher ganz nett.

vicsbier
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von vicsbier » 27. Okt 2018, 18:39

philoponus hat geschrieben:
22. Okt 2018, 18:54
Zwei Hinweise auf ausführliche Artikel zum 4X-Genre:
Es gibt eine ganze Reihe Artikel die sich mit 4X-Spielen auseinandersetzen vom gleichen Autor des Explorminate-Artikels: http://www.big-game-theory.com/search/label/4X%2FCiv

Ich denke das 4X-Genre ist eines der schönsten überhaupt: Mit einfachen Mechaniken wird viel ausgedrückt und im Spielverlauf werden viele kleine Geschichten erzählt. Was mich am Genre aber stört, ist der Zwang zur perfekten Spielweise und des oft automatisch folgenden Sieges durch den führenden Spieler.

Die Kernfragen die sich mir (ich programmiere für mich selbst ein 4X-Spiel) daher stellen, sind

- Wie kann jeder Spieler ein für ihn spannendes Endspiel mit zumindest kleiner Siegchance erhalten?
- Wie kann das Spiel den Spielern die volle Freiheit in der Wahl der Strategie ermöglichen?
- Wie kann ein Game-Changing aussehen?
- Wie kann dem Spieler eine immersive Spielweise nahe gelegt werden?

Ideen würden mich erfreuen.

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philoponus
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 30. Okt 2018, 09:18

Das von mir geschätzte Space Tyrant gibt es im Halloween Sale für 5,99.-

Für den Preis wirklich ein tolles Spiel.

https://store.steampowered.com/app/562230/

MrP
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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von MrP » 30. Okt 2018, 17:26

philoponus hat geschrieben:
24. Okt 2018, 22:36
Umgekehrt, nach allem was ich gelesen habe, hast du dir die große Herausforderung ausgesucht. Paradox empfiehlt dringend, nicht mit einem kleinen Staat anzufangen
Ich habe nicht von Herausforderung gesprochen sondern von Zugänglichkeit. Bei einem kleineren Land muss ich mich erstmal nicht um Handel, Schiffe oder Stände kümmern. Ich kann mich ganz auf die Grundlagen wie Diplomatie und Landarmee konzentrieren. Ein paar Bündnisse schließen und mal einen kleinen Nachbarn angreifen. So komme ich ganz behutsam mit dem Spiel in Berührung und mach meine ersten Schritte. Sicher werde ich nicht die Welt erobern aber das ist ja auch nicht das Ziel.

Die Aussage von Paradox müssen sie so machen den das Spiel ist halt auf die großen Nationen ausgelegt. Bei den kleinen Nationen hat mal viel Leerlauf und kann am Anfang wenig bis gar nix machen. Deswegen sind sie ja so gut als Start. Man kann wenig machen was heißt man kann wenig falsch machen und Fehler sind sofort erkennbar.

Wie Paradox in deinem Zitat so schön meint spielen Spielfehler bei großen Nationen eine untergeordnete Rolle. Wenn ich das Spiel lernen will ist es aber besser ich sehe knallhart und sofort wenn ich einen Fehler mache als erst nach 10 Stunden wenn sich der Fehler dann auch bei einer größeren Nation auswirkt. Du kannst natürlich mit deinem 3 Sterne General eine Schlacht nach der anderen gewinnen indem du den ganzen Stack auf die feindliche Armee knallst. Verluste und Verschleiß sind auch egal weil Männer gibt es ja genug. Lehrreich sind dies Schlachten allerdings nicht.
Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung. Jeder soll spielen wie er es mag. :D
philoponus hat geschrieben:
24. Okt 2018, 22:36
Ich bin jetzt beim zweiten Anlauf mit den Ottomanen und habe heute abend erfolgreich den "Peasant War" niedergeschlagen. Läuft ganz gut. Beginne ganz langsam die Mechaniken zu verstehen. Habe mich stundenlang durchs Wiki gelesen.
Das liest sich gut. Das Wiki ist wirklich eine gute Anlaufstelle. Für einige Länder hat es sogar ein paar Anfangsstrategien die einem Vorschläge machen wie ein optimaler Start aussehen könnte.

Ich hoffe wir lesen weitere Erfahrungsberichte von dir.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 30. Okt 2018, 17:29

[EU4]
MrP hat geschrieben:
30. Okt 2018, 17:26
[Ich hoffe wir lesen weitere Erfahrungsberichte von dir.
Klar, für mich ist das ein Langzeitprojekt. Habe mir im Halloween Sale eine Reihe von DLC gekauft heute.

Vorerst bin ich aber noch im Wilden Westen beschäftigt.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 31. Okt 2018, 09:45

Strategiespiele-Empfehlungen für den Halloween-Sale:

https://www.strategygamer.com/articles/ ... egy-games/

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Dicker » 1. Nov 2018, 14:16

Ich hab mich mal wieder an Stellaris gewagt. Ich kannte das 2.0 Update noch nicht und wollte es mal ausprobieren. Was soll ich sagen, die Grundprobleme sind alle noch da. Das Early Game macht wirklich Laune. Man kann viel Erforschen und Erkunden, ständig werden einem Entscheidungen abverlangt. Und dann kommt irgendwann das Mid Game, wenn man zu den Grenzen seiner Nachbarn vorstoßen ist, die Forschungsoptionen belangloser werden und es nichts mehr zu erkunden gibt, das einen wirklich weiter bringt. Man fängt an, sein Reich in Sektoren zu fassen und seine Armee zu vergrößern und weil einem langweilig ist, bricht man einen Krieg vom Zaun, da es sonst nichts zu tun gibt (an dem Punkt bin ich gerade, kurz vor der Kriegerklärung).
Wirklich schade, kenne kein leicht zugängliches 4X-Spiel, das Mid und Endgame wirklich zufriedenstellend löst.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 1. Nov 2018, 15:16

Dicker hat geschrieben:
1. Nov 2018, 14:16
Ich hab mich mal wieder an Stellaris gewagt. Ich kannte das 2.0 Update noch nicht und wollte es mal ausprobieren.
Ich spiele es zwei bis drei Mal pro Jahr und mag es trotz der bekannten Probleme. Hast du alle DLC?

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von Dicker » 1. Nov 2018, 15:25

Ne, keine DLCs. Machen die das Spiel gegen Ende denn wirklich besser? Kann ich mir kaum vorstellen.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von philoponus » 2. Nov 2018, 07:01

Ja, sie revolutionieren das Ende sogar, weil man im Endgame jede Menge tolle Sachen bauen kann wie Dyson Spheres. D.h. inhaltlich wird das End Game sehr spannend, an der Gamemechanik (Crisis etc.) ändert das aber nicht so viel.

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Re: Strategie und 4X [Sammel-Thread]

Beitrag von echtschlecht165 » 2. Nov 2018, 07:13

Von den mir bekannten spielen löst crusader king das Problem mit dem unspannenden Endgame am besten.
Durch die mechanik des erbens hat man regelmässig spannende Momente, selbst wenn das reich und die Dynastie riesig ist, ist die Gefahr jederzeit latent, dass sich ein brüderlicher usurpator erhebt und die Herrschaft ansich reissen will.

Dazu muss ich aber sagen, dass ich ck2 nicht wirklich gut beherrsche, und man wahrscheinlich auch diese Gefahr durch andere strategien mindern kann.

In eu4 kann man aufgrund seiner assymetrischen spielanlage das unspannende Endgame auch sehr hinauszögern, indem man schwierige startnationen wählt
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