Cyberpunk 2077

[Fouriety]

Jason Schreier schreibt aber auch, dass Teile des Teams schon seit über einem Jahr an Wochenenden/Nachts arbeiten:

The employee, who asked not to be named discussing private information, said some staff had already been putting in nights and weekends for more than a year.

Und dann ist man schon relativ eindeutig bei Crunch.

[imanzuel]

Jason Schreier schreibt aber auch, dass Teile des Teams schon seit über einem Jahr an Wochenenden/Nachts arbeiten:

Und dann ist man schon relativ eindeutig bei Crunch.

Kommt auf die Person an. Machen die das freiwillig? Haben die Spaß daran (ja, sowas gibt es)? Es ist möglicherweise der Chef / eine höhere Position? Ich kann das nur aus meiner Sicht erzählen, aber bei uns in der Firma ist der erste der kommt und der letzte der geht der Chef (bzw. Bruder vom Chef, 2 Chefs^^), der sagt selber er arbeitet zu viel aber das ist auch sein Hobby. Und bei dem habe ich nicht das Gefühl das er ausgepowert ist.

Die Aussage von Schreier ist halt extrem wage. "Some Staff". Sind das jetzt 3, 5, 100?

[Fouriety]

Naja, wenn sich Leute deswegen bei Schreier melden, würde ich mal davon ausgehen, dass es nicht 100% freiwillig ist. Klar, wie viele betroffen sind und wie viele davon sich daran stören wird nicht klar, aber diese Unklarheit muss man nicht zwangsläufig zugunsten von CDPR auslegen.

[bluttrinker13]

Naja, wenn sich Leute deswegen bei Schreier melden, würde ich mal davon ausgehen, dass es nicht 100% freiwillig ist. Klar, wie viele betroffen sind und wie viele davon sich daran stören wird nicht klar, aber diese Unklarheit muss man nicht zwangsläufig zugunsten von CDPR auslegen.

Aber ebensowenig umgekehrt.

Unklar bleibt unklar, darunter leidet die ganze leidige Crunchdebatte imo sowieso konstant.

[Soulaire]

Irgendwie wird CDPR immer mehr zu einem generischen AAA-Entwickler/Publisher. Extremer Crunch, Sexismus, Mikrotransaktionen, Einkaufen von Hollywood-Gesichtern, Mobile-Ableger, 24/7 PR und bestimmt noch einiges mehr.
Aber das scheint der natürliche Ruf des Geldes zu sein.
Auf Dauer wird die gute PR da aber auch nicht helfen(hoffen wir es).
Das Spiel scheint bisher auch nur wegen der Größe/Umfang und der Grafik so gut anzukommen. Von neuen Ideen im Game Design hat man bisher weder im Gameplay noch in den Interviews etwas erahnen können.

[Fouriety]

Aber ebensowenig umgekehrt.

Klar. Mein persönlicher Grundinstinkt ist in der Hinsicht aber immer, zuerst dem Arbeitnehmer zu glauben. Und von den zahlreichen Relativierungen von Crunch und Whataboutisms (in erster Linie außerhalb des Forums) bin ich gerade dezent genervt.

Edit: Nicht nur ich https://twitter.com/R3nDom/status/1311297656438784000

[imanzuel]

Und von den zahlreichen Relativierungen von Crunch und Whataboutisms (in erster Linie außerhalb des Forums) bin ich gerade dezent genervt.

Naja, da melden sich jetzt aber auch wieder Leute, die anscheinend keine Software-Entwickler sind. Dazu zähle ich auch Jason Schreier.

Software-Entwicklung in einer Firma ohne Überstunden (nicht Crunch) funktioniert nicht. Selbst im Studium mussten wir "Überstunden" in unsere Projektsemester machen. Du kannst das nicht perfekt durchplanen und am Ende genau zeitlich dahin kommen. Das geht nicht. Man kann nicht auf einem weißen Blatt Papier vorhersagen, wie das in 2-5 Jahre (oder im Studium 4 Monate) genau funktioniert. Du hast am Ende eines Milestones oder beim Abschluss des Projektes immer Probleme, die man vorher nicht eingeplant hat. Und selbst einen Zeitpuffer (den wir da immer haben) ist wenig hilfreich, außer man plant automatisch ein Jahr oder länger mit ein. Viel Glück das dem Auftraggeber klar zu machen.

Das Problem ist Crunch. Jahrerlanger Crunch. Wie schon geschrieben, für die 6 Wochen habe ich Verständnis dafür. Bei einem Projekt, das 5 Jahre dauert, sind die letzten 6 Wochen Überstunden schieben gar nichts. Das ist der absolute Standard. Ich habe allerdings null Verständnis für jahrelanger Crunch, irgendeinen Crunch mitten im Projekt. Normalerweise würde ich da die Schere auspacken und das Projekt passend kürzen. Das geht aber nun mal kurz vor Release nicht mehr. Wenn Schreier jetzt davon berichtet, dass da ein paar schon über ein Jahr Crunchen, dann hätte ich dazu gerne mehr Infos. Oder besser noch, den aktuellen körperlichen/geistigen Zustand der Betroffene. So mit ein paar Sätze ist das halt, keine Ahnung, extrem wage gehalten. Ich kann mir darunter nichts genaueres vorstellen, und im Ernstfall wäre das eher was für Polizei/Staat etc.

[skade]

@imanzuel Ich betreibe seit 10 Jahren 2 Softwarefirmen und wir haben in der Zeit 2 mal Wochenarbeit gehabt. In meinem Bekanntenkreis von Unternehmern gibt es mehrere, die das genauso betreiben, sogar mit 4-Tage-Wochen. Das hat nichts mit Vorplanung zu tun, sondern realistischer Einschätzung davon, was machbar ist.

Dazu betreibe ich noch ein FOSS-Projekt, das mit 300 Leuten, teilweise mit 4-6 Stunden die Woche alle 6 Wochen released.

Das funktioniert nicht, weil wir glauben, dass das nicht funktioniert. Software ist nicht unerwartbar komplex. Unser Management ist einfach nur scheisse und wir schmeissen zu selten einfach Sachen raus, die wir mal angeplant haben.

Ich wär ja sogar bereit, bei riesigen AAA-Projekten mit diesem Produktionsaufwand da etwas leeway zu geben, aber das Fundamentalargument kauf ich nicht ab.

[imanzuel]

Ja und wir programmieren unter anderem Tools für Office. Weißt du wie oft Microsoft durch irgendein Update oder Code-Änderung unsere erstellen Programme zerschossen haben? Sowas kann man nicht planen. Selbst eine Support-Anfrage bei Microsoft dauert Wochen/Monate. Auf die schnelle da was ändern funktioniert nicht. Wir mussten da schon mehrfach 1-2 Wochen vor Projektabgabe ordentlich Überstunden schieben, weil nichts mehr ging deswegen. Das kann man nicht planen.

Meine Erfahrung im Videospielbereich ist äußert gering, beschränkt sich auch nur meine Projektsemester. Es würde mich aber nicht wundern wenn da irgendein Hardwaretreiber da irgendwas zerschießt oder Bugs verursacht. Gerade jetzt mit der neuen Grafikkartengeneration würde mich das nicht wundern.

[schneeland]

Grundsätzlich ist es richtig: Projektplanungen sind meist zu optimistisch. Aber nicht nur wegen "der bösen Manager", sondern weil man auch als Entwickler gewisse Probleme schwer abschätzen kann (wird über die Jahre besser, verschwindet aber nie ganz).
Insofern würde ich auch sagen, die entscheidende Frage hier ist: wurden vorher schon regelmäßig Überstunden geschoben oder sogar richtig gecruncht oder ist das jetzt eine einmalige Sache für 6 Wochen.

Wenn Letzteres passiert das bei uns im Unternehmen (Business Software) auch regelmäßig vor großen Releases, wenn auch mit dem Unterschied, dass es nie offiziell verpflichtend ist, sondern sich immer ein Trüppchen von Leuten findet, die eben einfach jeden Tag länger bleiben oder am Wochenende nochmal den Rechner hochfahren. Es sollte dann halt danach auch entsprechende Erholungsphasen geben.

Und wie bluttrinker schon feststellt: wer mal in der Forschung gearbeitet hat, kennt das. Macht das Ganze nicht zwingend besser, aber es ist eben nicht nur ein singuläres Problem der Videospielbranche.

[meieiro]

Was man nicht vergessen darf, dass niemand CD Projekt diese Deadline auf die Nase gedrückt hat. Denn hab sie sich selbst ausgedacht. Und jetzt müssen die Arbeitnehmer das ausbaden.
Und nur weil die Mitarbeiter das freiwillig machen, macht es dass meiner Ansicht nicht besser. In solchen Fällen muss man die Arbeitnehmer auch ab und an vor sich selbst schützen.
Bis der Arbeitnehmer merkt was er sich da antut, ist es oftmals schon zu spät

[bluttrinker13]

Aber ebensowenig umgekehrt.

Klar. Mein persönlicher Grundinstinkt ist in der Hinsicht aber immer, zuerst dem Arbeitnehmer zu glauben. Und von den zahlreichen Relativierungen von Crunch und Whataboutisms (in erster Linie außerhalb des Forums) bin ich gerade dezent genervt.

Edit: Nicht nur ich https://twitter.com/R3nDom/status/1311297656438784000

Viele der Relativierungen kommen aber auch von den Mitarbeitern selbst. Das habe ich hier schon oft geschrieben - in erster Linie ist es die Branche selbst, die ein klarer Bekenntnis des Handelns an den Start bringen muss. Beispielsweise durch Streik. Allein um die Glaubwürdigkeit zu stützen und klare Signale für den Kunden zu setzen (denn der bekommt ja gleichzeitig auch all die Signale die widersprüchlich sind, wie Gaming-Industrie als toller Job, Red Dead Redemption oder God of War = lifetime achievement, und fertig und gut sind die ja auch noch geworden).

Darum geht es aber hier gar nicht, es geht darum, dass die facts die genannt wurden (6-Tage-Woche, für ca. 6+ Wochen, bezahlt) einfach nicht zu "Crunch" passen bzw. den richtig schlimmen Crunch relativieren und zwar in eine ungute Richtung.
Ich persönlich brauche auch kein CP 2077 pünktlich zu Weihnachten, aber wissen wir denn was passiert, mit dem Entwickler, mit der Belegschaft, wenn die das eben nicht schaffen? Kennen wir den Hintergrund der Entscheidung des Heads, also was da wirklich abgewogen wurde? Nein, tun wir nicht.

Insofern ist die Datenbasis in beide Richtungen voll unklar, und ein Grundinstinkt irgendeinem anonymen Arbeitnehmer der sich als journalistische Quelle angeboten hat nicht nur Glauben zu schenken, sondern ihn auch als repräsentativ für die Arbeitnehmerschaft zu sehen und darüber hinaus auch nicht-gesagte Dinge abzuleiten wie das die Leute die da erwähnt schon lange WE-Dienste schieben das nicht freiwillig tun etc. ist genauso ein Relativieren in Richtung einer liebgewonnenen Hypothese (Edit: das alles was nach Crunch aussieht auch Crunch ist und scheisse ist und CDPR hier genau das macht), potentiell ein confirmation bias. Das die plausibel ist, auf jeden, aber hier in dem Fall gibt es meines Erachens noch keine konkrete Beleglage, CDPR als Leuteschinder und Cruncher zu betrachten. Unabhängig davon dass ich schon seit langem kein CDPR Fanboy mehr bin, weil mir alleine deren PR tierisch auf den Sack geht mittlerweile.

Was Dom's Twitteraccount damit jetzt zu tun haben soll, kein Plan. Ich nutze Twitter nicht. Auch ist Dom's Meinung wieder eine rein externe. "Whataboutism" ist auch zu einer Art Totschlagargument verkommen und trägt mE nichts konstruktives bei.

[Fouriety]

Viele der Relativierungen kommen aber auch von den Mitarbeitern selbst.

Da würde ich mich aber meieiro anschließen und sagen, dass man Angestellte hin und wieder auch vor sich selbst schützen muss. Sage ich als jemand, der in der Situation wahrscheinlich relativ freiwillig Mehrarbeit leisten würde.

ein Grundinstinkt irgendeinem anonymen Arbeitnehmer der sich als journalistische Quelle angeboten hat nicht nur Glauben zu schenken, sondern ihn auch als repräsentativ für die Arbeitnehmerschaft zu sehen und darüber hinaus auch nicht-gesagte Dinge abzuleiten wie das die Leute die da erwähnt schon lange WE-Dienste schieben das nicht freiwillig tun etc. ist genauso ein Relativieren in Richtung einer liebgewonnenen Hypothese (Das Crunch scheisse ist), potentiell ein confirmation bias.

Um es zu präzisieren: Ich würde mich grundsätzlich immer auf die Seite der Arbeitnehmerschaft stellen, nicht des Arbeitnehmers im Schreier-Artikel speziell. Aber ja, meine Annahme, dass da u.U. einige Abteilungen doch schon länger unfreiwillig crunchen ist letztendlich auch reine Spekulation.

Was Dom's Twitteraccount damit jetzt zu tun haben soll, kein Plan.

Zugegeben: Nix. ¯\_(ツ)_/¯ Also außer dass ich ihn 5 Sekunden nach Absenden gelesen habe.

[bluttrinker13]

Viele der Relativierungen kommen aber auch von den Mitarbeitern selbst.

Da würde ich mich aber meieiro anschließen und sagen, dass man Angestellte hin und wieder auch vor sich selbst schützen muss. Sage ich als jemand, der in der Situation wahrscheinlich relativ freiwillig Mehrarbeit leisten würde.

Da finden wir zueinander, denn als jemand der in der Wissenschaft arbeitet, eine "Branche" die vielleicht nicht mega-crunched aber dennoch sehr anfällig für Selbstausbeutung ist, stimme ich dir, was diesen Schutz von außen angeht, zu!

Nur, das ist mE eine Führungsaufgabe. Keine des Endkunden. Es muss hier folglich in erster Linie eine andere Management-Kultur her. Teilweise erwächst das ja schon, wenn ich mir Leute wie den Sawyer und die von Mimimi, oder Wolfgang als Consultant ansehe. Aber ich bezweifle arg den positiven Wert den journalistische Artikel, die letztlich auf dem Abfluss von internen Informationen basieren, bislang zumindest, hier bei diesem Einfluss haben. Ich finde es genauso plausibel, dass als Effekt solcher Artikel das Gegenteil eintritt und Misstrauen zwischen Mitarbeitern und Führung gesät werden könnte, was eine Fürsorge wiederum unwahrscheinlicher werden lässt.
Ich halte es insofern für richtig, was Dom schreibt, wenn journalistisch mehr Fokus auf Crunch gelegt werden soll, aber für Quatsch wenn er schreibt, dass das bspw durch Abwertungen der Games-Presse bei Crunch erfolgen könnte. Vollkommen destruktiver Vorschlag in meinen Augen (und sicherlich auch nur ne fixe Idee, Twitter halt). Stattdessen sollten sie halt auch einen Draht ins Management aufbauen und die Leute fragen: "Warum macht ihr das eigentlich? Wisst ihr was ihr euren Mitarbeitern damit antut? Was passiert eigentlich wenn ihr's nicht macht?". Also eben auch mal die andere Seite beleuchten, und zwar ebenfalls direkt und investigativ (kein PR).
Auch hochgradig spekulativ in seiner Realisierbarkeit, aber alle mal besser als sich immer nur auf die Seite des arg gebeutelten Arbeitnehmers zu schlagen, imo. Mir geht es hier allein um den Effekt. Und die Tatsache, dass auch in Schreiers Artikeln die Menge belastbarer Evidenz so dünn ist wie ein Blatt Papier. Das hilft nicht, im Gegenteil.

My two cents. Viva Feierabend!

[Leonard Zelig]

Aber ebensowenig umgekehrt.

Klar. Mein persönlicher Grundinstinkt ist in der Hinsicht aber immer, zuerst dem Arbeitnehmer zu glauben. Und von den zahlreichen Relativierungen von Crunch und Whataboutisms (in erster Linie außerhalb des Forums) bin ich gerade dezent genervt.

Edit: Nicht nur ich https://twitter.com/R3nDom/status/1311297656438784000

Abwertungen für Crunch zu verlangen ist aber auch eine schräge Forderung:
https://twitter.com/R3nDom/status/1311266487907291137

Mit Crunch verbrennt die Videospielindustrie unzählige talentierte Personen, die dann lieber in die IT wechseln, wo sie deutlich mehr verdienen bei deutlich familenfreundlicheren Arbeitszeiten. Von daher schneiden sich die Unternehmen damit am Ende nur ins eigene Fleisch.

Vielleicht würde es helfen, wenn Releasetermine nicht Monate oder gar Jahre vorher angekündigt werden, sondern diese erst dann verkündet werden, wenn sich das Goldmaster auf dem Weg zum Presswerk befindet und der Release nur noch sechs Wochen entfernt ist. Oder Veröffentlichungen ohne vorherige Ankündigung bei rein digitalen Spielen. Das würde viel vom Druck nehmen.

[Fouriety]

Da finden wir zueinander, denn als jemand der in der Wissenschaft arbeitet, eine "Branche" die vielleicht nicht mega-crunched aber dennoch sehr anfällig für Selbstausbeutung ist, stimme ich dir, was diesen Schutz von außen angeht, zu!

Ich hab selber von April bis Juli mehr oder weniger "durchgecruncht", nur um die Online-Lehre im Corona-Semester bewältigen zu können. Immerhin mit dem großen Glück, aktuell nicht nur eine Teilzeitvertrag zu haben, wie so viele im Unibereich.

Nur, das ist mE eine Führungsaufgabe. Keine des Endkunden. Es muss hier folglich in erster Linie eine andere Management-Kultur her.

Völlig d'accord. Letztendlich ist es (nicht nur bei Spielen) nie Aufgabe des Endkunden, fundamentale Probleme zu lösen. Bewusster Konsum ist natürlich nicht grundsätzlich falsch, aber wenn Grundstrukturen fehlerhaft sind, ist dessen Auswirkung imo begrenzt.

Ich halte es insofern für richtig, was Dom schreibt, wenn journalistisch mehr Fokus auf Crunch gelegt werden soll, aber für Quatsch wenn er schreibt, dass das bspw durch Abwertungen der Games-Presse bei Crunch erfolgen könnte.

Der Vorschlag soll ja wahrscheinlich auch nur dem Zweck dienen, mehr Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken, weil die Wertung die Stelle ist, die Konsument*innen (die der Spielejournalismus überhaupt noch erreicht) wahrscheinlich am wenigsten übersehen können. Aber wahnsinnig zielführend wäre es wahrscheinlich wirklich nicht, von Schwierigkeiten in der Umsetzung mal abgesehen (ab wann wertet man dann wie viel ab?).

alle mal besser als sich immer nur auf die Seite des arg gebeutelten Arbeitnehmers zu schlagen

Nicht mehr wirklich d'accord. Also vll so halb, wenn man das "nur" unterstreicht und die (beabsichtigte?) Überspitzung bei "arg gebeutelt" weglässt .

[bluttrinker13]

Da finden wir zueinander, denn als jemand der in der Wissenschaft arbeitet, eine "Branche" die vielleicht nicht mega-crunched aber dennoch sehr anfällig für Selbstausbeutung ist, stimme ich dir, was diesen Schutz von außen angeht, zu!

Ich hab selber von April bis Juli mehr oder weniger "durchgecruncht", nur um die Online-Lehre im Corona-Semester bewältigen zu können. Immerhin mit dem großen Glück, aktuell nicht nur eine Teilzeitvertrag zu haben, wie so viele im Unibereich.

Omg, an mein Herz, genau den Scheiss hab ich jetzt auch gerade wieder (5 Kurse/Veranstaltungen parallel bespielen), nur das nebenbei jetzt noch etliche Abschlussarbeiten in der heißen Phase sind und forschungstechnisch was abgeht...

Dicker Daumen hoch für's stemmen der Corona-Lehre!

Und ja, der arg gebeutelte Arbeitnehmer war eine bewusst übertriebene Spitze.

[Fouriety]

Omg, an mein Herz, genau den Scheiss hab ich jetzt auch gerade wieder (5 Kurse/Veranstaltungen parallel bespielen), nur das nebenbei jetzt noch etliche Abschlussarbeiten in der heißen Phase sind und forschungstechnisch was abgeht...

Oh Gott, dann hast du es wsl noch schlimmer erwischt als ich. Bei mir ist aktuell die Hoffnung da, dass das WiSe angenehmer wird, was die Lehre angeht. Nur dass die Forschung nach vier Monaten Pause dringenden Rückstand hat.
Ich drücke dann mal die Daumen, dass es bei dir irgendwie auch noch wenigstens halbwegs im Rahmen bleibt und es den ein oder anderen Studi gibt, der die Mühen zu schätzen weiß.

Und ja, der arg gebeutelte Arbeitnehmer war eine bewusst übertriebene Spitze.

Aber in den Fällen, wo wirklich gecruncht wird (egal, ob CDPR aktuell dazu gehört oder nicht) sind die Entwickler*innen ja wirklich und unironisch arg gebeutelt. Und meine Befürchtung (ich vermute sowas meinst du mit "hochgradig spekulativ in seiner Realisierbarkeit") wäre, dass man beim Versuch, Crunch von der anderen Seite zu beleuchten gerade im AAA-Bereich nur PR-Blabla bekommt. Was ich, angesichts der Leidensberichte von Entwickler*innen absolut nicht hören will. Wenn sich irgendein (dann vermutlich Ex-)Executive findet, der ehrlich und offen und selbstkritisch über das Thema redet, meinetwegen.

[bluttrinker13]

Aber in den Fällen, wo wirklich gecruncht wird (egal, ob CDPR aktuell dazu gehört oder nicht) sind die Entwickler*innen ja wirklich und unironisch arg gebeutelt. Und meine Befürchtung (ich vermute sowas meinst du mit "hochgradig spekulativ in seiner Realisierbarkeit") wäre, dass man beim Versuch, Crunch von der anderen Seite zu beleuchten gerade im AAA-Bereich nur PR-Blabla bekommt. Was ich, angesichts der Leidensberichte von Entwickler*innen absolut nicht hören will. Wenn sich irgendein (dann vermutlich Ex-)Executive findet, der ehrlich und offen und selbstkritisch über das Thema redet, meinetwegen.

Das wäre aber vermutlich gerade die journalistische Herausforderung, nicht wahr? Eben nicht bei der PR-Abteilung zu klingeln sondern solch einen Draht und Rapport mit Führungspersonal aufzubauen, dass man an verwertbare, und authentische, Informationen herankommt. Dass das schwierig ist, keine Frage. Doch unmöglich auch nicht, schließlich hat der Journalismus das in anderen gesellschaftlichen Feldern auch hinbekommen. Das wäre mE ein wertvoller Beitrag in der Hinsicht, der das Ganze weiterbewegen würde.

[Sebastian Solidwork]

Vielleicht würde es helfen, wenn Releasetermine nicht Monate oder gar Jahre vorher angekündigt werden, sondern diese erst dann verkündet werden, wenn sich das Goldmaster auf dem Weg zum Presswerk befindet und der Release nur noch sechs Wochen entfernt ist. Oder Veröffentlichungen ohne vorherige Ankündigung bei rein digitalen Spielen. Das würde viel vom Druck nehmen.

Ich fürchte da kann man nicht viel tun - nur solche Spiele komplett einstellen. Und damit auch die meisten Konzerne dicht machen.

Dieser Art von Spielen lässt sich nur mit Crunch machen.
Sie sind völlig überfrachtet und wie ein Kind das denn Mund nicht voll bekommt.
Da werden teilweise Personen-Monate bis -Jahre entwickelt und landen im Papierkorb. RDR2 vermisst einen fünften (?) Spielabschnitt. 1/5.

Wie Jochen sagte "Strukturen erzeugen Ergebnisse".
Die heutigen Strukturen erzeugen diese Spiele. Mit allen Konsequenzen.
Andere Strukturen erzeugen andere Spiele.

Tschüss AAA.