Cyberpunk 2077

[Leonard Zelig]

Vielleicht würde es helfen, wenn Releasetermine nicht Monate oder gar Jahre vorher angekündigt werden, sondern diese erst dann verkündet werden, wenn sich das Goldmaster auf dem Weg zum Presswerk befindet und der Release nur noch sechs Wochen entfernt ist. Oder Veröffentlichungen ohne vorherige Ankündigung bei rein digitalen Spielen. Das würde viel vom Druck nehmen.

Ich fürchte da kann man nicht viel tun - nur solche Spiele komplett einstellen. Und damit auch die meisten Konzerne dicht machen.

Dieser Art von Spielen lässt sich nur mit Crunch machen.
Sie sind völlig überfrachtet und wie ein Kind das denn Mund nicht voll bekommt.
Da werden teilweise Personen-Monate bis -Jahre entwickelt und landen im Papierkorb. RDR2 vermisst einen fünften (?) Spielabschnitt. 1/5.

Wie Jochen sagte "Strukturen erzeugen Ergebnisse".
Die heutigen Strukturen erzeugen diese Spiele. Mit allen Konsequenzen.
Andere Strukturen erzeugen andere Spiele.

Tschüss AAA.

Aber es gibt doch auch Indie-Entwickler, die crunchen. Oft weil es ihnen an Erfahrung fehlt und sie sich verschätzt haben bei der Projektplanung.

Andererseits haben es Publisher wie Ubisoft geschafft AAA-Spiele wie die letzten beiden Assassin's Creed Spiele ohne Crunch zu entwickeln, wenn man Jason Schreier Glauben schenken darf.

Das Problem sind glaube ich vor allem AAA-Spiele, die ewig in Entwicklung sind. Cyberpunk 2077 wurde 2012 angekündigt und da haben Journalisten über einen Release im darauf folgenden Jahr spekuliert. Keine Ahnung wie die internen Pläne aussahen, aber Ende 2020 war sicher der Wunschtermin.

[VikingBK1981]

Alleine das man meint, Indie Entwickler würden keine Überstunden schieben. Hier wird nun in einem begrenzenten Maß etwas länger gearbeitet. Ich sehe hier keinen Skandal. Das was da nun gemacht wird, ist vom EU Arbeitsrecht gedeckt, wo ist also das Problem?

[Soulaire]

Die Entwicklung von Indie Spielen mit systematischen Crunch bei AAA zu vergleichen ist schon harter Tobak

[Axel]

Aber es gibt doch auch Indie-Entwickler, die crunchen. Oft weil es ihnen an Erfahrung fehlt und sie sich verschätzt haben bei der Projektplanung.

Das kann man doch nun wirklich nicht miteinander vergleichen. Ich denke mal bei vielen Indie-Entwicklern ist es so wie bei Indie-Musikern. Die machen das neben den Brotjob. Da hängt nicht zwingend die eigene Existenz dran. Das ist dann dementsprechend auch kein Crunch mehr, wenn beispielsweise ein Entwickler nach Feierabend an sein RPG Maker Spiel rumbastelt, an seiner Bauernhof-Simulation werkelt, kleine Rätselspiele für Mobile entwickelt oder Pixel-Platformer erstellt.

Dann gibt es natürlich noch irgendwelche jungen Teams. Wenn die sich aber keine erfahrenen Leute reinholen, irgendwo auch selber Schuld. Auch das ist nochmal eine andere Baustelle als sich von einem Konzern ausbeuten zu lassen.

[Dr. Zoidberg [np]]

Software-Entwicklung in einer Firma ohne Überstunden (nicht Crunch) funktioniert nicht.

Doch, das tut sie - und das sage ich als Software-Entwickler, der seit 15 Jahren in der Branche tätig ist. Meine Erfahrung sagt: Sind Überstunden notwendig (und da rede ich jetzt nicht von einzelnen Tagen, sondern sowas wie jetzt der Fall ist, also z.B. 6 Wochen lang 6 Tage-Wochen), dann ist deine Planung scheiße und/oder du traust dich nicht an anderer Stelle Abstriche zu machen. Und in fast allen Fällen will sich irgendeine entscheidende Position nicht die Blöße geben diese Abstriche publik zu machen. Es gibt aus gutem Grund die Maxime "maximize the work not done", das können aber (zumindest in der IT) absurd wenige Leute.

[VikingBK1981]

Die Entwicklung von Indie Spielen mit systematischen Crunch bei AAA zu vergleichen ist schon harter Tobak

Überstunden oder Mehrarbeit bleiben das was sie sind. Man wird die Entwicklung von Software nie so planen können, dass es ohne passiert. Zumal hier jetzt alles dem Gesetz nach abgeht. Wo ist also das Problem? Die Entwickler müssen nicht 16 Std in einer Kobaltmine schuften bei Wasser und Brot. Wir reden hier über einen kurzen Zeitraum und über gesetzlich nicht zu beanstandende Zeiten.

[Heretic]

Doch, das tut sie - und das sage ich als Software-Entwickler, der seit 15 Jahren in der Branche tätig ist. Meine Erfahrung sagt: Sind Überstunden notwendig (und da rede ich jetzt nicht von einzelnen Tagen, sondern sowas wie jetzt der Fall ist, also z.B. 6 Wochen lang 6 Tage-Wochen), dann ist deine Planung scheiße und/oder du traust dich nicht an anderer Stelle Abstriche zu machen. Und in fast allen Fällen will sich irgendeine entscheidende Position nicht die Blöße geben diese Abstriche publik zu machen. Es gibt aus gutem Grund die Maxime "maximize the work not done", das können aber (zumindest in der IT) absurd wenige Leute.

Aber trifft das auch auf Mammutprojekte wie "Cyberpunk 2077" zu, wo allein durch die schiere Größe und Komplexität jeden Tag neue Fehler auftauchen können? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entwicklung eines solchen Monstrums komplett planbar ist. Und "Abstriche machen" ist gerade in der Spieleentwicklung doch ein eher schwieriges Thema, da bei jedem kleinen Downgrade sofort ein Shitstorm droht. Woran auch Gamestar und Co. dank ausführlichster Berichterstattung zu jeder Kleinigkeit nicht ganz unschuldig sein dürften.

[Golmo]

Schreier macht wieder nen Aufschrei wo keiner ist, ich mag den Typen nicht. Sensationsjournalist.

Die Leute bei CD Projekt RED haben super Arbeitsbedinungen, hoch angesehene Jobs, bekommen die Überstunden bezahlt + 10 % Gewinnausschüttung an alle Mitarbeiter. Also...sorry aber wer da meckert, der meckert auch wenn er nur 3 lagiges statt 4 lagiges Toilettenpapier bekommt.

[Soulaire]

Schreier macht wieder nen Aufschrei wo keiner ist, ich mag den Typen nicht. Sensationsjournalist.

Die Leute bei CD Projekt RED haben super Arbeitsbedinungen, hoch angesehene Jobs, bekommen die Überstunden bezahlt + 10 % Gewinnausschüttung an alle Mitarbeiter. Also...sorry aber wer da meckert, der meckert auch wenn er nur 3 lagiges statt 4 lagiges Toilettenpapier bekommt.

bist du auch Investigativ-Journalist? die Berichte sprechen eine andere Sprache

[Golmo]

Schreier macht wieder nen Aufschrei wo keiner ist, ich mag den Typen nicht. Sensationsjournalist.

Die Leute bei CD Projekt RED haben super Arbeitsbedinungen, hoch angesehene Jobs, bekommen die Überstunden bezahlt + 10 % Gewinnausschüttung an alle Mitarbeiter. Also...sorry aber wer da meckert, der meckert auch wenn er nur 3 lagiges statt 4 lagiges Toilettenpapier bekommt.

bist du auch Investigativ-Journalist? die Berichte sprechen eine andere Sprache

Welche Berichte?
Schau dir doch mal die Studio Tour und Fotos an...das sind doch keine schlechten Arbeitsbedinungen.
Also...da tun mir die Chinesen bei Foxconn die mein iPhone zusammenschrauben müssen schon ein bisschen mehr leid.

[Soulaire]

Die Entwicklung von Indie Spielen mit systematischen Crunch bei AAA zu vergleichen ist schon harter Tobak

Überstunden oder Mehrarbeit bleiben das was sie sind. Man wird die Entwicklung von Software nie so planen können, dass es ohne passiert. Zumal hier jetzt alles dem Gesetz nach abgeht. Wo ist also das Problem? Die Entwickler müssen nicht 16 Std in einer Kobaltmine schuften bei Wasser und Brot. Wir reden hier über einen kurzen Zeitraum und über gesetzlich nicht zu beanstandende Zeiten.

natürlich ist das gesetzlich zu beandtanden. kenn mich mit dem polnischen Arbeitsrecht nicht so gut aus, aber hier in Deutschland wäre sowas niemals möglich wie 80Stunden-Wochen. aber wahrscheinlich guckt die polnische Regierung da weg, sind da ja ganz gut verknüpft.
und wenn ein Milliarden-Konzern sowas nicht einplanen kann, ja dann gute Nacht. Die haben nahezu unendliche Recourcen und schwimmen im Geld...

[Soulaire]

Schreier macht wieder nen Aufschrei wo keiner ist, ich mag den Typen nicht. Sensationsjournalist.

Die Leute bei CD Projekt RED haben super Arbeitsbedinungen, hoch angesehene Jobs, bekommen die Überstunden bezahlt + 10 % Gewinnausschüttung an alle Mitarbeiter. Also...sorry aber wer da meckert, der meckert auch wenn er nur 3 lagiges statt 4 lagiges Toilettenpapier bekommt.

bist du auch Investigativ-Journalist? die Berichte sprechen eine andere Sprache

Welche Berichte?
Schau dir doch mal die Studio Tour und Fotos an...das sind doch keine schlechten Arbeitsbedinungen.
Also...da tun mir die Chinesen bei Foxconn die mein iPhone zusammenschrauben müssen schon ein bisschen mehr leid.

von Jason Schreier und Co
"Schau dir doch mal die Studio Tour und Fotos an" dir ist schon bewusst dass das gezieltes Marketing ist?

[Golmo]

von Jason Schreier und Co
"Schau dir doch mal die Studio Tour und Fotos an" dir ist schon bewusst dass das gezieltes Marketing ist?

Achso....also wenn die Kameras weg sind werden die Tische hochgeklappt, das Fitness Studio geschlossen und das Arbeitslager mit 800 engen Sitzplätzen offenbart?

Sogar die Hunde Welpen wurden wohl nach den Dreharbeiten geschreddert?

https://www.youtube.com/watch?v=99E9KbbXD3A

Und wer ist Co?
Gibts andere Berichte von weiteren Journalisten die gar schreckliche Arbeitsbedinungen bei CD Projekt ans Tageslicht bringen?

[Sebastian Solidwork]

Aber es gibt doch auch Indie-Entwickler, die crunchen. Oft weil es ihnen an Erfahrung fehlt und sie sich verschätzt haben bei der Projektplanung.

Die haben Crunch aus andere Gründen als AAA.
Ich sehe nicht, dass sich das vergleichen lässt.
Wäre auch schön, wenn es sich da vermeiden liese.

Andererseits haben es Publisher wie Ubisoft geschafft AAA-Spiele wie die letzten beiden Assassin's Creed Spiele ohne Crunch zu entwickeln, wenn man Jason Schreier Glauben schenken darf.

Würde mich freuen, wenn sie es wirklich halbwegs hin bekommen haben sollten.
Wobei ich glaube, dass man da genau lesen muss: "hasn’t required a massive crunch,"
https://www.gamasutra.com/view/news/329 ... he_top.php
Dann war es vermutlich "kleiner" Crunch.
Ich vermute, dass da trotzdem jeder mehr gemacht hat



BTW scheint auch der Crunch von CDPR schon länger zu gehen:
"BT#2: "This is only 6 weeks = 7 extra days" NO! They've been crunching for at least 15 months now and it's not even a secret. "Non-mandatory crunch" is an oxymoron and everyone who worked for a day in the games industry knows that"
https://twitter.com/Sosowski/status/1311337106220945409

Ich habe mich auch schon beim Text von Jason gefragt warum da extra "mandatory" crunch.

Mandatory ist vermutlich wenn es die Firmenleitung anordnet, weil man Termin halten muss.
"Optionaler" Crunch ist derjenige den jeder von sich, mit impliziten Druck der Kollegen, leistet weil alle wissen, dass sie sonst nicht fertig werden.

[meieiro]

Doch, das tut sie - und das sage ich als Software-Entwickler, der seit 15 Jahren in der Branche tätig ist. Meine Erfahrung sagt: Sind Überstunden notwendig (und da rede ich jetzt nicht von einzelnen Tagen, sondern sowas wie jetzt der Fall ist, also z.B. 6 Wochen lang 6 Tage-Wochen), dann ist deine Planung scheiße und/oder du traust dich nicht an anderer Stelle Abstriche zu machen. Und in fast allen Fällen will sich irgendeine entscheidende Position nicht die Blöße geben diese Abstriche publik zu machen. Es gibt aus gutem Grund die Maxime "maximize the work not done", das können aber (zumindest in der IT) absurd wenige Leute.

Aber trifft das auch auf Mammutprojekte wie "Cyberpunk 2077" zu, wo allein durch die schiere Größe und Komplexität jeden Tag neue Fehler auftauchen können? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entwicklung eines solchen Monstrums komplett planbar ist. Und "Abstriche machen" ist gerade in der Spieleentwicklung doch ein eher schwieriges Thema, da bei jedem kleinen Downgrade sofort ein Shitstorm droht. Woran auch Gamestar und Co. dank ausführlichster Berichterstattung zu jeder Kleinigkeit nicht ganz unschuldig sein dürften.

Da muss man aber auch ganz klar sagen, dass sie daran mit auch selber Schuld sind. Den CD Project Red schürrt den Hype auch ganz bewusst. Klar spielen ihnen da Gamestar und Co und die Hände, aber die nutzen den Hype schon auch bewusst aus.

Achso....also wenn die Kameras weg sind werden die Tische hochgeklappt, das Fitness Studio geschlossen und das Arbeitslager mit 800 engen Sitzplätzen offenbart?

Sogar die Hunde Welpen wurden wohl nach den Dreharbeiten geschreddert?

https://www.youtube.com/watch?v=99E9KbbXD3A

Sorry aber ein Werbefilmchen über die Büros von CD Projekt Red ist halt mal überhaupt kein Argument gegen die Behauptungen von Schreier. Fitness Studio un Co. sagen halt mal überhaupt nichts aus, ob die da Crunchen müssen. Klar ist das toll, wenn ich sowas im Büro habe, aber wenn ich durch den Crunch einen Burnout kriege, dann hilft mir das auch nicht viel, wenn ich ein Fitnessstudio im Büro habe.
So ein Filmchen könnte ich bestimmt auch über die Ubisoft-Studios machen(evtl. gibt es das sogar), mit ihren ganzen Skandalen

[VikingBK1981]

Die Entwicklung von Indie Spielen mit systematischen Crunch bei AAA zu vergleichen ist schon harter Tobak

Überstunden oder Mehrarbeit bleiben das was sie sind. Man wird die Entwicklung von Software nie so planen können, dass es ohne passiert. Zumal hier jetzt alles dem Gesetz nach abgeht. Wo ist also das Problem? Die Entwickler müssen nicht 16 Std in einer Kobaltmine schuften bei Wasser und Brot. Wir reden hier über einen kurzen Zeitraum und über gesetzlich nicht zu beanstandende Zeiten.

natürlich ist das gesetzlich zu beandtanden. kenn mich mit dem polnischen Arbeitsrecht nicht so gut aus, aber hier in Deutschland wäre sowas niemals möglich wie 80Stunden-Wochen. aber wahrscheinlich guckt die polnische Regierung da weg, sind da ja ganz gut verknüpft.
und wenn ein Milliarden-Konzern sowas nicht einplanen kann, ja dann gute Nacht. Die haben nahezu unendliche Recourcen und schwimmen im Geld...

Wo haste die 80 Stunden weg? 6 Tage die Woche a 8 Std. Völlig ok.

[Sebastian Solidwork]

Doch, das tut sie - und das sage ich als Software-Entwickler, der seit 15 Jahren in der Branche tätig ist. Meine Erfahrung sagt: Sind Überstunden notwendig (und da rede ich jetzt nicht von einzelnen Tagen, sondern sowas wie jetzt der Fall ist, also z.B. 6 Wochen lang 6 Tage-Wochen), dann ist deine Planung scheiße und/oder du traust dich nicht an anderer Stelle Abstriche zu machen. Und in fast allen Fällen will sich irgendeine entscheidende Position nicht die Blöße geben diese Abstriche publik zu machen. Es gibt aus gutem Grund die Maxime "maximize the work not done", das können aber (zumindest in der IT) absurd wenige Leute.

Aber trifft das auch auf Mammutprojekte wie "Cyberpunk 2077" zu, wo allein durch die schiere Größe und Komplexität jeden Tag neue Fehler auftauchen können? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entwicklung eines solchen Monstrums komplett planbar ist. Und "Abstriche machen" ist gerade in der Spieleentwicklung doch ein eher schwieriges Thema, da bei jedem kleinen Downgrade sofort ein Shitstorm droht. Woran auch Gamestar und Co. dank ausführlichster Berichterstattung zu jeder Kleinigkeit nicht ganz unschuldig sein dürften.

Ich halte große IT-Projekte und AAA-Spiel nicht für vergleichbar.
Bei normaler IT geht es zum Zweck/Nutzen, der Umfang ist von Anfang an auch im Detail relativ klar. Man kann sogar festlegen, was optional ist und was MustHave.
Bei Spielen geht es um Spass/Vergnügen, da probiert man sehr vieles aus ob es Spass macht und zusammen passt. Hier kann man nur sehr Highlevel Umfang planen und das kann sich oft ändern. Man stellt erst nach mehrere Personenmonaten fest, dass etwas nicht taugt - Spass macht - und stampft es ein.

Meinem Eindruck nach wird bei AAA deutlich mehr Zeit in Sachen verwendet, die dann doch nicht veröffentlicht werden, als bei IT-Projekte.
RDR2 hat einen ganzes Kapitel (?) nicht enthalten, was schon fast fertig war. Da werden Personenjahre an Zeit drin gesteckt haben.
(schlechte) IT-Projekte haben auch Verschwendung, aber meiner Erfahrung nicht so massive.
Und bei IT kann es auch ohne (viele) Überstunden gehen.

[schneeland]

Ich halte große IT-Projekte und AAA-Spiel nicht für vergleichbar.
Bei normaler IT geht es zum Zweck/Nutzen, der Umfang ist von Anfang an auch im Detail relativ klar. Man kann sogar festlegen, was optional ist und was MustHave.

Meine Erfahrung sagt: eher nicht. Auch in der Business-IT stellen relevante Stakeholder auch gern mal erst beim Testen des fast fertigen Produktes fest, dass das, was sie sagten, was sie wollten, doch nicht wirklich das ist, was sie wollten . Und von den vielen "Kleinigkeiten" zwischendurch haben wir da noch nicht gesprochen.

Trotzdem gebe ich Dir bei dem zweiten Teil Deines Beitrags recht: bei Spielen schmeißt man tendenziell sicher mehr weg als bei Business IT. Und "Spielspaß" ist eben auch ein nicht so einfach quantifizierbarer Wert.

[TheDarkShadow]

Ich halte große IT-Projekte und AAA-Spiel nicht für vergleichbar.
Bei normaler IT geht es zum Zweck/Nutzen, der Umfang ist von Anfang an auch im Detail relativ klar. Man kann sogar festlegen, was optional ist und was MustHave.

Meine Erfahrung sagt: eher nicht. Auch in der Business-IT stellen relevante Stakeholder auch gern mal erst beim Testen des fast fertigen Produktes fest, dass das, was sie sagten, was sie wollten, doch nicht wirklich das ist, was sie wollten . Und von den vielen "Kleinigkeiten" zwischendurch haben wir da noch nicht gesprochen.

Trotzdem gebe ich Dir bei dem zweiten Teil Deines Beitrags recht: bei Spielen schmeißt man tendenziell sicher mehr weg als bei Business IT. Und "Spielspaß" ist eben auch ein nicht so einfach quantifizierbarer Wert.

Macht ja nichts, wenns nicht im Lasten/Pflichtenheft steht und dennoch rein soll, dann muss das halt nachverhandelt werden, dann verschiebt sich das Produkt und die Kosten für den Auftraggeber steigen. Deswegen muss es halt dann keinen Crunch bei der Herstellung geben. Ist ja einer der Gründe für das übliche Verfahren.

[schneeland]

Macht ja nichts, wenns nicht im Lasten/Pflichtenheft steht und dennoch rein soll, dann muss das halt nachverhandelt werden, dann verschiebt sich das Produkt und die Kosten für den Auftraggeber steigen. Deswegen muss es halt dann keinen Crunch bei der Herstellung geben. Ist ja einer der Gründe für das übliche Verfahren.

Gilt für externe Projekte mit nicht zu großen Kunden. Meine Erfahrung sagt: für strategische interne Projekte, vor wichtigen Messen und bei Großkunden gelten andere Regeln, und es werden auch in der Business-IT Überstunden geschoben.