Neue Nvidia-NDA

[HerrReineke]

Hätte dort statt "die vertraulichen Informationen müssen zum Wohle von Nvidia behandelt werden" das übliche "die vertraulichen Informationen dürfen nicht genutzt werden, um Nvidia zu schaden" gestanden, würden wir die ganze Diskussion nicht führen - obwohl exakt das gleiche untersagt wird.

Achja, nur um ein wenig ins Klugscheißen abzudriften: Das macht einen Unterschied bei allen Nutzungen, die man als für Nvidia neutral bewerten würde

Edit: Oder als eine Art Beweiserleichterung für Nvidia: Dass ihnen eine Handlung des Vertragspartners nicht genutzt hat ist sicherlich einfacher zu beweisen als dass es ihnen geschadet hat. Reduziert also potenziell das Risiko im Beweisverfahren - und macht dem Gegner einen Gegenbeweis schwerer.

[Jochen]

Das schreit doch nach einem rantigen-Sonntagspodcast

Siehe André. Vielleicht noch als kleine Ergänzung: Ich habe - beileibe nicht nur in der Spielebranche - über die Jahre hinweg den Eindruck gewonnen, dass Transparenz etwas ist, das Journalisten gerne einfordern, aber nicht immer gerne liefern. Man sieht das ja schon bei ganz banalen Geschichten wie der beharrlichen Weigerung, den Ursprung von Mustern (selbst gekauft oder vom Hersteller zur Verfügung gestellt?) oder Stories (vom Hersteller via Reise- und Hotelkosten "gesponsert" oder selbst finanziert?) zu benennen. Das würde niemandem weh tun, weil die Leser/Hörer/Zuschauer ja nicht doof sind und wissen, dass so etwas mehr oder minder regelmäßig passiert und per se noch keinen Bias bedeuten muss ... aber vielfach wird es trotzdem nicht gemacht, weil - so jedenfalls mein Gefühl - ein gewisses Unbehagen vor Transparenz besteht. Das sieht man ja gelegentlich auch in der aktuellen Nvidia-Debatte, wo man dann keinen Anlass sieht, das redaktionell zu thematisieren, obwohl die Leser offenbar ein (berechtigtes) Interesse an dieser Transparenz haben und sie einfordern.

Warum das so ist? Meine Vermutung wäre, dass Journalisten das oft als Angriff auf ihre Integrität wahrnehmen. Wofür soll ich mich rechtfertigen - ich arbeite doch integer. Ich jedenfalls habe noch keinen Kollegen - egal aus welcher Branche - getroffen, der nicht vollständig und aufrichtig davon überzeugt war, journalistisch absolut integer zu sein - auch wenn er/sie überhaupt nicht integer war. Die Furcht erscheint mir also gewissermaßen wie die Angst davor, dass Risse zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung entstehen, die man dann vor dem Spiegel nicht mehr kitten kann.

[Ricer]

Warum das so ist? Meine Vermutung wäre, dass Journalisten das oft als Angriff auf ihre Integrität wahrnehmen. Wofür soll ich mich rechtfertigen - ich arbeite doch integer. Ich jedenfalls habe noch keinen Kollegen - egal aus welcher Branche - getroffen, der nicht vollständig und aufrichtig davon überzeugt war, journalistisch absolut integer zu sein - auch wenn er/sie überhaupt nicht integer war. Die Furcht erscheint mir also gewissermaßen wie die Angst davor, dass Risse zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung entstehen, die man dann vor dem Spiegel nicht mehr kitten kann.

Wie passt das mit dem Podcast "Wir retten Sonic" zusammen, wo alles transparent war und ihr euch ausgiebig dafür rechtfertigen musstet, dass Fabian im Cast war. Trotz Transparenz wurde genau der Bias aufgegriffen, für den ihr noch nie standet. Ein Bias, dass Spielerinnen oder Spieler Gefahr laufen, sofort das neue Sonic zu kaufen, weil man mit einem PR-Mensch geredet hat.

[Jochen]

Wie passt das mit dem Podcast "Wir retten Sonic" zusammen, wo alles transparent war und ihr euch ausgiebig dafür rechtfertigen musstet, dass Fabian im Cast war. Trotz Transparenz wurde genau der Bias aufgegriffen, für den ihr noch nie standet. Ein Bias, dass Spielerinnen oder Spieler Gefahr laufen sofort das neue Sonic zu kaufen, weil man mit einem PR-Mensch geredet hat.

Ich sage ja nicht, dass Transparenz ein Allheilmittel ist. Aber selbst in solchen Fällen hilft sie dabei, die Diskussion sachlich und konstruktiv zu führen. Wir mussten uns nämlich nicht dafür rechtfertigen, journalistisches Schindluder getrieben zu haben - sondern dafür, die Wahl des Gastes im Kontext des Formats nicht ausreichend überdacht zu haben. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Die eine zielt auf die Integrität - die andere auf die Kompetenz. Nun ist es sicherlich nicht schön, die eigene Kompetenz kritisiert zu bekommen, aber der Kritik an der eigenen Integrität ist das jederzeit vorzuziehen. Ich hab' scheiße gebaut fällt einfacher als ich bin scheiße. Und genau das erreicht man mit Transparenz. Da kann man trotzdem noch Mist bauen bzw. Dinge tun, die andere für Mist halten. Aber dann wird sie als das benannt, was sie ist - und niemand wittert böse Machenschaften.

[Ricer]

Ich hoffe es wird nicht zu Off-Topic:
Danke für die schnelle Antwort. Ist das wirklich euer Fazit der Folge gewesen? DIe Wahl nicht ausreichend überdacht zu haben? Denn das würde doch für einen Bias sprechen, den du Hörerinnen und Lesern ja grundsätzlich nicht unterstellst. Nicht der Bias, dass Journalisten und PR-Menschen zusammen fiese Marketingkonzepte aushecken, sondern der Bias, dass PR-Menschen mit dunklen Kräften ausgestattet immerzu profitgeil agieren und verkaufen wollen.

Kleine nachträgliche Anmerkung: Ich fand das Gespräch durchaus kompetent, da es an den entsprechenden Stellen passend satirisch überspitzt wurde.

[philoponus]

Dem Thema NDAs widmet sich auch die aktuelle Heise Show:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 93230.html

[johnnyD]

Wenn ich die Stellungnahmen der anderen deutschen Redaktionen so überfliege, erweckt sich schon der Eindruck, man wolle bei heise irgendwie auf moralische Größe machen bei einem in der Branche seit Jahrzehnten üblichen Vorgang "NDA".

Gerade die verschwiegene Vorgeschichte zwischen heise und Nvidia wirft für mich persönlich ein ganz anderes Licht darauf, wie ich heise einzustufen habe. Wenn also die Chefredaktionen bemängeln, heise hat hier völlig im Alleingang gehandelt und man hätte sich gewünscht, sich irgendwie vorab abzustimmen, wie man ggf. gemeinsam etwas erreicht hätte, verbleibt schlussendlich bei heise Effekthascherei zum Sturm im Wasserglas. Insbesondere das Vorpreschen, ja die trotziges kleines Kind Aktion lässt heise bei mir im Ansehen nicht steigen, sondern sinken.
Gleichwohl sind die Geschäftsfelder verschieden, die Redaktionen unterschiedlich groß, ja "leben" PCGH (und H steht für Hardware) und Computerbase wie Tomshw.de (mehr als heise) davon, über neue Hardware und insbesondere neue Grafikkarten zu berichten & zu testen, denn es dürften die mit Abstand größten Einnahmequellen sein. Gamestar zieht hier seine Brötchen mehr aus dem Spiele-Kosmos, weshalb Verzögerungen wie bei heise kaum ins Gewicht fallen, weshalb diese nachvollziehbar darauf verzichten können bis zur offiziellen Vorstellung im Handel.

Die Glosse von Igor Wallossek (den ich als Redakteur & Tester sehr schätze und respektiere) bringt es absolut auf den Punkt https://www.tomshw.de/2018/06/26/unsere ... da-glosse/#

[Leonard Zelig]

Das schreit doch nach einem rantigen-Sonntagspodcast

Siehe André. Vielleicht noch als kleine Ergänzung: Ich habe - beileibe nicht nur in der Spielebranche - über die Jahre hinweg den Eindruck gewonnen, dass Transparenz etwas ist, das Journalisten gerne einfordern, aber nicht immer gerne liefern. Man sieht das ja schon bei ganz banalen Geschichten wie der beharrlichen Weigerung, den Ursprung von Mustern (selbst gekauft oder vom Hersteller zur Verfügung gestellt?) oder Stories (vom Hersteller via Reise- und Hotelkosten "gesponsert" oder selbst finanziert?) zu benennen. Das würde niemandem weh tun, weil die Leser/Hörer/Zuschauer ja nicht doof sind und wissen, dass so etwas mehr oder minder regelmäßig passiert und per se noch keinen Bias bedeuten muss ... aber vielfach wird es trotzdem nicht gemacht, weil - so jedenfalls mein Gefühl - ein gewisses Unbehagen vor Transparenz besteht. Das sieht man ja gelegentlich auch in der aktuellen Nvidia-Debatte, wo man dann keinen Anlass sieht, das redaktionell zu thematisieren, obwohl die Leser offenbar ein (berechtigtes) Interesse an dieser Transparenz haben und sie einfordern.

Also ich meine bei der Computer Bild Spiele wird das immer in einem Extra-Kasten erwähnt auf welcher Basis das Preview basiert und ob die Reise bezahlt wurde. Da ich die Zeitschrift maximal einmal im Jahr kaufe und schnell entsorge weil mich nur die Vollversion interessiert, kann ich es leider nicht verifizieren.

Aber um wieder aufs Thema zurückzukommen. Solche NDAs zu unterschreiben lohnt sich doch höchstens für Fachzeitschriften wie die PC Games Hardware. Oder sind auch bei der Gamestar Tests zu neuen Grafikkarten immer noch so wichtig? Auf der Startseite scheinen eher seichtere Themen im Fokus zu stehen und auf dem Heft-Cover hab ich auch schon lange nichts dergleichen mehr gelesen. Das war doch früher viel wichtiger als die Gamestar wegen einem Exklusivtest der GeForce 4(?) sogar Abonnenten fünf Tage länger warten lassen hat. Früher war es Pflicht seine Grafikkarte alle zwei Jahre zu wechseln um neue Spiele zocken zu können. Mit einer GeForce 2 Ultra (erschienen September 2000) hat man Ende 2002 nicht mehr viel Land gesehen, wenn die Spiele auf die GeForce 3 optimiert waren. Aber das ist ja heute nicht mehr der Fall. Ein Spiele-PC von Ende 2015 dürfte auch aktuell noch absolut ausreichend sein.

[Andre Peschke]

Ist das wirklich euer Fazit der Folge gewesen? DIe Wahl nicht ausreichend überdacht zu haben?

Ich hatte das doch eigentlich im damaligen Thread schon ausführlich diskutiert.^^

Zwei Dinge, hatte ich falsch eingeschätzt:

- Die Ansprüche, die ein Teil der Hörer an das Format an sich gestellt hat.
- Das es ausreicht, die Verweise auf Sonic Mania in der Unterhaltung spöttisch zu Kommentieren und damit aus meiner Sicht dem Hörer ins Gedächtnis zu rufen, dass er diese Aussagen mit Vorsicht genießen muss.

Wir hatten schon mehrfach den Fall, dass wir dachten "ja, das kann man so verstehen, aber die Hörer kennen uns ja und wissen, dass es so nicht gemeint ist" - und dann stellte sich raus: Tun sie nicht. Nicht alle.

Auf Basis meiner damaligen Überzeugung, wie die Leser zu mir stehen und wie sie die von uns produzierten Inhalte wahrnehmen, finde ich die Entscheidung nach wie vor ok. Diese Grundannahmen waren aber falsch - das war ein Fehler. Entsprechend habe ich an der Stelle meine Annahme nachjustiert und hoffentlich mache ich den gleich Fehler nicht nochmal.

Andre

[johnnyD]

...

Aber um wieder aufs Thema zurückzukommen. Solche NDAs zu unterschreiben lohnt sich doch höchstens für Fachzeitschriften wie die PC Games Hardware. Oder sind auch bei der Gamestar Tests zu neuen Grafikkarten immer noch so wichtig? Auf der Startseite scheinen eher seichtere Themen im Fokus zu stehen und auf dem Heft-Cover hab ich auch schon lange nichts dergleichen mehr gelesen. Das war doch früher viel wichtiger als die Gamestar wegen einem Exklusivtest der GeForce 4(?) sogar Abonnenten fünf Tage länger warten lassen hat. ...

Das deckt sich mit meiner Einschätzung. Exemplarisch z.B. die Sapphire RX Vega 56 Pulse, Test bei Computerbase am 21.03.18 veröffentlicht (https://www.computerbase.de/2018-03/sap ... ulse-test/), die Gamestar am 01.06.18 (https://www.gamestar.de/artikel/sapphir ... 30165.html)

Oder allgemeiner der lang ersehnte Test der Vega Referenzkarten von AMD, bei
- PCGH am 15.08.17 mit geringer Verzögerung (war glaub ich einer Krankheitswelle geschuldet) zum Fall des NDA http://www.pcgameshardware.de/Radeon-RX ... e-1235445/
- Computerbase sogar unmittelbar zum NDA am 14.08.17 https://www.computerbase.de/2017-08/rad ... 4-56-test/
- Gamestar erst eine Woche später zum 22.08.17 https://www.gamestar.de/artikel/amd-rad ... 18709.html

Will sagen, es ist tatsächlich je nach Redaktion und Geschäftsmodell wichtig oder unwichtig, pünktlich zu liefern, denn selbst 7 Tage sind bei solchen Tests Welten. Wenn das NDA zu Turing fällt, erwartet der Großteil der Leser den fertigen, ausführlichen Test-Artikel. Gamestar und heise haben große Verlage im Hintergrund und brauchen sich daher weder beeilen noch sind sie von exklusiven Infos abhängig.

Eben für mich ein weiterer Punkt, was ich heise ankreide, wenn man aus dieser Situation heraus vermeintlich mit dem Finger auf andere zeigt, wie es ihre Darstellung mitunter schlussfolgern lässt.

[Lurtz]

Wenn ich die Stellungnahmen der anderen deutschen Redaktionen so überfliege, erweckt sich schon der Eindruck, man wolle bei heise irgendwie auf moralische Größe machen bei einem in der Branche seit Jahrzehnten üblichen Vorgang "NDA".

So Reaktionen wie von Computerbase, die sagen sie hätten zwar keinen Anwalt drauf schauen lassen, aber sie glauben das wird schon alles passen so?

Gerade die verschwiegene Vorgeschichte zwischen heise und Nvidia wirft für mich persönlich ein ganz anderes Licht darauf, wie ich heise einzustufen habe.

Heise bestreitet, dass sie zuvor ein belastetes Verhältnis zu nVidia hatten. Der zuständige Redakteur hat sich im Heise-Forum persönlich verärgert über die Darstellung von Computerbase gezeigt.
Da Heise bisher AFAIK zeitnahe Tests veröffentlicht hat, stützt es ihre Darstellung.

[johnnyD]

So wie Heiko Klinge von Gamestar schreibt?

"Nein, wir möchten uns da nicht vor den Karren spannen lassen - weder für die eine Seite, noch für die andere. Ich persönlich (!) finde, dass die Kollegen von heise.de die Geschichte auch bewusst überspitzen und skandalisieren. Mir wurde auf Basis eines NDAs noch nie mit rechtlichen Konsequenzen gedroht, selbst bei einem Leak. Das wäre nach deutschem Recht nach allem was ich weiß ohnehin nicht durchsetzbar."

https://www.gamestar.de/xenforo/threads ... t-18451882

Was also war die Intention von heise? Sie hätten es schlicht nicht unterschreiben können und fertig. Was aber ist nun zu sehen? Man zeigt mit dem Finger aufeinander und diskreditiert die eigene Branche in der ggf. falschen Interpretation des NDA. Eine Einschätzung, die auch im Update bei Computerbase zum Tragen kommt:

"Dass Heise auf Basis der eigenen Einschätzung und nach Nvidias „Nein” an die Öffentlichkeit gegangen ist, damit sind wir einverstanden. Womit wir nicht einverstanden waren und sind, ist das wie sie es derart einseitig im Alleingang und ohne Rücksprache mit „den üblichen NDA-Verdächtigen” getan haben. Unser Verweis auf die auch schon einmal öffentlich ausgetragenen Auseinandersetzungen zwischen Heise und Nvidia hat deshalb aber nicht zur Klärung der Sachlage beigetragen."
https://www.computerbase.de/2018-06/ste ... a/#update1

Das Motiv "Belastetes Verhältnis" ist für mich persönlich nahe liegender, um die Art und Weise von heise zu erklären, dass man die anderen Redaktionen vor den Kopf stößt mit diesem Alleingang. Ein ggf. gemeinsamer, deutscher Boykott zur Veränderung des NDA wäre wie man landauf landab liest begrüßt worden, Märtyer braucht hingegen keiner.

[Jochen]

Was also war die Intention von heise? Sie hätten es schlicht nicht unterschreiben können und fertig. Was aber ist nun zu sehen? Man zeigt mit dem Finger aufeinander und diskreditiert die eigene Branche in der ggf. falschen Interpretation des NDA.

Das mag ein Teil des Resultats sein (und einen Einblick in das offenbar vergiftete Verhältnis einiger Redaktionen liefern), aber es ist beileibe nicht das einzige Resultat. Denn ebenfalls resultiert ist eine öffentliche Diskussion um solche NDAs und den jeweiligen redaktionellen Umgang damit. Und diese Diskussion erscheint mir sehr begrüßenswert. Es ist nicht Aufgabe der Presse, Boykotte zu initiieren - es ist Aufgabe der Presse auf etwaige Misstände hinzuweisen und sie öffentlich zu machen, damit der Leser/Hörer/Zuschauer sich eine eigene Meinung bilden kann. Dass hier so viele Missverständnisse und unterschiedliche Interpretationen kursieren, belegt doch bloß, dass Transparenz dringend Not tut, um diese Dinge aus der Welt zu schaffen - oder mal offen darüber zu diskutieren, ob und inwiefern solche NDAs einen Einfluss auf unabhängige Berichterstattung nehmen.

Die Anfeindungen untereinander sind für mich eher ein Fall von "Was Paul über Peter sagt, sagt mehr über Paul als über Peter" und letztlich eine reine Nebelkerze. Eine emotional verständliche vielleicht, weil sich manche in ihrer Integrität angegriffen fühlen bzw. scheinbar alte Animositäten hochkochen. Aber trotzdem eine Nebelkerze. Denn eigentlich ging und geht es bei NDAs immer um eine externe Steuerung von Pressearbeit. Man will lenken, welche Informationen zu welchem Zeitpunkt in welcher Form "gespielt" werden. Der Test ist bloß das Ende einer langen PR-Kette, und ob der nun kritisch ausfällt, kann ohnehin kein Hersteller direkt beeinflussen, mit keinem NDA der Welt. Darum geht's auch gar nicht. Das Ziel besteht nicht darin, das Testurteil unmittelbar zu beeinflussen, sondern über Monate oder gar Jahre hinweg eine positive Grundstimmung aufzubauen; in der Redaktion als Proxy für die Öffentlichkeit. Die alte Argumentation der Presse lautet: Wir machen bei diesem Tanz im Interesse des Lesers mit. Aber ist er tatsächlich im Interesse des Lesers? Das ist die eigentlich springende Frage. Und eine, bei der man sehr unterschiedlicher Ansicht sein kann.

[Weapi]

Hardware ist ja im Gegensatz zu Games relativ Lang zu einem stabilen Preis am Markt. Ich habe z.B. noch nie erlebt das ein CPU Modell 2 Monate nach Marktstart in einem Sale für 50% Rabatt Weltweit verramscht wurde, im Gegensatz zu dem ein oder anderem Game. Klar gibt es Preisschwankungen in dem ein oder anderem Segment so wie wir es im Moment bei den SSD`s sehen.

Deswegen verstehe ich diese Eile bei den Hardware Tests nicht. Es ist dem Leser doch mit einem gut gemachten und ausführlichen Test mit der Hardware die im Laden steht mehr gedient, als mit einem unter Zeitdruck dahingeschluderten Test, der womöglich noch auf manipulier Hardware lief und wo der Journalist wegen einer NDA und oder der Angst keine Testsampels mehr zu bekommen nicht mehr Objektiv testet und berichtet.

Es ist die unnötige Ungeduld und der Geiz der Leser die erst möglich machen das Blanko NDA`s unterschrieben werden, damit man auch das nächste Testmuster bekommt, und seine Miete zahlen kann.

[Numfuddle]

"Mir wurde auf Basis eines NDAs noch nie mit rechtlichen Konsequenzen gedroht, selbst bei einem Leak. Das wäre nach deutschem Recht nach allem was ich weiß ohnehin nicht durchsetzbar."

Diese Pseudo-Argumentation macht mich immer ganz besonders wütend.

Das ist die "Ich habe noch nie einen Strafzettel wegen zu schnellen Fahrens bekommen" Argumentation. So ähnlich wie "wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten"

Es mag ja sein, dass Firmen NDAs in der Regel nicht durchsetzen, aber das jetzt als Argument dafür anzubringen man könne diese ja ohne Vorbehalte unterschreiben ist extrem schwach.

Außerdem zeugt es von Survivorship-Bias, Es mag vielleicht noch niemand Heiko Klinge mit einer Klage wegen eines NDAs gedroht haben, aber es kommt nichtsdestotrotz regelmäßig vor, dass Redaktionen, Blogs oder Journalisten wegen NDAs verklagt werden, es hat vielleicht einfach noch nie die Gamestar oder die PC Games Hardware getroffen.

Auch im zweiten Punkt macht es sich Herr Klinge zu einfach, es mag vielleicht tatsächlich "nach deutschem Recht" nicht durchsetzbar sein. Eine US-Firma kann aber jederzeit als Gerichtsstand ein US-Gericht festlegen (US Gerichte können sich auch selbst einfach als zuständig erklären) und es würde mich auch nicht überraschen wenn NVidia in den Bedingungen des NDA als Gerichtsstand die USA festlegt. Da es sich um einen Vertrag zwischen Firmen handelt ist das ohne weiteres möglich.

Edit:Selbstverständlich hat auch NVidia einen Verweis auf den Gerichtsstand im NDA. Zitat: "The laws of the State of Delaware, without reference to conflict of law principles, shall govern this Agreement"

[Numfuddle]

Es wäre vielleicht anders wenn man die Bedingungen eines NDA in der Regel verhandeln könnte. Allerdings braucht man dazu erst einmal eine anwaltliche Vertretung (kostet Geld) und man braucht auch eine Verhandlungsbasis.

Firmen wie NVidia wissen aber, dass du als Presse erstens ihr Produkt dringender brauchst als sie dich (es gibt nur einen Grafikkartenhersteller namens NVidia aber zigtausende Magazine, Webseiten und Blogs) und es zweitens sehr sehr viele Konkurrenten von dir gibt die das NDA freiwillig unterschreiben oder bereits unterschrieben haben.

Damit bleibt dir als Chefredakteur halt nur die Variante "friss oder stirb"

[Numfuddle]

Ein weiterer Punkt übrigens: Heise kann den NDA überhaupt nur veröffentlichen, wenn sie ihn nicht unterschreiben.

Absatz 1 des NDA schließt nämlich den Inhalt des NDA in die Vertraulichkeitsvereinbarung ein: ZItat: "Confidential Information: ''Confidential Information' shall mean any and all technical and non-technical information disclosed or made available to Recipient from time-to-time by Disclosing Party, including but not limited to the terms of this Agreement, assets, materials technologies and platforms" (Hervorhebung durch mich)

[johnnyD]

Unabhängig von der unterschiedlichen Interpretation des NDA regelt es doch afaik lediglich den Umgang mit Informationen, welche ich vor Verkaufsstart erhalten habe. Sprich nach Veröffentlichung würde ich mich ja spätestens dann lächerlich machen, wenn meine Beurteilung des Produkts nicht objektiv war und ist. Gerade Hardware ist ja wie Weapi schreibt quasi ewig auf dem Markt wird nicht wie Spiele nachträglich mit mehr RAM oder nem besseren Frontend gepatcht.

Ist das nicht grundlegend Sinn und Zweck eines NDA nebst der Gleichberechtigung aller Redaktionen, keinen Vorteil durch vorschnelle Veröffentlichung zu erhalten?

Werden sich jetzt die Beurteilungen von zB Turing Karten unterscheiden, je nachdem ob die entsprechende Redaktion das NDA unterschrieben hat oder nicht? Irgendwie bezweifle ich das