Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

In den letzten Podcasts ist mir seitens Andres aufgefallen, dass er häufiger eine sprachliche Aufteilung in "Core" und "Casual" vornimmt, wenn es um Spieler oder Spieler*innen geht. Ich frage mich ganz ehrlich, warum diese sprachliche Trennung sein muss. Sind Games nicht einfach nur Games? Was unterscheidet denn heute ein "Casual Game" von einem "Core Game" und eine "Casual-Spieler*in" von einer "Core-Spieler*in"? Ich konnte schon in den 2000ern diese Aufteilung nie nachvollziehen, heute erst recht nicht.

Kommt halt immer drauf an, worauf du in einer Diskussion hinaus willst. Ich glaube, das dient vor allem als Shorthand für "Leute, die ab und zu mal Candy Crush spielen, um sich die Zeit im Zug zu vertreiben" vs. "Leute, die signifikante Teile ihrer Freizeit in Spiele versenken und sich ggf. auch über das Spielen selbst hinaus mit dem Medium beschäftigen". Da gibt es einfach de facto Unterschiede und in manchen Situationen will man eben vielleicht mal darauf hinweisen.

Ich verstehe das Problem irgendwie nicht, "Casuals" und "Hardcore-Fans" gibt es doch bei nahezu jedem Thema.

Es gibt Leute die Autos allein als Fortbewegungsmittel sehen und Leute die viel Arbeit und Geld in Tuning, etc. stecken.
Es gibt Leute die 3-4 Mal im Jahr die größten Blockbuster im Kino sehen und Cineasten die 30-100 Mal ins Kino gehen und deren Filmauswahl viel breiter gefächert ist.

Dadurch, dass Videospiele und das Internet mittlerweile so eng miteinander verknüpft sind, werden diese Begrifflichkeiten nur zusätzlich aufgebauscht.

Ich finde das eher unproblematisch. Je, das ist ziemlich schwarz-weiß und letztlich dürft es eher auf eine Skala zwischen Core und Casual rauslaufen, aber als grobe Anhaltspunkte finde ich die Kategorien durchaus in Ordnung. Ich bin allerdings mittlerweile ohnehin eher Casual-Gamer, von daher fehlt mir da vielleicht auch einfach die nötige Leidenschaft.

Niemand, der in einem Forum über Videospiele rumhängt, ist Casual

Vinter hat geschrieben: ↑11. Jul 2018, 22:40 Niemand, der in einem Forum über Videospiele rumhängt, ist Casual

In einem Forum wie diesem hier vielleicht, aber z.B. auf Consolewars.de würden mir einige einfallen.

Da merkt man es ja schon, dass da jeder eine andere Definition hat, was diese Wörter aussagen. Beides ist einfach so... schwammig. Zumindest um als ernsthafte Kategorien in der Rezeption verwendet zu werden. Auch was die Spiele selbst betrifft, konnte mir noch niemand sagen, was ein "Casual" Spiel ist und was ein "Core" Spiel ist.

MitSchmackes! hat geschrieben: ↑11. Jul 2018, 23:24 Da merkt man es ja schon, dass da jeder eine andere Definition hat, was diese Wörter aussagen. Beides ist einfach so... schwammig. Zumindest um als ernsthafte Kategorien in der Rezeption verwendet zu werden. Auch was die Spiele selbst betrifft, konnte mir noch niemand sagen, was ein "Casual" Spiel ist und was ein "Core" Spiel ist.

Es gibt zugänglichere und weniger zugängliche Spiele. Es gibt tiefe und weniger tiefe Spiele. Und es gibt Menschen die tiefer oder weniger tief im Hobby drinstecken. Das sind doch alles valide Feststellungen. Auch weitgehend unabhängig von Definitionsstreits im Detail, die durchaus geführt werden sollten, aber um die es in vielen Fällen einfach nicht geht, wenn diese Begriffe genutzt werden. Es geht auch nicht darum, eindeutig abgesteckte Töpfe aufzumachen und Spiele oder Spieler in einen oder den anderen zu werfen. Jedenfalls kann ich mich an keine Folge von The Pod erinnern, wo das Intention war. Da ist der Kontext der jeweiligen Diskussion einfach sehr wichtig.

MitSchmackes! hat geschrieben: ↑11. Jul 2018, 23:24 Da merkt man es ja schon, dass da jeder eine andere Definition hat, was diese Wörter aussagen. Beides ist einfach so... schwammig. Zumindest um als ernsthafte Kategorien in der Rezeption verwendet zu werden. Auch was die Spiele selbst betrifft, konnte mir noch niemand sagen, was ein "Casual" Spiel ist und was ein "Core" Spiel ist.

Grundsätzlich würde ich sagen:

Casual-Spiel:
Ein Spiel das auch Anfänger ohne Probleme (durch)spielen können, welches eine eher flache Lernkurve hat, einem nicht abverlangt komplexe Buttonbelegungen und Combos auswendig zu lernen und viele Fehler verzeiht.

Beispiele:
Yoshy's Wooly World, Holy Magic Century, Idle/Clicker-Spiele


Core-Spiel:
Spiele die schon etwas Erfahrung mit dem Medium vorraussetzen, bzw. verlangen, dass man sich intensiver mit ihnen auseinandesetzt, die eine steilere Lernkurve haben, bei denen es schonmal ein, zwei Stunden dauern kann bis man die Steuerung verinnerlicht hat und die man nicht so einfach nebenbei spielen kann.

Beispiele:
Uncharted-Reihe, Die Assasins-Creed-Reihe, die meisten Arcade-Racer


Hardcore-Spiel:
Spiele mit sehr steiler Lernkurve, bei denen es längere Zeit braucht um sie richtig zu beherrschen, die eine hohe Frusttoleranz benötigen und bei denen schon das einfache Durchspielen selbst für den gemeinen Core-Gamer eine echte Herausforderung darstellt.

Beispiele:
Dark Souls-Reihe/Bloodborne, Bayonetta-Reihe, F-Zero GX, viele Rennsimulationen, Super Meat Boy, Celeste, Hotline Miami, Ikaruga


Und dann gibt es noch Extrembeispiele wie Kaizo-Marios, oder "I wanna be the Guy/Boshy", die ein sehr hohes Maß an Skill, Geduld, Training und Frusttoleranz erfordern.

Die Sache ist aber, dass es viele fließende Übergänge und Überschneidungen gibt und es oft auch darauf ankommt mit welchem Anspruch man ein Spiel angeht, viele Spiele kann man unabhängig vom Schwierigkeitsgrad sowohl "casual" als auch "hardcore" spielen.
Ich kann z.B. bei Zelda BotW einfach nur die Story spielen, super viele Zutaten zum Kochen sammeln, mich immer mit vielen verschiedenen Gerichten eindecken, viele Schreine absolvieren um möglichst viele Herzen zu sammeln und werde so wenig Probleme haben das Spiel zu beenden.
Ich kann aber auch versuchen das Spiel nur mit 3 Herzen und ohne Rüstung durchzuspielen und so lange trainieren bis ich "nackt" die stärksten Lynels legen kann.

Ich würde behaupten, dass "Core- und Casual" in vielen Köpfen für "Viel- und Gelegenheitsspieler" bedeutet, während die Bezeichnungen in Bezug auf Spiele für komplexe/schwierige bzw. einfache/seichte Kost stehen. Das vermischt sich ungünstig und ruft beim eingefleischten Zocker eine negative Konnotation beim Begriff "Casualspieler" hervor - und umgekehrt. Und schon hat man feinsten Forenzündstoff.

Also kann man das, im Bezug auf Games, auf folgende Gleichung herunterbrechen?

Casual Game: Tomb Raider Reboot von 2013. Aneinanderreihung von Quick-Time-Events, seichtestes Shooter-Gameplay ohne Skill vom Spieler abzurufen, Kletterpassagen "spielen" sich quasi von selbst und die "Puzzle" spotten ihrer Beschreibung. Dazu liegen in der Welt zusammenhanglos Sammelgegenstände rum, die man dann sammeln darf. Bis zum Schluss wird es, auch auf schwer, weder tief noch anspruchsvoll.

Core Game: Angry Birds. Erfordert in den späteren Levels komplexe, taktische Planung und den Skill, diese Planung auch im Gameplay umzusetzen. Es geht darum, das Physikmodell der Engine zu verstehen und zu lesen. Und bei vielen späteren Levels sitzt man durchaus mal 15-20 Minuten vor einer Aufgabe, bis man sie gelöst hat. Easy to learn, hard to master. Selbiges kann man auch von anderen vermeintlichen "Casual Games" sagen, wie Cubis oder Peggle. Solche Spiele stehen ja in einer Traditionslinie mit Tetris oder Lemmings - warum versuchen dann sogenannte "Core Gamer" sich sprachlich von solchen Spielen abzugrenzen?

MitSchmackes! hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 16:03warum versuchen dann sogenannte "Core Gamer" sich sprachlich von solchen Spielen abzugrenzen?

Und schon wieder unterstellst du Dinge, die (hier) gar nicht passiert sind. Das geht doch auch konstruktiver und weniger aggressiv im Tonfall.

Inhaltlich: Ich würde dir zustimmen, dass in Angry Birds oder Tetris mehr spielerische Tiefe steckt als in so manchem AAA-Titel. In anderen (dem Umfang ihres Regelwerks nach) simplen Spielen aber auch nicht (Candy Crush).

Die Gemeinsamkeit, die die von dir genannten "Casual"-Titel haben, ist ihre Zugänglichkeit. Jeder kann sie mehr oder weniger drauflos spielen, während ich bei Tomb Raider eine ganze Menge Reisegepäck mitbringen muss (Bewegung in 3D, Bewegung und Kamera unabhängig kontrollieren, in die Tiefe Zielen auf einer 2D-Ebene, bedeutungslose Animationen und Effekte ignorieren etc.). Tomb Raider hat mehr "video game baggage". Und ist dadurch weniger "offen für jedermann". Das ist nicht automatisch gut oder schlecht (in dem Fall meines Erachtens eher schlecht, aber anderes Thema ), sondern nur eine Feststellung.

Ob man das jetzt "Casual" nennt oder es zum Teil seiner Definition macht, ist wieder eine andere Frage. Aber eigentlich keine wichtige?

MitSchmackes! hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 16:03 Also kann man das, im Bezug auf Games, auf folgende Gleichung herunterbrechen?

Casual Game: Tomb Raider Reboot von 2013. Aneinanderreihung von Quick-Time-Events, seichtestes Shooter-Gameplay ohne Skill vom Spieler abzurufen, Kletterpassagen "spielen" sich quasi von selbst und die "Puzzle" spotten ihrer Beschreibung. Dazu liegen in der Welt zusammenhanglos Sammelgegenstände rum, die man dann sammeln darf. Bis zum Schluss wird es, auch auf schwer, weder tief noch anspruchsvoll.

Core Game: Angry Birds. Erfordert in den späteren Levels komplexe, taktische Planung und den Skill, diese Planung auch im Gameplay umzusetzen. Es geht darum, das Physikmodell der Engine zu verstehen und zu lesen. Und bei vielen späteren Levels sitzt man durchaus mal 15-20 Minuten vor einer Aufgabe, bis man sie gelöst hat. Easy to learn, hard to master. Selbiges kann man auch von anderen vermeintlichen "Casual Games" sagen, wie Cubis oder Peggle. Solche Spiele stehen ja in einer Traditionslinie mit Tetris oder Lemmings - warum versuchen dann sogenannte "Core Gamer" sich sprachlich von solchen Spielen abzugrenzen?

hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass man alle Handy-Games automatisch mit "casual" in Verbindung bringt.... Wobei es sicherlich auch Spiele auf dem Handy gibt die komplexer sind als Konsolen- oder PC Spiele. Auf dem Handy sind halt die Eingabe-Möglichkeiten von Natur aus sehr begrenzt, was dann meistens zu simpleren Spielen führt (was aber keinesfalls schlimm ist).
Ich mag diese Unterscheidung auch nicht sonderlich, auch nicht dass Gameplay-orientierte Spiele oft als Hardcore und filmisch inzinierte Spiele oft als "casual" abgetan werden. Schon alleine weil sogenannte "Hardcore"-Spiele dann oft gar nicht von "Anfängern" ausprobiert werden, auch wenn es genau das Spiel wäre an dem derjenige Spaß hätte. Zudem sind "Hardcore"-Spiele gar nicht so viel Einsteiger-unfreundlicher, wie es so oft behauptet wird.
Ganz schlimm wird es wenn jegliche Kritik, die man an einem Spiel äußert mit "bleib doch bei deinen Hardcore-bzw. Casual Spielen!" abgeblockt wird.
Dieses Schubladen-Denken schadet der Entwicklung von Games mehr als man glaubt.....

Soulaire hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 19:26
Dieses Schubladen-Denken schadet der Entwicklung von Games mehr als man glaubt.....

Genau das meine ich! Wenn Andre jetzt beispielsweise in einem Podcast in einem Nebensatz sagt "Das sind ja Casualspiele, die interessieren uns nicht" (ich glaube bei 10JK kam so eine ähnliche Bemerkung), dann wundert mich das ja schon. Weil das ja in so einer Allgemeinheit formuliert wird. Auch wenn das vielleicht nicht so gemeint ist, dadurch dass diese Begriffe in den normalen Gaming-Communitys als Strohmann für die "Get out of my treehouse" Mentalität genutzt wird entsteht da so ein Geschmäckle für mich.

Auf dem Handy sind halt die Eingabe-Möglichkeiten von Natur aus sehr begrenzt, was dann meistens zu simpleren Spielen führt (was aber keinesfalls schlimm ist).

Würde ich nicht sagen wollen. Steamworld Heist ist ja beispielsweise ein sehr komplexes Spiel, welches sich gut mit Touch-Steuerung spielen lässt. Oder diverse Strategiespiele. Oder Puzzle- und Adventurespiele. Oder Brettspielumsetzungen. Schon der Nintendo DS hat ja damals gezeigt, was man mit einer viel schlechteren Touchscreentechnik alles umsetzen kann.
Und wenn Du nur zwei Buttons hast - links und rechts - auch damit lassen sich anspruchsvollere Spiele designen. Da gibt es auf dem Handy irgend ein Jump & Run mit Katzen, dass so gespielt wird. Komm grad nicht auf den Namen. Aber auch das geht.

Mein braucht doch überhaupt keine Schubladen.
Die Einordnung, ob ein Spiel mehr Casual oder Harcore ist, kann man wunderbar in einem Balken darstellen. Zum Beispiel steht der Wert "0" für vollkommen Casual und "1" für Maximal Hardcore. Innerhalb eines Balkens gibt es eine Fläche, die man farbig markieren kann. Je stärker der Wert zutrifft, desto intensiver die Farbe. Man muss sich nicht einmal auf einen Wert festlegen, sondern kann mehrere "Peaks" innerhalb des Graphen darstellen.

Jon Zen hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 22:05 Mein braucht doch überhaupt keine Schubladen.
Die Einordnung, ob ein Spiel mehr Casual oder Harcore ist, kann man wunderbar in einem Balken darstellen. Zum Beispiel steht der Wert "0" für vollkommen Casual und "1" für Maximal Hardcore. Innerhalb eines Balkens gibt es eine Fläche, die man farbig markieren kann. Je stärker der Wert zutrifft, desto intensiver die Farbe. Man muss sich nicht einmal auf einen Wert festlegen, sondern kann mehrere "Peaks" innerhalb des Graphen darstellen.

und was wäre maximal hardcore und maximal casual? das wäre dann doch wieder alles sehr subjektiv und kaum "messbar"

Soulaire hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 22:13

Jon Zen hat geschrieben: ↑12. Jul 2018, 22:05 Mein braucht doch überhaupt keine Schubladen.
Die Einordnung, ob ein Spiel mehr Casual oder Harcore ist, kann man wunderbar in einem Balken darstellen. Zum Beispiel steht der Wert "0" für vollkommen Casual und "1" für Maximal Hardcore. Innerhalb eines Balkens gibt es eine Fläche, die man farbig markieren kann. Je stärker der Wert zutrifft, desto intensiver die Farbe. Man muss sich nicht einmal auf einen Wert festlegen, sondern kann mehrere "Peaks" innerhalb des Graphen darstellen.

und was wäre maximal hardcore und maximal casual? das wäre dann doch wieder alles sehr subjektiv und kaum "messbar"

Dann formuliere ich die Idee weiter aus:

Maximal casual sollte sein, wenn man mit dem geringst möglichen Zeit-, Denk- und Trainingsaufwand spielen kann.
Maximal Hardcore entsprechend, wenn man auch einen sehr hohen (bzw. unbestimmbar hohen) Zeit-, Denk- und Trainingsaufwand einbringen kann, um noch tiefer ins Spielgeschehen einzutauchen, bzw. besser zu werden. Das wären z.B. E-Sport oder Paradox Titel - aber auch Spiele Poker, die einen solchen Bereich mit einer nennenswerten Anzahl von Spielern erreicht. Selbst Tetris wäre ein Kandidat, nur spielen das viel weniger Menschen im Verhältnis mit diesem Aufwand (--> es würde den Maximalwert erreichen, aber nur mit schwacher Farbe an dieser Stelle).

Wo ist aber die Mitte? Ein solcher Graph kann nicht linear verlaufen (die Mitte wäre dann die Hälfte von Unendlich). Logisch wäre dann, dass sie den Median darstellt. Aber von welcher Menge? Alle Spiele, die es gibt? Alle relevanten Spiele? Jedenfalls müsste sie abgeschätzt werden.

Ein bisschen trifft beides auf viele Spiele zu, aber wichtig ist für Hardcore Titel, dass man immer besser werden kann [oder zumindest viel Zeit aufwenden muss, um sein Niveau zu halten?]. Wer "nur" viel ein Spiel spielt, wird nicht automatisch immer besser darin. Wer z.B. schon alle relevanten Spielsysteme sehr gut beherrscht, sodass es nichts bringt besser zu werden (z.B. in Witcher 3 möglich), wird auch nicht mehr merkbar besser werden (wollen).

Schwierig wäre vielleicht der Punkt, ab wann die Farbe "intensiver" wäre. Man könnte die Spielerzahl (Tendenz zur Casualseite) oder die Spielzeit (Tendenz zur Hardcoreseite) heranziehen. Oder auch ein Hybridmodell, welches das eine mit der Intensität der Farbe und das andere mit einem Farbverlauf darstellt (z.B. Blau zu Rot).

Vinter hat geschrieben: ↑11. Jul 2018, 22:40 Niemand, der in einem Forum über Videospiele rumhängt, ist Casual

Beste Definition!

Also ich weiß auch was mit Core und Casual gemeint ist - nach der allgemeinen Definition bin ich definitiv Core Gamer. Alleine schon das Hintergrundwissen der Szene/Branche, die es benötigt um den The Pod Podcasts zu folgen, setzt Corespielersein voraus.

Ich selber würde mich allerdings als Casual betrachten, weil ich raus aus der competitiven Multiplayer Szene mit 1000en Stunden in einem Spiel mit dem Ziel der beste zu werden bin und nur noch Single Player als Unterhaltung spiele und nicht mehr mit dem Gedanken besser als andere sein zu möchten.

Ich bin für ein Alignment Chart für die verschiedenen Casual/Core-Stufen

Off Topic: Auch wenn ich jetzt spontan nicht verstehe, was die 2 Zwischenabstufungen in der D&D Gesinnungsskala verloren haben: Wollen die ernsthaft sagen, Don Corleone ist böser als NIXON?!?

Ähnlich wie diese komische Bestenliste im 4X-Thread kann ich das nicht ernstnehmen