USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

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Rigolax
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax » 8. Jul 2019, 14:02

Schlagerfreund hat geschrieben:
8. Jul 2019, 13:49
Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 12:39
Das Upvote/Downvote Verhältnis erklärt sich für mich dann doch leicht anders. Auch wenn es meiner Meinung nach besser wird sind viele "Gamer" die am lautesten schreien toxische Incels.
So kann man natürlich auch alle Kritik von den bösen "Gamern" ablehnen und nur im eigenen Saft schmoren.

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Schlagerfreund
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Schlagerfreund » 8. Jul 2019, 14:13

Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 14:02
Schlagerfreund hat geschrieben:
8. Jul 2019, 13:49
Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 12:39
Das Upvote/Downvote Verhältnis erklärt sich für mich dann doch leicht anders. Auch wenn es meiner Meinung nach besser wird sind viele "Gamer" die am lautesten schreien toxische Incels.
So kann man natürlich auch alle Kritik von den bösen "Gamern" ablehnen und nur im eigenen Saft schmoren.
In den Kommentaren zu den Videos sehe ich wenig wirkliche Kritik die "außer du bist doof" hinaus geht, geschweige denn inhaltliche Kritik zu den Argumenten im Video. Ansonsten habe ich aber durchaus Fehler gemacht meine Kritik da zu sehr auf eine spezielle Gruppe zu fokussieren. Das Problem ist wesentlich größer als das es nur auf so Kloaken wie 4Chan stattfindet. Das ist dann indirekt eine Verharmlosung der Marke: "sind nur einige wenige Spinner". Das ist natürlich falsch.

Andreas29
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Andreas29 » 8. Jul 2019, 15:35

Axel hat geschrieben:
7. Jul 2019, 11:08
Und wenn Gewerkschaften das kritisieren, dann geht es ihnen nicht darum Games als solches als böse darzustellen. Das ist wieder so eine unfaire Verkürzung.

Bekommst Du andere Pressemitteilungen als wir? :D

Alles, was ich bis jetzt von den Gewerkschaften zu dem Thema gelesen habe, wurde unweigerlich auch mit der Gewaltfrage und somit der "Killerspielfrage" verknüpft. Dass Gesetzestexte zum eigenen Gusto interpretiert wurden, wurde hier schon oft genug geschrieben.

Ich glaube keiner hat hier was dagegen, wenn sich die historisch belasteten Gewerkschaften kritisch dazu äußern. Ich stehe politisch voll auf deiner Seite und wahrscheinlich auch zu 95% auf der Seite der Gewerkschaften. Es geht hier halt nur ums Niveau. Nach all dem, was ich (und ich glaube ich kann auch "wir" sagen) in der politischen und medialen Auseinandersetzung mit Games erlebt haben, akzeptiere ich einfach nicht mehr, dass man oberflächlich, tendenziös, verallgemeinernd und generell abwertend über Games redet, ohne auch nur Interesse daran zu haben, selber Kompetenzen auf diesem Gebiet aufzubauen.

Das wirft uns ins Jahr 2009 zurück. Nach Winnenden. Wir sind weiter in der Gesellschaft und dagegen anzugehen lasse ich mir nicht als "Gamer-Beißreflex" kleinreden.

Lothar Hay, der Präsident der Landesmedienanstalt Schleswig-Holstein trommelt schon seit letztem Jahr gegen den USK-Entscheid. Er hat u.A. auf der Homepage von Verdi ein Statement dazu abgegeben. Eine kleine Recherche ergibt sofort, dass er schon als Innenminister von SH für ein "Killerspiel-Verbot" war. Solange, wie sich diese Debatte wie ein Begleichen offener Rechnungen mit dem Medium anfühlt, werde ich außer Empörung nicht viel für solche Gewerkschaftsstatements übrig haben.

Zu der Pressemitteilung der Landesmedienanstalt SH habe ich übrigens eine lange E-Mail geschrieben, in der ich versuche denen einen andere Perspektive zu diesem Thema aufzuzeigen und auf eine mögliche "Befangenheit" ihres Präsidenten zu diesem Thema hinzuweisen. Zurück kam eine knappe Mail, die man so übersetzen kann: Mag ja alles stimmen, wollen wir aber trotzdem nicht.

Die Mails darf ich leider nicht veröffentlichen.

Stuttgarter
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Stuttgarter » 8. Jul 2019, 17:01

Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 12:39
Zum Thema NS-Übermaß in Schulen wunder ich mich immer, den Eindruck habe ich in meinen 13 Jahren in Niedersachsen nicht bekommen. Aber das mag sich auch regional unterscheiden und ist denkbar subjektiv (vielleicht erinnere ich mich auch nicht mehr richtig). Da könnte man doch bestimmt spannende Studien zu machen.
Das dürfte definitiv Bundesland-abhängig sein - und auch extrem Jahrzehntabhängig. Grad mal ein, zwei Schülergenerationen vor mir höre ich auch in BaWü regelmäßig den Satz "Der Geschichtsunterricht hat für uns 1914 aufgehört". Und ich hoffe inständig, dass die Generationen nach mir eine vernünftig ausgewogene Präsentation des Themenkomplexes bekommen haben.

Rince81
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rince81 » 8. Jul 2019, 23:27

Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 12:39
Das Upvote-Downvote-Verhältnis unter 1:10 zeigt meines Erachtens schon sehr gut, wie abgehoben diese Ideen für viele eigentlich sind. Die Argumentation erinnert mich auch etwas an mediale Gewaltkritiker, die Angst, dass Konsumenten Amok laufen oder abstumpfen, ist nun, dass sie für faschistische Ideen empfänglich werden.
Ich bin da beim Schlagerfreund.
https://www.youtube.com/user/ExtraCreditz/videos

Hier sieht man die Views ihrer letzten Videos. Dafür, dass es aktuell ihr zweitjüngstes Video ist, hat es außergewöhnlich viele Views. Das deutet darauf hin, dass es da einen Push von "außerhalb" gibt. Dann die Video ID bei google reingehauen und es ist bei /pol/ bei 4Chan gelandet - ich klemme mir mal den Link. Wikipedia sagt darüber:
https://en.wikipedia.org/wiki//pol/#Political_views
/pol/ has been characterized as predominantly racist and sexist, with many of its posts taking explicitly alt-right and neo-Nazi points of view.[6][7][8][9][10][11] The Southern Poverty Law Center regards /pol/'s rhetorical style as widely emulated by white supremacist websites such as The Daily Stormer; the Stormer's editor, Andrew Anglin, concurred.[7]
Das Verhältnis kommt vermutlich nicht unerheblich von 4chan und Konsorten - würde ich also nicht viel drum geben.


Sonst verstehe ich seine Argumentation durchaus und teile sie teilweise - ich will tatsächlich keinen Nazi spielen. Und ich sehe das Anbieten von Nazis als gleichwertige weitere Partei, weitere Fraktion oder weiteren Uniformskin sehr skeptisch. Ich würde kein Civilization spielen, wenn man mir da Hitler als Führer der Deutschen anbieten würde. Hat es aber in keinem Teil der Serie gegeben. Wobei man bis Civ 5 kein Problem mit Mao Zedong gesehen hat - der hat auch Millionen auf dem Gewissen. Verlieren tut er mich dann bei der Counter-Strike Geschichte. Als Kind hat man auch Räuber und Gendarm gespielt...
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

Andreas29
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Andreas29 » 9. Jul 2019, 00:16

Rince81 hat geschrieben:
8. Jul 2019, 23:27
Sonst verstehe ich seine Argumentation durchaus und teile sie teilweise - ich will tatsächlich keinen Nazi spielen. Und ich sehe das Anbieten von Nazis als gleichwertige weitere Partei, weitere Fraktion oder weiteren Uniformskin sehr skeptisch. Ich würde kein Civilization spielen, wenn man mir da Hitler als Führer der Deutschen anbieten würde. Hat es aber in keinem Teil der Serie gegeben. Wobei man bis Civ 5 kein Problem mit Mao Zedong gesehen hat - der hat auch Millionen auf dem Gewissen. Verlieren tut er mich dann bei der Counter-Strike Geschichte. Als Kind hat man auch Räuber und Gendarm gespielt...
Aber das steht doch gar nicht zur Debatte. Bei allem, was du aufzählst, hätte ich doch genauso Bauchschmerzen. Weil man sich da wirklich mit den Nazis identifizieren kann, wenn man sie ohne Einordnung selbst spielen kann. Und das verharmlost tatsächlich Nazisymbolik, wenn sie Deko ist. Da muss der Graben gezogen werden und da sehe ich auch tatsächlich den Unterschied zum Film und kann eine strenge Einzelprüfung nachvollziehen.

Aber diese Grenze hat die USK doch längst selbst gesetzt, als sie Post Scriptum die Freigabe verweigerte. Es gab doch schon einmal ein Gespräch von Auf ein Bier und dem USK-Chef und da drang durch, dass das Wichtigste eine kohärente Spruchpraxis ist. Und dafür muss man Präzedenzen setzen. Und wenn man das knallhart durchzieht, dass Multiplayer mit verfassungsfeindlichen Symbolen gebannt bleiben und ebenso jegliches Spiel, dass auch nur annähernd als Nazi-Propaganda zu deuten ist, dann hat man doch diese klare Linie. Und die lässt sich auch nicht so einfach verwässern, wie das manche befürchten.

Und die bisher freigegebenen Spiele: Through the Darkest of Times und Wolfenstein: Youngblood fallen eben nicht darunter, weil das eine ein pädagogisches Serious Game ist und das andere eine antifaschistische Satire.

Dass es hier z.B. den Gewerkschaften einfach nur ums Prinzip geht, hat man daran gesehen, dass auch bei ersterem gemeckert wurde obwohl dieses Spiel quasi für die Sozialadäquanz geschaffen scheint (staatsbürgerliche Aufklärung). Das Prinzip aber pauschalisiert.

Das erinnert mich alles an die Debatte um die durchgestrichenen Hakenkreuze. Das muss Ende der 2000er gewesen sein. Damals machte die Polizei Jagd auf Punks und andere Linke und hat Rucksäcke mit Aufklebern von durchgestrichenen oder zerstörten, aber noch erkennbaren Hakenkreuzen oder SS-Runen einkassiert und die Träger wegen des Zeigens verfassungsfeindlicher Symbole angezeigt. Erst eine neue Gesetzesinterpretation hat das straffrei gestellt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 11353.html

Aus lauter Eifer gegen diese Symbole vorzugehen, hat man verboten sie symbolisch abzuwerten. Das ist genauso absurd wie jetzt unter der Maßgabe, dass man sich nicht an Hakenkreuze etc. gewöhnt, einen Anti-Nazi-Shooter nur zensiert auf den deutschen Markt lassen zu wollen.

Rigolax
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax » 9. Jul 2019, 00:33

Rince81 hat geschrieben:
8. Jul 2019, 23:27
(...)

Das Verhältnis kommt vermutlich nicht unerheblich von 4chan und Konsorten - würde ich also nicht viel drum geben.
Kann schon sein, dass das eine Rolle spielt, wird es sogar vermutlich zum gewissen Grad.

Ich denke aber schon, dass ein großer Teil der Spielerschaft generell nicht viel von solchen Argumenten hält. Aber das kann ich ebenso wenig leicht belegen, wie die Annahme zu belegen ist, dass das Video brigadiert wurde.
Rince81 hat geschrieben:
8. Jul 2019, 23:27
Verlieren tut er mich dann bei der Counter-Strike Geschichte. Als Kind hat man auch Räuber und Gendarm gespielt...
Bei dem Teil kann auch kritisieren, wie Rainbox Six Siege als Positivbeispiel dargestellt: "it highlights how real and present of a threat that [also Terrorismus] is". Dass die vermeintliche Gefahr des Terrorismus auch mal gerne politisch instrumentalisiert wird, darüber dürfte hier wohl nicht viel Einspruch herrschen. Also selbst die Positivbeispiele sind "problematisch". Bleibt dann wohl nicht mehr viel, was man da noch in Multiplayerspielen machen kann, außer blau vs. rot.

EDIT:
Andreas29 hat geschrieben:
9. Jul 2019, 00:16
Aber diese Grenze hat die USK doch längst selbst gesetzt, als sie Post Scriptum die Freigabe verweigerte.

Haben "sie" das denn oder war das nur ein Ergebnis des informellen Beratungsservice? Anhand des Zeitverlaufs (zu wenig Abstand zwischen Forenpost eines Devs über einen "Playtest" (Zitat) und Verkünden des Resultats), sowie eben das Wording, denke ich mal stark, da gab's keine Gremienentscheidung.

Übrigens wurde noch My Child Lebensborn wie Through the Darkest of Times in einer gamescom-Demo gekennzeichnet (USK 12).

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Axel
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Axel » 9. Jul 2019, 01:47

Rigolax hat geschrieben:
9. Jul 2019, 00:33
außer blau vs. rot.
Ein modernes North vs. South wäre aber wirklich mal richtig geil! :mrgreen: 8-)

Phazonis
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 15. Jul 2019, 03:29

Rigolax hat geschrieben:
8. Jul 2019, 12:39
Ein aktuelles Video von Extra Credits ist zu dem Thema übrigens interessant: https://www.youtube.com/watch?v=UCj8llyzfWo ("Stop Normalizing Nazis - Socially Conscious Game Design").

Das Upvote-Downvote-Verhältnis unter 1:10 zeigt meines Erachtens schon sehr gut, wie abgehoben diese Ideen für viele eigentlich sind. Die Argumentation erinnert mich auch etwas an mediale Gewaltkritiker, die Angst, dass Konsumenten Amok laufen oder abstumpfen, ist nun, dass sie für faschistische Ideen empfänglich werden.

Oft geht es eh bei dem Thema eigentlich imho ja um den eigenen Geschmack , genauso wie mit der oft kritisierten "faschistischen Bildsprache", die man aber natürlich persönlich gerne ablehnen kann. Die "Gefahr" wird überhöht zwecks besserer Argumentationsposition. Aber ich gebe zu, ich mag viele solcher 2WK-Spiele auch nicht und finde die fragwürdig, d. h. zu hinterfragen. Eine Debatte über die und NS-Symbole in denen sollte schon geführt werden, wenn es eben sachlich ist. (In dem Sinne hat sich der DGB wohl auch ins Knie geschossen, denn ich sehe fast keine mediale Reproduktion ihres Anliegens, vermutlich auch, weil es so unsachlich und undifferenziert war. Insgesamt eigentlich schade.)

Übrigens ist "Drittes Reich" ein ziemlicher Propagandabegriff, der sich derart eingebürgert hat, dass er selbst in Medien oft undistanziert benutzt wird, zum Thema (Gefahr der) Gewöhnung. Kurios auch im Video ab 1:45 "these symbols become things that no longer inherently revolt us" und zeigt ein Eisernes Kreuz. Okay, nicht 1:1 ein "Eisernes Kreuz", wie es die Bundeswehr heute nutzt, aber schon nah genug dran. Vielleicht ist das aber auch der Grund für die rechten Tendenzen bei der BW, alle abgestumpft durch zu häufiges ausgesetzt sein mit Nazi-Symbolik. ;)

Zum Thema NS-Übermaß in Schulen wunder ich mich immer, den Eindruck habe ich in meinen 13 Jahren in Niedersachsen nicht bekommen. Aber das mag sich auch regional unterscheiden und ist denkbar subjektiv (vielleicht erinnere ich mich auch nicht mehr richtig). Da könnte man doch bestimmt spannende Studien zu machen.
Hach das "tolle" Extra credits Video. Nun dann doch mal an die Kritik des ganzen, denn da gibt es einiges:
Schlagerfreund hat geschrieben:
8. Jul 2019, 13:49
Das Upvote/Downvote Verhältnis erklärt sich für mich dann doch leicht anders. Auch wenn es meiner Meinung nach besser wird sind viele "Gamer" die am lautesten schreien toxische Incels.
Ich würde mal sehr stark behaupten, dass solche Like/dislike Verhältnisse man nicht mit: "Das sind nur rechte Idioten." wegreden sollte, denn die kommen im Normalfall nicht auf solch hohe Zahlen, sofern da nicht auch wirklich was Kritisierenswertes dran ist.

Aber zum Video:
Zum einen sollte man da vielleicht auch mal anbringen, dass Extra Credits selbst schon für Spiele Werbung gemacht hat, wie World of Tanks und World of Warships. Da wird mit mit den Symbolen genau so umgegangen. War damals also das Verständnis für die Problematik noch nicht da oder hat das Gewissen da einfach mal einen Schritt nach hinten gemacht, damit der Geldbeutel gefüllt werden kann?
Ebenso haben sie die von ihnen kritisierten Symbole auch schon in Videos genutzt, namentlich das einserne Kreuz und der deutsche Stahlhelm (wie sie auch im Video genannt wurden). Beides übrigens natürlich keine Symbole die direkt für den Nazismus stehen. Die Geschichte des eisernen Kreuzes beginnt weit vor den nazis und wird in ähnlicher Form auch heute noch genutzt und beim Stahlhelm ist die Verbindung zum Nazismus zum einen sehr weit hergeholt und zum anderen ist auch dieser von der Pickelhaube inspiriert, also auch da als Symbol fraglich. In dem fall sollte man wohl einfach mal klar feststellen Kontext macht den Unterschied, denn es ist eben ein Unterschied, ob ich mal für ein paar Runden Battlefield ein eisernes Kreuz sehe oder auf eine Webseite mit ihnen komme, wo dann zur Symbolik auch die entsprechende Ideologie mitgeliefert wird.
Und dann ist die Beispielwahl natürlich sehr fraglich. Wenn ich mich in einem Battlefield 1 darüber aufrege, dass ich in einem offentsichtlich als Multiplayershooter im 2. Weltkrieg beworbenen Spiel die Nazis spielen kann, dann ist das glaube ich ein Empfängerproblem. Denn es sollte jedem klar sein worauf er sich da einlässt und das Spiel bietet ja auch Möglichkeiten das zu umgehen. Teamwechsel oder sollte dies mal wegen Balancing nicht gehen einfach Spiel verlassen sollte es einen stören.
Und beim Thema, dass man doch nicht einfach Leute in die Schuhe einer Ideologie stecken soll, die viele Menschenleben auf dem Gewissen hat wirds halt ganz bizarr. Ich meine können wir gerne machen, dann möchte ich aber auch in jedem Shooter in dem ich ein Ami spiele erstmal lange über die Millionen Menschenleben die Krieg gegen den Terrorismus gekostet hat aufgeklärt werden und natürlich inklusive dem Fakt, dass diese Terroristen die wir da bekämpfen mal von uns finanziert wurden und unsere Verbündeten waren *hust* Bin Laden *hust*. Und dann mit ihren Symbolen muss ja dann auch so verfahren werden, also ab jetzt keine Amerikafahnen mehr. Hurra Ubisoft wird sich freuen.
Auch beim "positiv"-Beispiel Rainbow 6 wird es dann komisch. Mal abgesehen, dass dieses Training mit scharfen Waffen stattfindet und man Leute ja auch in die Terroristenseite steckt, was man eventuell noch mit glaubhafterer Simulation erklären könnte. Aber warum sind diese Terroristen dann genauso gut ausgerüstet und haben Gadgets die (nur) ihrer Seite helfen? Oder aber das die Operator ja auch genau nach Seiten aufgeteilt sind. Warum trainiert dieser Operator die ganze Zeit auf Terroristenseite und wechselt nie? Macht in jedem Fall im Kontext des Antiterrortrainings nicht wirklich Sinn.

Soviel aber zum Video. Persönlich finde ich, dass es richtig ist, dass Spiele jetzt wie jedes andere Medium behandelt werden und das heißt auch, dass sie wie andere Nazis zu Unterhaltung nutzen dürfen. Tut mir Leid aber auch Indiana Jones und Inglorious Bastards hat sich nicht tiefer mit den Nazis beschäftigt und sie einfach nur als böse Bösewichte genutzt, also sollte es in Wolfenstein genauso ok sein. Der Knackpunkt kommt natürlich hier:
Andreas29 hat geschrieben:
9. Jul 2019, 00:16
Aber diese Grenze hat die USK doch längst selbst gesetzt, als sie Post Scriptum die Freigabe verweigerte. Es gab doch schon einmal ein Gespräch von Auf ein Bier und dem USK-Chef und da drang durch, dass das Wichtigste eine kohärente Spruchpraxis ist. Und dafür muss man Präzedenzen setzen. Und wenn man das knallhart durchzieht, dass Multiplayer mit verfassungsfeindlichen Symbolen gebannt bleiben und ebenso jegliches Spiel, dass auch nur annähernd als Nazi-Propaganda zu deuten ist, dann hat man doch diese klare Linie. Und die lässt sich auch nicht so einfach verwässern, wie das manche befürchten.
Ich finde man sollte einfach klar machen, dass Hakenkreuze zur Unterhaltung ok sind. Da würde ich einen (bisher hypothetischen) Multiplayer von Battlefield mit Hakenkreuzen mit einschließen, weil es sonst auch sehr komisch wäre. Denn wir erlauben ja schon mit dem aktuellen Battlefield, dass man Nazis spielt, nur eben ohne Hakenkreuz. Analog gibt es ähnliche Beispiele im Brettspiel bereicht (z.b. Axis & Allies). Also wäre die einzig scharfe Trennlinie die man da ziehen könnte die, dass es verboten wird sobald man ein Hakenkreuz sieht. Und da fühle ich mich leider zu stark an die aktuelle Regelung erinnert, was ihre Lächerlichkeit angeht. Nazis sind verboten aber Schmazis sind ok? Also ich habe die Lockerung gegenüber den Nazisymbolen nicht unterstützt, damit wir in der nächsten unsinngen Zwischenlösung landen. Deshalb sofern es sich nicht ganz klar um Propaganda handelt sollte alles andere erlaubt sein.

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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Schlagerfreund » 15. Jul 2019, 11:14

Ich würde mal sehr stark behaupten, dass solche Like/dislike Verhältnisse man nicht mit: "Das sind nur rechte Idioten." wegreden sollte, denn die kommen im Normalfall nicht auf solch hohe Zahlen, sofern da nicht auch wirklich was Kritisierenswertes dran ist.
Hatte ja schon erwähnt das da ein gewisser Fehler von mir war. Allerdings liegt der Fehler da meiner Meinung nach eher eher in der Zuordnung der Gruppe. Das hatte leider doch eher Geschmack von "gibt nur im Osten" Nazis usw. Aktuell formiert sich gerade im Bereich nichts so schnell wie ein Downvote und Hassposting Mob wenn Spielern eine Entscheidung nicht passt. Verantwortlich werden dafür pauschal immer so called SJW's gemacht oder man packt die ganz große Verschwörungskeule aus. Findest du aktuell quasi in jedem Artikel und besonders wenn es mal ansatzweise in eine politische Richtung geht.

Ein Teil dieses Mobs dürfte wahrscheinlich nicht planen das dritte Reich neu zu gründen, ist aber zumindest latent offen für so einen Quatsch und hat offensichtlich auch keinerlei Berührungsängste sich auf die Seite von Leuten zu stellen die dann die bösen Entwickler als "SJW Faggots" beschimpfen und ihnen gerade wenn auch mal eine Frau dabei ist "surprise sex" wünschen.

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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 15. Jul 2019, 14:16

Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 11:14

Hatte ja schon erwähnt das da ein gewisser Fehler von mir war. Allerdings liegt der Fehler da meiner Meinung nach eher eher in der Zuordnung der Gruppe. Das hatte leider doch eher Geschmack von "gibt nur im Osten" Nazis usw. Aktuell formiert sich gerade im Bereich nichts so schnell wie ein Downvote und Hassposting Mob wenn Spielern eine Entscheidung nicht passt. Verantwortlich werden dafür pauschal immer so called SJW's gemacht oder man packt die ganz große Verschwörungskeule aus. Findest du aktuell quasi in jedem Artikel und besonders wenn es mal ansatzweise in eine politische Richtung geht.

Ein Teil dieses Mobs dürfte wahrscheinlich nicht planen das dritte Reich neu zu gründen, ist aber zumindest latent offen für so einen Quatsch und hat offensichtlich auch keinerlei Berührungsängste sich auf die Seite von Leuten zu stellen die dann die bösen Entwickler als "SJW Faggots" beschimpfen und ihnen gerade wenn auch mal eine Frau dabei ist "surprise sex" wünschen.

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Klar kamen da wahrscheinlich die üblichen Leute aus den bekannten Ecken des Internets gekrochen, nur gibt es ja mittlerweile viele ähnliche Inhalte bzw. Inhalte mit ähnlicher Message die nicht ein solches Verhältnis zwischen Likes/Dislikes haben. Also können die allein nicht dafür verantwortlich sein. Und man sollte immer vorsichtig sein einer Gegenbewegung gewisse Ideologien anzuheften. Bei einem Marsch gegen Rechts ,kann ich mich erinnern, machten zum Beispiel Politiker der Linken und der FDP mit. Die beiden haben ohne Zweifel sehr unterschiedliche Sichtweisen und haben in dem Moment erstmal nur ihren Protest gegen die eine Sache gemein.

Zum Thema der Gewerkschaften hat der Podcast zu the darkest of Times finde ich doch sehr deutlich gezeigt, was ihre Sichtweise ist, nur wird sie wieder auf Entschuldigung verlogenste Weise durchgesetzt. Um aber klarzustellen man kann durchaus der Meinung sein, dass Symbole des Nazismus nicht zur Unterhaltung genutzt werden sollten. Dies scheint ja die Position der Gewerkschaften zu sein und das ist OK, nur darum geht es hier nicht. Hier geht es darum das Spiele endlich gleichwertig zu allen anderen Medien behandelt werden, die das schon dürfen (Beispiele im Letzten Beitrag). Wenn man das nicht will, Dann sollte man das halt klar kommunizieren und dann kann man ja offen ein Verbot für Nazisymbolik in der Unterhaltung fordern, aber wenn dann für alle Medien. Dann wird Indiana Jones ebenso verboten wie Wolfenstein. Aber komischer Weise kommt das nicht, also wird jetzt dreist darauf behaart, dass es bei Videospielen weiterhin verboten gehört, weil man es bei den anderen Medien sich offensichtlich nicht mehr traut. Typisches Pushen seines Standpunktes unter falschen Deckmantel, mehr ist da nicht.

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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Schlagerfreund » 15. Jul 2019, 14:53

Ich sag mal grundsätzlich "nö". Gucke dir halt ein beliebiges Thema an und dann die Reaktion darauf. Gehe gucke dir dann mal einschlägige Boards wie /v/ auf 4Chan oder diverse einschlägige Subreddit's an. Da wird entsprechend viel mehr geteilt und auch viel mehr aufgerufen downvoting zu betreiben und dann auch gerne mal versucht "Schmutz" über den Autor zu finden. Gerne dann halt auch mit Lügen oder Halbwahrheiten. Siehe Gamergate usw.

Ich habe selber auch kein Problem "das" entsprechende Symbole genutzt werden können in Videospielen. Ich denke das hier im Einzelfall entschieden werden muss. Post Scriptum verdient meiner Meinung genau so wenig wie Hearts of Iron hier einen ha-ha Persilschein. Wie gesagt gibt es jetzt "Ausnahmeregelungen". Wäre wichtig das die USK die letztendlich darüber entscheidet klar und transparent erklärt wo die Sozialadäquanzklausel greift und wo nicht.

Und was heißt hier Deckmantel? Nazis waren und sind schon immer beschissen gewesen. Dürfen übrigens auch gerne das Land verlassen. :)

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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 15. Jul 2019, 17:13

Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 14:53
Ich sag mal grundsätzlich "nö". Gucke dir halt ein beliebiges Thema an und dann die Reaktion darauf. Gehe gucke dir dann mal einschlägige Boards wie /v/ auf 4Chan oder diverse einschlägige Subreddit's an. Da wird entsprechend viel mehr geteilt und auch viel mehr aufgerufen downvoting zu betreiben und dann auch gerne mal versucht "Schmutz" über den Autor zu finden. Gerne dann halt auch mit Lügen oder Halbwahrheiten. Siehe Gamergate usw.
Oh das tue ich und gerade wenn ich mir weit offener politische Videos auf Youtube zu Themen angucke die der 4Chan Audienz mal so gar nicht passen würden, dann sind da komischer Weise weit weniger Dislikes und vor allen in keinster Weise so viele, dass ein Verhältnis von 1:10 eintritt. Also entweder sind die sehr selektiv in ihrer Auswahl oder es sind wie ich vermute eher eine kleine Minderheit.
Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 14:53
Ich habe selber auch kein Problem "das" entsprechende Symbole genutzt werden können in Videospielen. Ich denke das hier im Einzelfall entschieden werden muss. Post Scriptum verdient meiner Meinung genau so wenig wie Hearts of Iron hier einen ha-ha Persilschein. Wie gesagt gibt es jetzt "Ausnahmeregelungen". Wäre wichtig das die USK die letztendlich darüber entscheidet klar und transparent erklärt wo die Sozialadäquanzklausel greift und wo nicht.
Auch da beides Beispiele die wie Battlefield 1 sehr ähnlich sind und ich damit derselben Meinung bin. Ich kann heute in Hearts of Iron Hitler spielen, oh sorry nein eine verschattete Figur in Form von Hitler mit Eisenkreuz auf der Fahne sorry. Da macht es natürlich einen enormen Unterschied, dass ich ihn nicht direkt sehe und das Hakenkreuz nicht eingesetzt wird. Und Post Scriptum scheint quasi ein 1:1 Vergleich mit Battlefield zu sein. Oh nein sie haben überall das Eiserne Kreuz statt dem Hakenkreuz, da wird die Message gleich eine ganz andere wenn da wirklich mal ein Hakenkreuz prankt.
Natürlich muss sich da jetzt erst eine Spruchpraxis bilden, aber eure Bedenken wegen solchen Spielen, wo die Nazis einfach mal "neutral" dargestellt werden kann ich ehrlich nicht nachvollziehen. Es darf bloß kein Hakenkreuz zu sehen sein, obwohl jeder vom Setting, der Aufmachung und allen äußeren Umständen das Spiel unmissverständlich klar macht, dass es Nazis, ach entschuldigung Schmazis sind? Und ich meine wir reden hier auch allgemein von Spielen die mindestens im ab 16 Bereich, wenn nicht sogar 18-er Bereich liegen. Zu diesem Zeitpunkt sollte über unser Schulsystem definitiv Aufklärung über die Nazis schon stattgefunden haben, weswegen ich, da in Kombination mit dem absolut geringfügigen Einfluss den es hat, wenn wir Nazis endlich mal klar als Nazis bezeichnen, es als vernachlässigbar bezeichnen würde. Dem steht dann entgegen, dass wir durch dieses Verbot dann fördern, dass Symbole mit einer vielfältigen Bedeutung wie dem eisernen Kreuz in die rechte Ecke gerückt werden.
Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 14:53
Und was heißt hier Deckmantel? Nazis waren und sind schon immer beschissen gewesen. Dürfen übrigens auch gerne das Land verlassen. :)
Du solltest eigentlich verstehen, dass es nicht darum geht wie du, ich oder wir Nazis finden. Die Medium spiel versucht sich hier dieselben Rechte zu erkämpfen, die andere Medien schon lange genießen, nämlich dieses lächerliche generelle Verbot von Hakenkreuzen loszuwerden und zwar sowohl für Aufklärung, als auch Unterhaltung.
Die Debatte sollte dem so sein hat hier ebenfalls nicht wirklich etwas damit zu tun, denn die müsste dann abseits hiervon wenn überhaupt neu aufgerollt werden und dann eben für alle Medien besprochen werden. Und wie gesagt diese Debatte kann man ruhig führen und scheinbar gibt es da sogar ein Interesse von Seiten von zum Beispiel den Gewerkschaften, nur dann eröffnet sie gefälligst ehrlich und nicht wie Feiglinge durch die Hintertür mit diesem Thema. Denn hier wird die eigene Agenda des Verbietens sämtlicher Hakenkreuze in der Unterhaltung unter dem scheinheiligen Deckmantel "der bösen Videospielindustrie,die Hakenkreuze in die Kindezimmer bringen will" (Zitat aus dem Hakenkreuze erlaubt Podcast) oder anderen Nonsens Argumenten. Warum denn nicht ganz öffentlich das ansprechen? Warum nicht öffentlich die Debatte anstoßen Hakenkreuze aus der Unterhaltung zu verbannen? Mal abgesehen davon, dass ich den Gewerkschaften viel Spaß damit wünsche die Grenzen zwischen Unterhaltung und Aufklärung in all seinen Grautönen juristisch sauber auseinander zu nehmen, beschleicht mich hier das latente Gefühl, dass die werten Leute sehr genau wissen, dass ein solches Vorhaben zum scheitern verurteilt ist. Eben weil andere Medien starke Vertreter haben, die dann auch vor der Politik die eigene Kunstfreiheit verteidigen werden. Also sucht man sich die Videospiele raus, dort hat man ein junges Medium mit weit weniger gesellschaftlichen Halt, wo man dann schön die eigenen Interessen durchdrücken kann. Und genau das ist mit Verlaub einfach nur widerwärtig.

Und weil du es so plakativ gefragt hast: Ja Nazis sind scheisse, nur mache ich mir mittlerweile mehr Sorgen darum, dass anscheinend all die Institutionen, die wir geschaffen haben mittlerweile dank Inkompetenz und scheinbar auch mangelnder Lernerfahrung nicht mehr Imstande sind gegen ihren Erzfeind zu kämpfen. WIe wäre es mit mehr Aufklärung? Nein lieber zurück zu den Verboten, hat ja damals schon so gut funktioniert.

Rigolax
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax » 15. Jul 2019, 19:29

Phazonis hat geschrieben:
15. Jul 2019, 17:13
Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 14:53
Ich habe selber auch kein Problem "das" entsprechende Symbole genutzt werden können in Videospielen. Ich denke das hier im Einzelfall entschieden werden muss. Post Scriptum verdient meiner Meinung genau so wenig wie Hearts of Iron hier einen ha-ha Persilschein. Wie gesagt gibt es jetzt "Ausnahmeregelungen". Wäre wichtig das die USK die letztendlich darüber entscheidet klar und transparent erklärt wo die Sozialadäquanzklausel greift und wo nicht.
Auch da beides Beispiele die wie Battlefield 1 sehr ähnlich sind und ich damit derselben Meinung bin. Ich kann heute in Hearts of Iron Hitler spielen, oh sorry nein eine verschattete Figur in Form von Hitler mit Eisenkreuz auf der Fahne sorry. Da macht es natürlich einen enormen Unterschied, dass ich ihn nicht direkt sehe und das Hakenkreuz nicht eingesetzt wird. Und Post Scriptum scheint quasi ein 1:1 Vergleich mit Battlefield zu sein. Oh nein sie haben überall das Eiserne Kreuz statt dem Hakenkreuz, da wird die Message gleich eine ganz andere wenn da wirklich mal ein Hakenkreuz prankt.
Generell stimme ich ja zu, dass es keinen großen Unterschied machen sollte. Allerdings ist Post Scriptum schon etwas anders als BFV. BFV ist grad im Multiplayer dann doch ziemlicher Quatsch, bei dem das historische Setting sehr in den Hintergrund rückt. PS ist dagegen meiner Einschätzung nach eher eine Art virtuelles Reenactment, d. h. da wird ein viel größerer Fokus auf eine vermeintliche historische Authentizität gelegt; z. B. gibt’s bei denen im Steam-Forum auch eine doch recht gefüllte „Clans & Unit“- Sektion: https://steamcommunity.com/app/736220/discussions/1/ (solche Zusammenschlüsse gibt’s vmtl. auch bei BFV, aber dürften nicht so verbreitet sein, denke ich). PS ist dazu eine selbsternannte „Simulation“.

PS hat daher eher ein gewisses Geschmäckle, wenn sich Spieler im Multiplayer als Wehrmachtssoldat oder Waffen-SSler historisch mutmaßlich korrekt uniformiert in Einheiten zusammentun können und vermeintlich akkurat Schlachten nachstellen. Da könnte man für gewisse Gruppen ein politisches Rekrutierungspotential vermuten. Wie groß die tatsächliche „Gefahr“ ist, ist dann aber doch wieder unklar.

Tatsächlich habe ich aber letztens mal etwas BFV angespielt und musste angesichts mancher Missionsbriefings auf Seiten der Axis mich schon wundern. Die erste Singleplayer-Mission hat auch eine gewisse Landser-Romantik, obwohl man auf Seiten der Briten spielt. Generell finde ich die BF-Teile „kriegsverherrlichender/-verharmlosender“ als im Schnitt Call of Duty, weil diese immer in einer starken Narrative eingebunden sind. Es ist für mich eh ein Treppenwitz der Jugendmedienschutzgeschichte, dass COD in Deutschland konsequent 18er-Ratings erhält, teils geschnitten, indiziert, gar zeitweise für strafrechtlich relevant befunden wird (durch die BPjM), die BF-Reihe aber gerade in letzter Zeit wieder unbeschadet sogar mit Jugendfreigaben ab 16 Jahren durchkommt. Vermutlich eben gerade, weil BF im Vergleich einen vermeintlich „sauberen“ Krieg darstellt, ohne viel Blut, Verstümmelungen oder zivile Opfer. Das ist doch eigentlich grotesk. Eigentlich müsste es wenn schon umgekehrt sein.
Phazonis hat geschrieben:
15. Jul 2019, 17:13
[…] Dem steht dann entgegen, dass wir durch dieses Verbot dann fördern, dass Symbole mit einer vielfältigen Bedeutung wie dem eisernen Kreuz in die rechte Ecke gerückt werden.
Wobei das selbst bei der Swastika eigentlich so ist, als weltweit betrachtet sehr weit verbreitetes religiöses/spirituelles Symbole, das hierzulande durch unsere Geschichte en passant pönalisiert oder geächtet wird. Da spielt es auch keine große Rolle, dass die buddhistische oder hinduistische Swastika in der Regel nicht 90° geneigt ist, da die Nazis eben auch die rechtwinkelige benutzen und die ebenso strafrechtlich relevant sein kann. Ähnliches gilt für nordische Runen, wenn z. B. das norwegische Olympia-Team Runen auf der Kleidung tragen mag, die die Nazis missbraucht haben. Eine Panik um „Nazi-Symbole“ verursacht eben Kollateralschäden.

Erinnerungskultur ist für mich gerade etwas anders als Panik um Symbole. Mit dem ständigen Rumeiern um diese tritt doch die eigentliche Geschichte in den Hintergrund, man diskutiert eben sonst irgendwann nur noch Symbole.

Phazonis
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 15. Jul 2019, 20:02

Rigolax hat geschrieben:
15. Jul 2019, 19:29
Generell stimme ich ja zu, dass es keinen großen Unterschied machen sollte. Allerdings ist Post Scriptum schon etwas anders als BFV. BFV ist grad im Multiplayer dann doch ziemlicher Quatsch, bei dem das historische Setting sehr in den Hintergrund rückt. PS ist dagegen meiner Einschätzung nach eher eine Art virtuelles Reenactment, d. h. da wird ein viel größerer Fokus auf eine vermeintliche historische Authentizität gelegt; z. B. gibt’s bei denen im Steam-Forum auch eine doch recht gefüllte „Clans & Unit“- Sektion: https://steamcommunity.com/app/736220/discussions/1/ (solche Zusammenschlüsse gibt’s vmtl. auch bei BFV, aber dürften nicht so verbreitet sein, denke ich). PS ist dazu eine selbsternannte „Simulation“.

PS hat daher eher ein gewisses Geschmäckle, wenn sich Spieler im Multiplayer als Wehrmachtssoldat oder Waffen-SSler historisch mutmaßlich korrekt uniformiert in Einheiten zusammentun können und vermeintlich akkurat Schlachten nachstellen. Da könnte man für gewisse Gruppen ein politisches Rekrutierungspotential vermuten. Wie groß die tatsächliche „Gefahr“ ist, ist dann aber doch wieder unklar.
Klar da ist es mal wieder schade, dass man die Berichte der USK nicht einsehen kann. Gerade in jetziger Zeit wäre es interessant da mal die Begründung zu lesen. Zumindest könnte ich es verstehen, dass man in diesem Fall sagt, dass es sich aufgrund dessen, dass man vorgibt hier eine SImulation zu bauen es als Rekrutierungstool sehen würde. Aber auch da bleibt meine Kritik ja dann, dass es das Spiel ja trotzdem in fast identischer Form geben wird, nur das halt jetzt überall das eiserne Kreuz bannert, wo vorher wahrscheinlich halt das Hakenkreuz war. Wenn man die Gefahr der Nutzung zum Rekrutieren sieht weiß ich halt nicht ob die jetzt nicht fast genauso groß wäre.
Rigolax hat geschrieben:
15. Jul 2019, 19:29
Tatsächlich habe ich aber letztens mal etwas BFV angespielt und musste angesichts mancher Missionsbriefings auf Seiten der Axis mich schon wundern. Die erste Singleplayer-Mission hat auch eine gewisse Landser-Romantik, obwohl man auf Seiten der Briten spielt. Generell finde ich die BF-Teile „kriegsverherrlichender/-verharmlosender“ als im Schnitt Call of Duty, weil diese immer in einer starken Narrative eingebunden sind. Es ist für mich eh ein Treppenwitz der Jugendmedienschutzgeschichte, dass COD in Deutschland konsequent 18er-Ratings erhält, teils geschnitten, indiziert, gar zeitweise für strafrechtlich relevant befunden wird (durch die BPjM), die BF-Reihe aber gerade in letzter Zeit wieder unbeschadet sogar mit Jugendfreigaben ab 16 Jahren durchkommt. Vermutlich eben gerade, weil BF im Vergleich einen vermeintlich „sauberen“ Krieg darstellt, ohne viel Blut, Verstümmelungen oder zivile Opfer. Das ist doch eigentlich grotesk. Eigentlich müsste es wenn schon umgekehrt sein.
Selbiges wahrscheinlich hier. Wäre interessant zu wissen warum dem so ist. Vielleicht sollte man auch BF wieder ab 18 setzen. Weiß man aber erst wenn man die Begründungen der USK einsehen kann.
Rigolax hat geschrieben:
15. Jul 2019, 19:29
Wobei das selbst bei der Swastika eigentlich so ist, als weltweit betrachtet sehr weit verbreitetes religiöses/spirituelles Symbole, das hierzulande durch unsere Geschichte en passant pönalisiert oder geächtet wird. Da spielt es auch keine große Rolle, dass die buddhistische oder hinduistische Swastika in der Regel nicht 90° geneigt ist, da die Nazis eben auch die rechtwinkelige benutzen und die ebenso strafrechtlich relevant sein kann. Ähnliches gilt für nordische Runen, wenn z. B. das norwegische Olympia-Team Runen auf der Kleidung tragen mag, die die Nazis missbraucht haben. Eine Panik um „Nazi-Symbole“ verursacht eben Kollateralschäden.

Erinnerungskultur ist für mich gerade etwas anders als Panik um Symbole. Mit dem ständigen Rumeiern um diese tritt doch die eigentliche Geschichte in den Hintergrund, man diskutiert eben sonst irgendwann nur noch Symbole.
Es ist beim Hakenkreuz aber natürlich etwas weiter entfernt. Man hat ja wahrscheinlich bewusst ein Symbol gewählt, was in der westlichen Welt keine Bedeutung hatte, damit man dann freie Hand hatte ihm eine Bedeutung zu verpassen.

Ansonsten ist dem natürlich nur zuzustimmen und vielleicht anzufügen, dass man allgemein über den Sinn des Verbotes der Symbole sprechen könnte. Ich meine nach Jahren der Verbote haben wir gemerkt die finden halt neue um die sie sich scharen können. Und wie gehts dann weiter immer mehr Symbole verbieten? Ich fühle mich zumindest immer wohler wenn ich weiß wo die rechten Idioten in unserer Gesellschaft sind und sie sich nicht im Untergrund verstecken müssen.

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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Schlagerfreund » 15. Jul 2019, 23:17

Post Scriptum ist erstmal als Spiel ein großer Haufen Scheiße. Sorry, ist aber so. Entwickler die erst groß die Klappe aufreißen und dann nix liefern.

Unser Spiel ist kein Early Access

Richtig, euer Spiel war zum Release nicht mal eine Alpha und ist auch jetzt nicht viel weiter. Da kritisiere ich auch gerne Offworld Industries, die das als Publisher auch zu verantworten haben. Dabei sind die so ein bisschen mein Darling wegen Squad.

PS macht mit dem Setting ziemlich genau nichts. Deswegen darf es da auch für mich keine Ausnahmeregelung geben. Punkt. Die ganzen Nazis die ihre SS Phantasien ausleben möchten mal außen vor gelassen.

PS: Nazis können sich bitte nach wie vor verpissen. Das hat auch im Medium zu 90% auch nix mit Aufklärung oder Kunst zu tun. Ich hoffe die USK geht dort verantwortlich um und kann sinnvolle Grenzen ziehen und kommuniziert ihre Begründungen.

Phazonis
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 16. Jul 2019, 02:43

Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 23:17
Post Scriptum ist erstmal als Spiel ein großer Haufen Scheiße. Sorry, ist aber so. Entwickler die erst groß die Klappe aufreißen und dann nix liefern.

Unser Spiel ist kein Early Access

Richtig, euer Spiel war zum Release nicht mal eine Alpha und ist auch jetzt nicht viel weiter. Da kritisiere ich auch gerne Offworld Industries, die das als Publisher auch zu verantworten haben. Dabei sind die so ein bisschen mein Darling wegen Squad.
Das kann ich zwar nicht einschätzen, hat aber auch nichts mit diesem Thema zu tun. Die USK ist weder die Geschmacks- noch die Qualitätspolizei.
Schlagerfreund hat geschrieben:
15. Jul 2019, 23:17
PS macht mit dem Setting ziemlich genau nichts. Deswegen darf es da auch für mich keine Ausnahmeregelung geben. Punkt. Die ganzen Nazis die ihre SS Phantasien ausleben möchten mal außen vor gelassen.

PS: Nazis können sich bitte nach wie vor verpissen. Das hat auch im Medium zu 90% auch nix mit Aufklärung oder Kunst zu tun. Ich hoffe die USK geht dort verantwortlich um und kann sinnvolle Grenzen ziehen und kommuniziert ihre Begründungen.
Ach und das ist in anderen Medien so viel anders? Natürlich ist der Großteil reine Unterhaltung. Auch Filme wie der Soldat James Ryan oder auch Schindlers Liste sollten in erster Linie mal Unterhaltung sein und trotzdem haben sie viel zur Aufklärung beigetragen. Aber das geht halt erst wenn es die Kunstfreiheit gibt und man nicht fürchten muss, dass ein Medienprodukt wenn es, um in deinen Worten zu blieben, "nichts mit dem Setting macht" verboten wird. Aber du kannst ja gerne weiterhin strikt dagegen sein es ist nur schlicht egal, denn die Kunstfreiheit schließt auch reine Unterhaltung ein. (nachzuhören auch in der Verfassungsfeindlich-Reportage von Andre) Also ja ich wünsche mir da auch sinnvolle Grenzen von der USK, aber das Spiel will nur unterhalten hat keine davon zu sein.
Und naja zum Absprechen der Kunsthaftigkeit muss man eigentlich nix mehr sagen. Neben dem sehr autoritären Ton den du damit an den Tag legst, weil du ja anscheinend in der Lage bist zu erklären was Kunst ist, hat die Historie gezeigt, dass selbst die meisten Zeitgenossen nicht in der Lage gewesen sind die Werke als künstlerisch wertvoll zu erkennen, die dann später sehr hohe Bedeutung gewannen.

Rince81
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rince81 » 16. Jul 2019, 09:10

Phazonis hat geschrieben:
16. Jul 2019, 02:43

Ach und das ist in anderen Medien so viel anders? Natürlich ist der Großteil reine Unterhaltung. Auch Filme wie der Soldat James Ryan oder auch Schindlers Liste sollten in erster Linie mal Unterhaltung sein und trotzdem haben sie viel zur Aufklärung beigetragen. Aber das geht halt erst wenn es die Kunstfreiheit gibt und man nicht fürchten muss, dass ein Medienprodukt wenn es, um in deinen Worten zu blieben, "nichts mit dem Setting macht" verboten wird. Aber du kannst ja gerne weiterhin strikt dagegen sein es ist nur schlicht egal, denn die Kunstfreiheit schließt auch reine Unterhaltung ein. (nachzuhören auch in der Verfassungsfeindlich-Reportage von Andre) Also ja ich wünsche mir da auch sinnvolle Grenzen von der USK, aber das Spiel will nur unterhalten hat keine davon zu sein.
Und naja zum Absprechen der Kunsthaftigkeit muss man eigentlich nix mehr sagen. Neben dem sehr autoritären Ton den du damit an den Tag legst, weil du ja anscheinend in der Lage bist zu erklären was Kunst ist, hat die Historie gezeigt, dass selbst die meisten Zeitgenossen nicht in der Lage gewesen sind die Werke als künstlerisch wertvoll zu erkennen, die dann später sehr hohe Bedeutung gewannen.

Du unterliegst gerade mehreren Irrtümern.

1.
Steven Spielberg: "My Primary Purpose in Making Schindler's List Was For Education."
http://www.socialstudies.org/sites/defa ... 90613.html
Die Idee, dass Schindlers Liste primär der Unterhaltung des Zuschauers dienen soll, ist meiner Meinung nach schlicht absurd.

2. Eine Nichtfreigabe durch die USK ist KEIN VERBOT - im Gegenteil, das wäre eine Vorzensur. Eine Freigabe durch die USK für den neuen Wolfenstein Titel schützt Bethesda nicht davor, dass ein Gericht das anders sieht und den Titel beschlagnahmen lässt und wenn es ganz hart auf hart kommt auch nicht gegen eine Strafverfolgung. Nichtmal ein Indiana Jones 3 ist davor theoretisch sicher. Die USK hindert die Macher von Post Scriptum nicht daran, den Titel ohne Freigabe auf den Markt zu bringen - es gibt eben die Kunstfreiheit.

3. Du forderst, dass Spiele wie andere Medien behandelt werden - das schließt dann Einschränkungen und Verbote mit ein. Jeden Monat indiziert die BPjM irgendwelche Pamphlete, Bücher und Broschüren sowie Alben aus dem rechten Spektrum. Regelmäßig werden in Deutschland auch Bücher beschlagnahmt und damit der Vertrieb effektiv verboten. Basis dafür ist dann häufig die Volksverhetzung nach 130 StGB - völlig unabhängig davon, ob entsprechende Symbole und Abzeichen verwendet werden.

4. Dein laufender Vergleich "Filme dürfen es ja auch" geht in der von dir verwendeten Breite einfach mal letztlich grundsätzlich falsch. Spiele dürfen nun das, was Filme auch dürfen. Der Punkt ist grundsätzlich bereits erreicht und das ist gut.
Nur fällt partout kein Mainstreamspielfilm, egal ob Drama, Komödie oder Horrorklamauk der letzten Jahrzehnte ein, der die Nazis und den Nationalsozialismus entweder befürwortet oder zumindest wertfrei behandelt hat - Nazis und Nationalsozialisten waren und sind immer die Bösen. Es gibt quasi keine unpolistischen oder wertfreien Filme über und mit Nazis. Im Gegenteil, Nazis sind ein beliebter Trope um eben einen Bösen zu präsentieren ohne sich weitere Mühe geben zu müssen zu etablieren warum die Böse sind. Ein Multiplayer Shooter ist hingegen im Regelfall erstmal meist völlig wertfrei. Grün gegen Rot, Blau gegen Gelb, Nazis gegen Alliierte. Post Skriptum auch, nur hier mit dem zusätzlichen Problem, dass es hier zum virtuellem Reenactment durch Fans kommt. Da verschiebt sich dann der Bereich vom 86a zum Verdacht des 130...
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

Phazonis
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Phazonis » 16. Jul 2019, 13:52

Rince81 hat geschrieben:
16. Jul 2019, 09:10
1.
Steven Spielberg: "My Primary Purpose in Making Schindler's List Was For Education."
http://www.socialstudies.org/sites/defa ... 90613.html
Die Idee, dass Schindlers Liste primär der Unterhaltung des Zuschauers dienen soll, ist meiner Meinung nach schlicht absurd.
Oh das mag ja sein, dass Steven Spielberg das mit der Motivation der Aufklärung machen wollte. Ich glaube aber nicht, dass dies auch für die Studiobosse zutrifft. Um aber den viel wichtigeren Punkte anzusprechen, auch Filme wie Schindlers Liste sind keine Dokumentationen, (hier sogar von einem Zeitzeugen selbst bekundigt https://www.spiegel.de/einestages/der-l ... 18294.html) sondern leben auch da in einem Graubereich. Deswegen ist es wichtig auch die Unterhaltung zu schützen, weil sonst könnten wir hier nämlich direkt loslegen: Ein Zeitzeuge hat ausgesagt, dass der Film nicht wirklich dokumentarisch ist und wir erlauben ja keine Nazisymbolik in der Unterhaltung. Also dann weg von der Welt mit Schindlersliste und bitte alle Hakenkreuze mit dem eisernen Kreuz ersetzen (wenn wir es mal analog zu Spielen behandeln würden).
Rince81 hat geschrieben:
16. Jul 2019, 09:10
2. Eine Nichtfreigabe durch die USK ist KEIN VERBOT - im Gegenteil, das wäre eine Vorzensur. Eine Freigabe durch die USK für den neuen Wolfenstein Titel schützt Bethesda nicht davor, dass ein Gericht das anders sieht und den Titel beschlagnahmen lässt und wenn es ganz hart auf hart kommt auch nicht gegen eine Strafverfolgung. Nichtmal ein Indiana Jones 3 ist davor theoretisch sicher. Die USK hindert die Macher von Post Scriptum nicht daran, den Titel ohne Freigabe auf den Markt zu bringen - es gibt eben die Kunstfreiheit.
Tja gut und wer verteibt das Spiel dann? Richtig fast gar keiner. Es macht also im Spielbereich fast keinen Unterschied ein Spiel so auf den Markt zu bringen ohne Kennzeichnung oder es gleich zu lassen. Und klar kannst du dich dann hinstellen und sagen in der Theorie findet hier keine Zensur statt, die Praxis sagt aber was anderes.
Rince81 hat geschrieben:
16. Jul 2019, 09:10
3. Du forderst, dass Spiele wie andere Medien behandelt werden - das schließt dann Einschränkungen und Verbote mit ein. Jeden Monat indiziert die BPjM irgendwelche Pamphlete, Bücher und Broschüren sowie Alben aus dem rechten Spektrum. Regelmäßig werden in Deutschland auch Bücher beschlagnahmt und damit der Vertrieb effektiv verboten. Basis dafür ist dann häufig die Volksverhetzung nach 130 StGB - völlig unabhängig davon, ob entsprechende Symbole und Abzeichen verwendet werden.
Ja und das ist auch gut so. Aber all das muss ja dann auf Initiative der BPjM geschehen, die dann ja (hoffentlich) sich das Werk angucken und dann genau am Werk zeigen warum es beschlagnahmt gehört. Aber Spiele müssen nicht mehr im absurden vorlaufenden Gehorsam alle Hakenkreuze aus ihren Spiel tilgen. Mit all den Folgen die es sogar für offen antifaschistische Spiele wie Wolfenstein dann hatte und auch in Podcasts besprochen wurden.
Rince81 hat geschrieben:
16. Jul 2019, 09:10
4. Dein laufender Vergleich "Filme dürfen es ja auch" geht in der von dir verwendeten Breite einfach mal letztlich grundsätzlich falsch. Spiele dürfen nun das, was Filme auch dürfen. Der Punkt ist grundsätzlich bereits erreicht und das ist gut.
Nur fällt partout kein Mainstreamspielfilm, egal ob Drama, Komödie oder Horrorklamauk der letzten Jahrzehnte ein, der die Nazis und den Nationalsozialismus entweder befürwortet oder zumindest wertfrei behandelt hat - Nazis und Nationalsozialisten waren und sind immer die Bösen. Es gibt quasi keine unpolistischen oder wertfreien Filme über und mit Nazis. Im Gegenteil, Nazis sind ein beliebter Trope um eben einen Bösen zu präsentieren ohne sich weitere Mühe geben zu müssen zu etablieren warum die Böse sind. Ein Multiplayer Shooter ist hingegen im Regelfall erstmal meist völlig wertfrei. Grün gegen Rot, Blau gegen Gelb, Nazis gegen Alliierte. Post Skriptum auch, nur hier mit dem zusätzlichen Problem, dass es hier zum virtuellem Reenactment durch Fans kommt. Da verschiebt sich dann der Bereich vom 86a zum Verdacht des 130...
Ja und da wäre es halt interessant eine Begründung für die Ablehnung zu lesen. Vielleicht kann oder sollte ich ihr dann sogar zustimmen. Nur muss ich dann halt sagen, dass im Ergebnis das Spiel danach sowieso erscheinen wird. Es wird überall das Hakenkreuz ersetzt und dann kommt es in quasi derselben Form auf den Markt. Und auch da bezweifle ich halt, dass dies so einen großen Unterschied macht. Weil entweder ist es dazu geneigt unter den paragraph 130 zu fallen, dann sollte es das immer noch sein, wenn das Hakenkreuz ersetzt wurde oder nicht und dann wäre es das auch nicht wenn die Nazis mal klar als Nazis gehandelt werden.

ClintSchiesstGut
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von ClintSchiesstGut » 23. Jul 2019, 11:41

Ich befürchte SEHR STARK, dass in den nächsten Wochen sehr viele PSN oder Xbox Accounts gesperrt werden, da einige User bestimmt Screenshots von der internationalen Version von 'Youngblood' in ihr online Profil hochladen.

Da gibt es bestimmt auch noch einmal eine riesen Diskussion drüber.

Man darf nie die Ernsthaftigkeit der Symbolik vergessen und wenn damit 'Spieler Profile' versehen werden, kann das gerade in Multiplayer Shootern schwer geahndet werden.

Man sollte gerade jüngeren Spielern auch noch einmal deutlich erklären, dass eine USK Freigabe kein Freifahrtsschein für sämtliche Screenshots bedeutet (!)
Ich freue mich in Cyberpunk 2077 auf die Pazifisten Trophäe. :D

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